papukaijat • suoranokat • kaijuli.fi

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.


Re: Lintukielen "puhuminen"
« Vastaus #15 : 09.10.13 - klo:17:44:12 »
Eli papukaijat voisivat yhen'äkin keksiä kokeilla, että "hei, sanonpa nämä kaksi sanaa peräkkäin", ja sattumoisin ne sanat ihmisen korvaan sitten kuullostavatkin järkeviltä lyhyiltä lausahduksilta?
Eri on sitten jos lausahdukset on kokonaisuudessaan joskus ihmisiltä kuultuja, mutta että voisivat itse alkaa sellaisia kokeileen ja järkeileen....  :o Jos ihmisillä lauseiden muodostus on evoluution kautta kehittynyt, niin miten yhenäkin papukaijat sellaisen lauseiden muodostamisen voisivat keksiä tai oppia vierasta (ihmisten) kieltä käyttäessään, jos eivät sitä samankaltaista lauseiden muodostusta käytä edes omassa kielessään. Jos se oikeesti on näin mahdollista, niin noiden lintujen älykkyys ja oppimiskyky taitaa olla kyllä sitten ihan toisissa fääreissä kuin ihmisten...
« Viimeksi muokattu: 09.10.13 - klo:17:46:03 kirjoittanut Unduska »

Re: Lintukielen "puhuminen"
« Vastaus #16 : 09.10.13 - klo:18:32:39 »
Eli papukaijat voisivat yhen'äkin keksiä kokeilla, että "hei, sanonpa nämä kaksi sanaa peräkkäin", ja sattumoisin ne sanat ihmisen korvaan sitten kuullostavatkin järkeviltä lyhyiltä lausahduksilta?
Eri on sitten jos lausahdukset on kokonaisuudessaan joskus ihmisiltä kuultuja, mutta että voisivat itse alkaa sellaisia kokeileen ja järkeileen....  :o Jos ihmisillä lauseiden muodostus on evoluution kautta kehittynyt, niin miten yhenäkin papukaijat sellaisen lauseiden muodostamisen voisivat keksiä tai oppia vierasta (ihmisten) kieltä käyttäessään, jos eivät sitä samankaltaista lauseiden muodostusta käytä edes omassa kielessään. Jos se oikeesti on näin mahdollista, niin noiden lintujen älykkyys ja oppimiskyky taitaa olla kyllä sitten ihan toisissa fääreissä kuin ihmisten...

Ei. Lauseenmuodostus ei varsinaisesti ole evoluution tuotosta ihmiselläkään, vaikka toki lajikehityksen myötä syntynyt ominaisuus onkin. Puhe ja lauseiden muodostus eivät ole synnynnäisiä ominaisuuksia ihmiselläkään. Ihmislapsi ei opi puhumaan ellei kuule kieltä, eikä ihmislasten ryhmä, joka kasvatetaan niin, ettei se kuule puhetta, kehitä myöskään minkäänlaista omaa puhekieltä.

Kyse on yksinkertaisesti oppimisesta. Linnut oppivat yhdistämään asioita toisiinsa ja sanojen yhdistäminen lauseiksi ei ole kuin astetta monimutkaisempaa yhdistelyä. Sattuu olemaan niin, että linnuilla yhdistyy sekä asian vaatima älykkyys että motoriset valmiudet tuottaa ihmisen puheen kaltaisia äänteitä.

Puheen oppiminen on siis prosessi, jonka jokainen puhumaan oppinut ihminen on henkilökohtaisesti käynyt läpi. Useat kaksivuotiaat muodostavat ainakin yksinkertaisia lauseita. Sen kummempia älykkyyden "fäärejä" ei siihen tarvita.

Re: Lintukielen "puhuminen"
« Vastaus #17 : 09.10.13 - klo:18:34:19 »
Okei  :)

Voih... Haluisin tän kirjan http://www.mediapinta.fi/isbn/978-952-235-448-8
« Viimeksi muokattu: 09.10.13 - klo:18:53:29 kirjoittanut Unduska »

Re: Lintukielen "puhuminen"
« Vastaus #18 : 09.10.13 - klo:21:34:53 »
Ei. Lauseenmuodostus ei varsinaisesti ole evoluution tuotosta ihmiselläkään, vaikka toki lajikehityksen myötä syntynyt ominaisuus onkin.

Sen verran härkin ulos aiheesta että onhan se oikeastaan. Puhtaasti evoluution tuotostahan on esimerkiksi FOXP2 -geeni, jotka antavat valmiudet ihmiselle oppia puhetta... FOXP2 -geenin mutaatioista kärsivät ihmiset eivät opi ikinä kielioppia ja näin muodostamaan ymmärrettäviä lauseita, vaikka muutoin älyllisiltä ominaisuuksiltaan ovat täysin "normaaleja". Tuo geeni on aktiivinen sikiö- ja lapsuusvaiheessa, jolloin se mahdollistaa puheen ja kieliopin oppimisen - mutta tietysti se siis edellyttää että lapsi altistuu puheen kuulemiselle sinä aikana, kun tuo geeni on aktiivinen, niinkus tinca sanoikin.

Ja jotten menisi niin helkutin kauas aiheesta, niin mainittakoon että tuo samainen geeni löytyy muilta nisäkkäiltä ja myös linnuilta ;D Tosin lajien välillä on geenissä tapahtunut erilaisia pistemutaatioita, joten esim. linnun kielen rakenne poikennee suurestikin omastamme. Ei siis välttämättä mene ihan niin, että kolme papukaijan kraa- äännähdystä peräkkäin muodostaisivat lauseen, joka olisi meidän aivoituksillemme mitenkään järkevästi käännettävissä.. Juurikin vaikka tuo aiemmin mainittu undulaatin sirkutus esimerkiksi ::)

Anteeksi jos horisen hassujani, en kerennyt lukemaan ihan koko aihetta.


Re: Lintukielen "puhuminen"
« Vastaus #19 : 09.10.13 - klo:21:57:14 »
Sen verran härkin ulos aiheesta että onhan se oikeastaan. Puhtaasti evoluution tuotostahan on esimerkiksi FOXP2 -geeni, jotka antavat valmiudet ihmiselle oppia puhetta... FOXP2 -geenin mutaatioista kärsivät ihmiset eivät opi ikinä kielioppia ja näin muodostamaan ymmärrettäviä lauseita, vaikka muutoin älyllisiltä ominaisuuksiltaan ovat täysin "normaaleja". Tuo geeni on aktiivinen sikiö- ja lapsuusvaiheessa, jolloin se mahdollistaa puheen ja kieliopin oppimisen - mutta tietysti se siis edellyttää että lapsi altistuu puheen kuulemiselle sinä aikana, kun tuo geeni on aktiivinen, niinkus tinca sanoikin.

No joo, jäinkin vähän miettimään, että olisihan tuon voinut vähän tarkemminkin ilmaista. Mutta tosiaan tarkoitin, ettei lauseenmuodostus ole evoluution tuotosta siihen tapaan, kuin oletin Unduskan tarkoittavan, samaan tapaan kuin karvaton (tai suhteellisen vähäkarvainen ;D) kehomme vaikka. Että, niin kuin sanoinkin, jokaisen kyky tuottaa puhetta ja muodostaa lauseita on oppimisen tulos, vaikka valmius siihen onkin geneettinen ja näin toki evoluution tuotosta. :) Ja näin ei ole suoranainen ihme, että lintu voi oppia muodostamaan lauseita, vaikkei tuolla taidolla olekaan juuria lintujen lajinkehityksessä. Riittää, että valmiudet siihen on. Älykkyydestä se kertoo tietenkin, sitä en vähättele yhtään.

Voih... Haluisin tän kirjan http://www.mediapinta.fi/isbn/978-952-235-448-8

Klikkaa "Lisää ostoskoriin".
« Viimeksi muokattu: 09.10.13 - klo:22:03:52 kirjoittanut tinca »

Re: Lintukielen "puhuminen"
« Vastaus #20 : 09.10.13 - klo:22:15:12 »
Sittenhän on vielä se, että lähes kaikki kielet maailmassa ovat erilaisia; monissa kielissä käytetään mm. sanaa seitsemänkymmentä, mutta ranskalaiset käyttävät sen sijaan
kuusikymmentä (ja) kymmenen.

Eli jos me, ihminen lajina, emme käytä kielissä samoja rakenteita ja sanat muodostuvat aivan erilaisista äänteistä, voimme vain kuvitella eläinten kielen monimuotoisuutta.

Niin ja puhe on ihmiselläkin vain n. 20-30% koko viestinnästämme.

Itse käytän esim. uusia asioita esitellessä linnuille samoja ääniä kuin ne pitävät kun löytävät jotain uutta ja mielenkiintoista tai joku on erityisen kivaa.
Tavallaan se on puhetta, mutta tavallaan ei. En käytä lauseita vaan paria erilaista äänähdystä.

Re: Lintukielen "puhuminen"
« Vastaus #21 : 09.10.13 - klo:22:39:26 »
Charleyn kommenttiin viitaten, mietein aiemmin, että esim. jotkut kehitysvammaiset ihmiset voivat oppia vain muutaman sanan. Ja näitä samoja sanoja käyttävät eri merkityksissä, koska eivät vain ole kyenneet oppimaan sanoon muita sanoja. Silti voivat olla erittäin älykkäitä ja ajatuksellisesti keskiverto ihmisen tasolla. Se on sitten vain kuulijasta kiinni ymmärtääkö vaiko eikö sitä tarkoitusperää. Eli se, ettemme ihmiset ole oppineet tulkitsemaan noiden papukaijojen kieltä, niin ei poissulje sitä, etteikö ne omalla tavallaan voisi vaikka keskustellakin keskenään päivän kuulumisista.

Re: Lintukielen "puhuminen"
« Vastaus #22 : 09.10.13 - klo:22:46:57 »
Muuutta alkuperäiseen kysymykseen; ei vissiinkään, koska ensin ehkä meidän pitäisi oppia tulkitseen noiden papukaijojen/lintujen kieltä :P

Re: Lintukielen "puhuminen"
« Vastaus #23 : 09.10.13 - klo:23:10:56 »
Charleyn kommenttiin viitaten, mietein aiemmin, että esim. jotkut kehitysvammaiset ihmiset voivat oppia vain muutaman sanan. Ja näitä samoja sanoja käyttävät eri merkityksissä, koska eivät vain ole kyenneet oppimaan sanoon muita sanoja. Silti voivat olla erittäin älykkäitä ja ajatuksellisesti keskiverto ihmisen tasolla. Se on sitten vain kuulijasta kiinni ymmärtääkö vaiko eikö sitä tarkoitusperää. Eli se, ettemme ihmiset ole oppineet tulkitsemaan noiden papukaijojen kieltä, niin ei poissulje sitä, etteikö ne omalla tavallaan voisi vaikka keskustellakin keskenään päivän kuulumisista.

No nyt menee termit sekaisin. Kehitysvammainen ihminen ei voi olla erittäin älykäs tai älyllisesti keskitasoa. Kehitysvammaisuus tarkoittaa aina alhaista älykkyysosamäärää. Kielelliset häiriöt ja muut ovat taas oma asiansa. Mikäli ihminen ei voi ilmaista itseään puheella, on olemassa useita korvaavia kommunikointimenetelmiä.

Re: Lintukielen "puhuminen"
« Vastaus #24 : 09.10.13 - klo:23:43:56 »
Kehitysvammainen ihminen ei voi olla erittäin älykäs tai älyllisesti keskitasoa. Kehitysvammaisuus tarkoittaa aina alhaista älykkyysosamäärää. Kielelliset häiriöt ja muut ovat taas oma asiansa. Mikäli ihminen ei voi ilmaista itseään puheella, on olemassa useita korvaavia kommunikointimenetelmiä.

Jaha, ja miksikäs ei?! Ja ketä sen absoluuttisen oikean älykkyysosamäärän on pätevä määrittelemään? Oletkos ollut kehareiden kanssa paljonkin tekemisissä? Kommentistasi päätellen epäilen suuresti. Ja se, että jos ihminen hokee samoja sanoja, voi se olla hänen kommunikointimenetelmänsä, eikä silloin välttämättä koe tarvitsevansa mitään korvaavia menetelmiä! Se on sitten ympäristön ongelma ja "vika" jos häntä ei ymmärretä tai ymmärretään väärin. Ja jos joku ei osaa ilmaista itseään siten, että ympäristökin tarkoitusperät ymmärtäisi, ei todellakaan tee siitä ihmisestä yhtään sen tyhmempää!!

Re: Lintukielen "puhuminen"
« Vastaus #25 : 09.10.13 - klo:23:47:08 »
Mun Kallella on erilaisia ääniä, mutta koska en pääse sen pään sisään eli en tiedä mitä se tarkoittaa, joudun tulkitsemaan sen ääntä.

Se karjuu samalla äänellä kun se haluaa jotain (häkki auki, ruokaa, huomiota) tai sitten on toinen ääni mitä se piti Feedolle kun F oli reissussa ja "sanoo painokkaasti" palloille, kun otan pallon ja se saa pallon takaisin, se ilmaisee itseään voimakkaasti. Se onko tämä jälkimmäinen jälleennäkemisen riemua (F ja pallot olivat pois) vai onko se kiukkua Kallen jättämisestä vai kertooko se kuulumisia... sitä en saa koskaan tietää, ellemme kytke Kallea koneeseen, joka tutkii sen aivokäyriä - eli mikä alue aivoista on aktiivisena.

Re: Lintukielen "puhuminen"
« Vastaus #26 : 10.10.13 - klo:00:13:30 »
Koirilla on muuten nyt onnistuttu ottaan magneettikuvaa aivojen toiminnasta koirien ollessa hereillä!
http://www.uusisuomi.fi/tiede-ja-ymparisto/62983-tutkija-teki-mullistavan-havainnon-joudumme-muuttamaan-suhtautumistamme#.UlLPbBPxmN0.twitter
Seuraavaksi sitten opettaan linnut magneettikuvaukseen! ;D

Re: Lintukielen "puhuminen"
« Vastaus #27 : 10.10.13 - klo:06:11:45 »
Kehitysvammainen ihminen ei voi olla erittäin älykäs tai älyllisesti keskitasoa. Kehitysvammaisuus tarkoittaa aina alhaista älykkyysosamäärää. Kielelliset häiriöt ja muut ovat taas oma asiansa. Mikäli ihminen ei voi ilmaista itseään puheella, on olemassa useita korvaavia kommunikointimenetelmiä. 

Jaha, ja miksikäs ei?! Ja ketä sen absoluuttisen oikean älykkyysosamäärän on pätevä määrittelemään?

Sellaista ei ole ole olemassa kuin absoluuttisen oikea älykkyysosamäärä, kyse on pelkästään ihmisen määrittelystä. Siitä voidaan keskustella, ja ollaan keskusteltu, onko nykyinen menetelmä älykkyyden mittaamiseen hyvä, mutta yleisesti hyväksytty menetelmä siihen on kuitenkin olemassa. 

Kyse on siitä, että asioille on sovittu määritelmiä, niin että kun puhumme asioista, tiedämme puhuvamme samoista asioista. Kun puhut vaikka tuolista, toiset tietävät minkälaisesta esineestä puhut. Tai esimerkiksi kaljulla ihmisellä tarkoitamme ihmistä, jolla ei ole hiuksia tai niitä on vähän (takana ja sivuilla). Lyhytkasvuinen tarkoittaa aikuisena keskimittaista lyhyempää ihmistä (alle 140-150 cm). Kehitysvammaisuuteen kuuluu erilaisia asioita, mutta aina siihen kuuluu myös keskimääräistä alhaisempi älykkyys (äo alle 70). Jos älykkyysosamäärä on korkeampi, ei henkilöä voida diagnosoida kehitysvammaiseksi. 

Jos puhut älykkäästä kehitysvammaisesta, on se sama, kuin puhuisit kaljusta ihmisestä, jolla on ristiselkään asti ulottuva paksu tukka tai lyhytkasvuisesta henkilöstä, joka on 190 cm pitkä. (Toisinaan puhutaan hämäävästi "älyllisestä kehitysvammaisuudesta" mutta muita kv:n muotoja siis ei ole - aistivammat, liikuntavammat, kielelliset häiriöt tai autismi eivät ole kehitysvammaisuutta, kehitysvammaisuuteen kuuluu aina alhainen äo.) Tässä siis ei ole kyse mielipideasiasta, en tässä sano että "Keharit on mun mielestä tyhmiä!!" Kyse ei ole myöskään arvo- tai ihmisoikeusasiasta. Kyse ei ole siitä, etteivät kv-henkilöt olisi hyviä ja arvokkaita ihmisiä ja etteikö heillä voisi olla monia hyviä taitoja ja lahjakkuuksia myös.

Oletkos ollut kehareiden kanssa paljonkin tekemisissä? Kommentistasi päätellen epäilen suuresti.

Erittäin paljon. Niin, että voin tässä asiassa todellakin sanoa tietäväni mistä puhun. Sinä puolestaan et näköjään edes vaivautunut googlaamaan aihetta, josta lähdit väittelemään.

Ja se, että jos ihminen hokee samoja sanoja, voi se olla hänen kommunikointimenetelmänsä, eikä silloin välttämättä koe tarvitsevansa mitään korvaavia menetelmiä! Se on sitten ympäristön ongelma ja "vika" jos häntä ei ymmärretä tai ymmärretään väärin.

Jos sinusta on mielekkäämpää antaa ihmisen koettaa pärjätä "kommunikointimenetelmällä" jolla hän ei tule ymmärretyksi, kuin antaa hänelle tapa, jolla hän voi kommunikoida tasaveroisesti toisten kanssa ja tulla ymmärretyksi, en taida voida sille mitään. Onneksi tämä ei kuitenkaan ole yleinen tapa toimia, vaan katsotaan, että kaikilla on oikeus toimivaan kommunikointimenetelmään. Ketäänhän ei mitään menetelmää pakoteta käyttämään, annetaan mahdollisuus vain. Mutta mielestäsi siis tätä mahdollisuutta edes ei tulisi antaa, vaan tyydyt mieluummin syyttämään ympäristöä. Tämä selvä. 

Ja jos joku ei osaa ilmaista itseään siten, että ympäristökin tarkoitusperät ymmärtäisi, ei todellakaan tee siitä ihmisestä yhtään sen tyhmempää!!

Näinhän en missään kohtaa väittänytkään. 

(Ja modet ja kaikki muut: pahoittelen tästä valtavasta off topicista. :-[ Tällaisen perättömän "tiedon" levittäminen vain... >:( Olen itsekin aina sanonut, että toivon, että oikaistaan, jos puhun perättömiä. Mutta lupaan, etten osaltani jatka tästä enempää, kehoitan vain Unduskaa kääntymään vaikka Googlen puoleen.)

Re: Lintukielen "puhuminen"
« Vastaus #28 : 10.10.13 - klo:11:15:34 »
Tinca; Minusta on tärkeämpää, että ihminen tai papukaijakin hyväksyy itsensä sellaisena, kuin on - vaikka sitten omanlaisensa kommunikointi tavan omaavana - kuin että alkaa muokkaamaan omaa itseään mahd muiden paineesta. Mut okei, mein ei ehkä kannata jatkaa tätä keskustelua, jos oletetaan toisen olettavan ja tarkoittavan ihan eri asioita, kuin tarkoittaakaan, (kuten mm. aiemmin tässä ketjussa se evoluutio-juttu) niin ehkä nyt parempi olla hiljaa, sillä jos kaks yksilöö puhuu eri kieltä eikä ymmär toisiins, ni ei kommunikointi oikeen kohtaa ja tulee vaan riitaa ja eripuraa.

Re: Lintukielen "puhuminen"
« Vastaus #29 : 16.10.13 - klo:11:32:12 »
Kuin musta tuntuu, että meinataan jäädä toiseks noille linnuille... ;D

http://www.sciencedaily.com/releases/2010/05/100518180850.htm

"Our results strongly suggest that the same brain circuits underlie learning in birds and mammals, despite the superficial differences of anatomy," says Goldberg. "This circuit must have evolved at least 300 million years ago, before birds and mammals diverged."