papukaijat • suoranokat • kaijuli.fi

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.


Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
« Vastaus #45 : 23.03.08 - klo:23:56:37 »

PERIAATE on kuitenkin sama oli nyt kyse linnusta, koirasta tai kissasta tai jopa ihmislapsesta. On tietyt säännöt ja rajat mitä saa tehdä ja mitä ei saa tehdä, eikös?
Vertaisimpa nyt aivan törkeästi papukaijaa ja uhmaikäistä lasta, ja kokemusta on molemmista :P
Lapselle opetetaan, että mikä on sopivaa ja mikä ei ja jos kuitenkin teet sitä kiellettyä niin siitä seuraa jotain muuta kuin nameja ::)
Kysehän ei ole siitä, etteikö viitsi PANOSTAA eläimeen, minä jos joku tiedän sen.
Olen hoitanut toisen eläintä kohta vuoden rakastaen, helliten ja välillä kiroten. Teen tämän vielä ilmaiseksi, enkä ole siitä yhtään katkera.


En voi sanoa muuta kun, että loistavasti kirjoitettu ja tätä juuri itsekkin yritin tuoda esille. Elikkä jotta ihmisen ja minkään olennon yhteiselo toimisi niin siihen kuuluu sääntöjä ja näin se vaan on, että kun ihminen asuu esim. kerrostalossa niin ihmisen on pakko noudattaa jo yhteiskunnan sääntöjä eli lintu ei saa mm. huutaa taukoamatta. Ja tällöin tulee miettiä keinoja, jolla vähentää meteliä.

Ja on naurettavaa mielestäni kommentoida - tai ylipäätänsäkkään ihmisten ajatella niin, että "Tyhmää hommata vaativa lemmikki, jos ei pysty elämään sen ehdoilla", koska elämässä asiat vaan menevät niin, että eläimen on pakko sopeutua siihen mihin perheeseen se nyt sitten tuleekin. Eläin kun ei saa itse päättää - toki on suotavaa, että ihminen ajattelee myös eläimen parasta. Mutta on ilmiselvää, että kaikki ihmiset jotka tänne kirjoittavat: Ovat vilpittömiä ja kysyvät neuvoja juuri siksi kun ajattelevat ELÄIMEN PARASTA, eikä siksi että haluaisivat kirota itsekseen ongelmiaan.

Ja mitä herneiden nenään vetoon tulee niin se johtunee siitä, että kaikilla on omat näkemykset eläinten koulutuksesta ja kasvatuksesta -> siksipä täällä niitä sitten jaetaan. Kaikki päättäkööt mitkä neuvot ovat oikeita ja mitkä vääriä. Todellisuudessa kun oikeaa eikä väärää tässäkään asiassa ole.

Yks asia kumminkin mua ihmetyttää. Se, että monille tuntuu tää hot 3-lajien määritelmä olevan kun raamattu. Itse en menis sanomaan, että lajeja voisi luokitella niiden hirveyksien perusteella moiseen kategoriaan, sillä kuten itse oon havainnoinu ni kyllä sen luokituksen ulkopuolellakin olevat lajit on aika pirulaisia..  :-\
~YoOdi~
Mari Penttilä

Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
« Vastaus #46 : 24.03.08 - klo:00:20:22 »
no miten sen nyt ottaa, aikalailla dominoivaa käytöstä on, jos toinen linnuista selkeästi tekee kaiken ennen toista, ja en usko, että on tilan rajoista kiinni, kun tekivät sitä jo edellisessä paikassa ja nyky häkissä ja huoneessaan molemmilla olisi tilaa vallan mainiosti mennä yht aikaa kupille tai lelujen kimppuun etc... että niin... ja aika eri tilanne on kun kyseessä on kaksi kohta 9 v lintua jotka ovat ikänsä eläneet yhdessä ja ovat muutoin kuin paita ja peppu (aina yhdessä), eikä vasta sukukypsäksi tuleva koiras ja pieni poikanen... ja niin kuin kirjoitin nuo kaksi eivät ole ainoita, joissa on selkeästi huomattavissa tilanne pariskunnan sisässä, jossa toinen selkeästi on dominoivampi kuin toinen... ja miten rajaat selkeästi mikä on dominoivaa käytöstä ja mikä ei? ja miten kyseiset lajit sitten luonnossa käyttäytyvät? ja jos olet tietoinen jostain julkaisusta, niin lukisin mielelläni sen? vai onko sellaista edes olemassa?

ja linnut eivät todellakaan käyttäydy vahingollisesti toisiaan kohtaan ja se agressiivisuus mitä osoittavat (etenkin nyt kevät huuman ollessa pahimmillaan) kissaa, jakoa tai vieraita ihmisiä kohtaan on täysin erilaista kuin tuo niiden keskinäinen (naaraan dominointi) kärhämä, ja eipä sitä paljoa näy, kun Jade selkeästi tekee kaiken aina toisena Xenan tekiessä kaiken ensin....

Vankeuden häkkioloja ei missään nimessä voi verrata luontaisiin oloihin. Ei samassa elämässä. Ei vaikka miten vääntäisi. Vankeudessa ei ikinä saa aikaan samaa tilaa ja oloja mitä luonnossa. Vankeus on yhtä kuin epäluonnolliset olosuhteet, jotka taas tuottavat epäluonnollista käyttäytymistä. Et voi siis millään vääntää koko maailman vankeudessa olevien parien tiettyjä  käyttäytymismalleja niiden luonnolliseksi käyttäytymiseksi= sitä mitä luonnossa esiintyy, tämän asian suhteen. Nämä kaksi asiaa pitää osata erottaa.

sanne

« Viimeksi muokattu: 24.03.08 - klo:00:31:08 kirjoittanut sanne »
höyhenmäistä elämää...

nami

Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
« Vastaus #47 : 24.03.08 - klo:08:42:56 »
Mietitäämpäs asiaa siltä kannalta, että kenen lintu on ollut joskus "viidakossa" vapaana???
Meillä on emojen ruokkimia sekä käsin eli ihmisten ruokkimia tipusia.Eikös? Non niin ja sitten asiaan.
Meidän pikku tipusethan ei ole koskaan saanut nauttia vapaudesta, eivätkä taatusti tiedä mitä se on :P Joten tuskin sitä kaipaavatkaan.
Se että kesällä laitetaan omppupuun alle ja sumutin pullolla suihkutetaan ja hihkutaan, että hei ollaan sademetsässä ;D  ei se tee linnusta apaattista, että voi kun pääsisi sinne muiden lajitoverien joukkoon.
Se, että amatsonin luonne on mikä on, niin ei taatusti johdu noista "vapaista" oloista. Se on täysin mahdottomuus. Ja periaatteessa ajatellen kun nämä meidän pikku lepakot on aina ollut vankeudessa niin ei aina voi vedota, että ne on villieläimiä ;D Huh...tätä on vaikea selittää....
Vertaampa taas ihmislapseen (olempas törkeä :P)- ja vertaan ihan juuri siksi koska papukaijaa verrataan aina noin 3-5 vuotiaaseen lapseen, joka on muuten, ihan niille tiedoksi kenellä ei ole lapsia, niin aivan mahdoton riiviö ja tekee tasan kaiken niin kun ei saisi tehdä, koittelee rajojaan, piirtää seiniin, voi potkia ja purra uhmapäissään ja uhmaa yleensäkkin elämää. Ja mulla on kolme lasta, tasan tiedän nyt mistä puhun, tai sitten mulla on käynyt hiton huono tuuri ja vain ja ainoastaan mun mukulat on ollut ihan hirveitä riiviöitä tuossa "papukaijan" iässä.
Ok, eli vanhemmat ohjaa, neuvoo, opettaa, lahjoo, kiristää ja uhkailee (yleisemmät kasvatus tavat :P)
Sitten puhutaan myös muksujen kohdalla positiivisesta kasvatuksesta, välillä vähän kiristetään: jos ,nyt et juuri tee niin, niin et saa karkkia.
Välillä lahjotaan: Jos nyt keräät lelusi, niin saat karkkia. Ja: jos, nyt et usko mitä sanotaan, niin, et mene kavereitten kanssa, se on uhkailua....
Ja mitä tulee taas vapaaseen kasvatukseen, niin niistäkin on esimerkkejä :P kun aina saa potkia, huutaa, purra jne...tuolla kaduilla noi mummut sitten saa tuntea nahoissaan vapaan kasvatuksen tuloksen :P

Menikö yli hilseen?...mulla meni...karkas ihan totaalisesti mopo käsistä :P Puhutaampas taas välillä amatsonista.
Vedetäämpäs tämä juttu tähän: Niko hyökkäsi sääreen kiinni, piti koivillaan mua housuista kiinni ja iski nokkansa mun sääreen?
Mitä siinä olisi pitänyt tehdä?
a) taputtaa päähän, että oleppas nyt kiltti sorsa ja päästä irti?

b)rauhallisasti irroittaa linnun nokka ihosta?

c)ravistella jalkaa niin, että lintu irrottaa otteensa?

Arvatkaapas mitä minä tein? ton c:n ja kirosin todella lujaa ja kuuluvasti. Ja vein linnun häkkiin ja railakkaasti. Siellä se sai olla loppupäivän ja ilman namuja :P vai olisko sitten pitänyt lahjoa kun lintu rauhoittuu?

Tulipa tästä pitkä juttu ja ottakaa tästäkin nyt sitten selvää ;D :P
« Viimeksi muokattu: 24.03.08 - klo:09:49:52 kirjoittanut nami »

Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
« Vastaus #48 : 24.03.08 - klo:10:13:33 »
Ansu osui kirjoituksissaan naulan kantaan. Allekirjoitan 100%.

Edelleen yrittäisin sanoa, että vankeudessa kasvanut amatsoni on todellakin villieläin vaistoiltaan ja tilan tarpeeltaan. Varsinkin ahdistavassa tilanteessa se reagoi kuten villieläin, ei kuten vuosituhansia ihmisen lemmikiksi jalostettu laji. Koiria ei enää mainita, mutta otetaan vaikka joku pienikokoinen villi kissaeläin, kasvatetaan se pennusta ihmisen luona ja katsotaan miten se käyttäytyy. Samalla lailla kuin kissa? Ei todellakaan! Ahdista se nurkkaan, niin taatusti se hyökkää henkensä edestä jo paljon pienemmällä painostuksella kuin kissa. Jopa tilanteessa, jossa ihminen ei vielä edes ymmärrä ahdistavansa sitä. Tämä johtuu siitä, että ihminen on jalostanut kissaa vuosituhansia, ja kitkenyt pois geneettistä varovaisuutta, joka luonnossa pelastaisi eläimen hengen mutta joka tuottaa ihmiselle ongelmia.

Ja siitä tilasta... Jos pariskunnan väliset suhteet kiristyvät luonnossa, puoliso voi lentää naapuripuuhun 50 metrin päähän. Aviaarossa (isossakin) tilaa on ehkä max 2 metriä, jolloin tilanteet kärjistyvät väkisinkin. Jotkut lajit saattavat jopa tappaa puolisonsa vankeudessa. Tämä ei tosiaankaan ole luontaista dominanssia!

Ja mitä pitää tehdä kun lintu puree? Saada se irti mahdollisimman pian, estää enempi pureminen, mutta ei missään nimessä rökittää lintua siitä hyvästä että puri. Palkita sitten kun on rauhoittunut ja ihminen saa lähestyä ilman aggressiivisuuden ilmenemistä.

Milla
« Viimeksi muokattu: 24.03.08 - klo:10:16:42 kirjoittanut milla »

Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
« Vastaus #49 : 24.03.08 - klo:13:31:41 »
tuo, mitä namikin kirjoitti niin allekirjoitan todellakin tuon, että eivätpä nuo vankeudessa kasvaneet linnut osaa kaivata vapautta ja vaikka ovatkin villi eläimiä ja käyttätyvät ahdistettuina kuin villi eläimet, ei niitä silti voi missään nimessä verrata villeihin sukulaisiinsa... villit linnut luonnossa ja vankeudessa syntyneet ja etenkin käsinkasvatetut kun eivät ole sama asia, vaan käytökseltään ja henkisesti aivan eri luokkaa vaikka fyysisesti ovatkin samanlaisia, niille ihminen on osa parvea.... ja kun kissat otettiin esille, niin meilläpä sattuu olemaan bengali (aasialaisen villikissan ja kotikissan hybridi), niin eläin todellakin käyttäytyy erilailla kuin norm. kotikissa, esim. suuttuessaan tai ahdistettuna hyökkää päälle eikä vain hälväise, vaan puree kiinni ja pitää kiinni (ei onneksi enää käyttäydy agressiivisesti kun tiedämme miten käyttätyä sen kanssa, ja kissakin tietää paikkansa perheessämme)... ja tämän takia onkin ollut erittäin tärkeää totuttaa eläin kaikkiin  hoitotoimenpiteisiin jo pentuja, ja kynsien leikkuukin oli opetettava niin, että kissa selälleen syliin ja väkisin pitää kiinni ja leikata kynnet, eli alistaa se tilanteeseen, tai harjaus, pillerien anto etc... ja nyt kun joku taas kirjoittaa, että positiivista koulutusta vaan, ja ei saa rankaista tai pakottaa, niin yritäppä olla nappaamatta kiinni kissasta kun se roikkuu neljällä jalalla kiinni ihossa ja repii kämmenen auki hampaillaan ja yrittää käydä päälle heti kun tapahtui jotain vähänkin epämielyttävää, no luonnossa esim. lääkkeitä niiden ei tarvitse saada, mutta eläkseen terveenä vankeudessa madotus on annettava piti kissa siitä tai ei, ja positiivisella koulutuksella kun ei saa opetettua kissaa syömään p***a maistuvaa lääkettä vaikka minkä tekee..., eli kun sille pentuna teki selväksi, että tietyt asiat tehdään piditpä tai et, niin nykyään ne sujuvat ilman mitään ongelmia, niin että kissa kehrää sitä harjatessa, mutta pointti oli se, että koska perimässä on villiä, oli pakko alistaa kissa tiettyihin juttuihin, ja nykyään elää ihan rauhassa ilman stressiä kun tietää mitä tapahtuu ja milloin ja miten silloin pitää käyttäytyä... mutta taas vaihteeksi KISSA EI SOVI VERTAUS KUVAKSI PAPUKAIJALLE SEN ENEMPÄÄ KUIN KOIRA..... saaliseläin ylipäänsä ei ole sama kuin saalistava eläin...

villieläintä ei voi ottaa asumaan ihmisen kanssa, jolleivat ne sopeudu elämään vankeudessa (papukaijat kun ovat sopeutuneet, mutta monet muut eläimet eivät, eikä niitä siksi myös pidetäkkään vankeudessa), ja niiden pitää sopeutua vankeuteen... mutta erot villeihin ovat, että vankeudessa kasvaneet villieläimet eivät käyttäydy täysin samalla lailla kuin villit sukulaisensa, vaan ovat sopeutuneet elämään vankeudessa ja elävät jopa kukoistaen, lisääntyen vankeudessa... ja siis tätä juuri olen yrittänyt noiden aikasempien kirjoitusten avulla selittää, että luonnon olot ja luonnossa käyttäytyvät ja elävät villit eläimet, eivät ole sama asia kuin vankeudessa elävät eläimet, jotka ovat sopeutuneet vankeuteen ja käyttäytyvät erilailla, eli voiko vankeus olla juuri aiheuttnanut muutoksen käytökseen, niin että dominointiakin esiintyy????

 ja kun melkein kaikki tänne kirjoittavat pyrkivät tekemään parhaansa eläintensä eteen etsimällä vastauksia, niin miksi mollata kun, vaikka monet ihmiset tekevät eri lailla eläintensä kanssa, ei tarkoita etteivätkö ne voisi hyvin ja olisivat henkisestikin ihan terveitä, ja menesty vankeudessa...

ja niin tuo pointti tuosta hottis-raamatusta oli hyvä, kun koko ajan tännekin kirjoitellan että ei saa yleistää, niin mitäs muuta suurin osa hottisten omistajista tekee kuin yleistää kaikki hottis amatsonit samanlaisiksi, kun kyse voi todellakin olla vain yhdestä yksilöstä...ja esim. Ekku tai Niko, jotka ovat aikalailla aggressiivisa, niin voisiko kyseessä olla vain kaksi luonteeltaan todella agressiivista yksilöä, jotka ovat kuitenkin ihan terveitä päästään, mutta ovat muita vain huomattavsti agressiivisempia, eikä linnuissa ole mitään vikaa tai että kaikki johtuisi juuri väärästä koulutuksesta...

ja edelleenkään en sanoisi, mihin lyödä raja, että onko lintujen kesken vain pientä kärhämää vai dominointia, kun me emme niiden päiden sisään pääse, vaiika kuinka mieli tekisi, ja itseäni ei itseasiassa edes kiinnosta dominoiko toinen toista, vai onko vain luonteeltaan vähän kiivaampi kuin toinen ja siksi tekee kaiken ensimmäisenä... kunhan vain pystyn tarjoamaan linnuille parhaan mhdollisen hoidon ja rauhan, ja niin kauan kun  näyttävät tyytyväisiltä, hyvin ruokituilta ja virkeiltä, niin olen tyytyväinen ja etenkin kun amatsonini eivät ole ns. lemmikeitä vain pariskunta joka elää omaa elämäänsä vankeudessa, nyt kun ovat sattuneet vankeuteen syntymään, niin ainakin itse pyrin parhaani mukaan antamaan niille parhaan mahdollisen elämän vankeudessa yrittämällä itse pysyä taka-alalla vain tarkkailemssa niitä...

Jonne

niin ja BTW: itse en lintujeni kanssa käytä ollenkaan mitään pakotusta mihinkään, vain yritän parhaani mukaan mennä juuri postiivisen koulutuksen voimalla, mutta kissan tai aikaisempien koirien kanssa, uskon että eläimet jotka luonnossa alistavat toisiaan ja elävät laumassa tai hierarkisessa yhteisössä, reagoivat paremmin kun tietävät paikkansa laumassa, mutta silti niidenkin kanssa palkitseminen ja motivaatio on yhtä tärkeää kuin se, että tietävät paikkansa... ja nämä oli mun mielipiteeni asiasta...
« Viimeksi muokattu: 24.03.08 - klo:14:12:35 kirjoittanut tinttu »
CAG Ukko, MA Rapa, YNA Nooa, SM:t Clara & Lawrence

Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
« Vastaus #50 : 24.03.08 - klo:13:48:07 »
Kun mietitään tuota sopeutumista, niin linnut ovat joutuneet pakosta sopeutumaan siihen, että tilaa on vähän, ruokakuppeja pitää jakaa ja pitäisi vielä ymmärtää kummallisia ihmisotuksia, sietää televisiota, imuria ja ties vaikka mitä - eikö se olisi vähintäänkin reilua, että tällöin loput asiat tulisi linnun ehdoilla? Se ei sopeudu, eikä tule sopeutumaan siihen, että sitä dominoidaan. Se voi sietää sitä, mutta se ei ymmärrä sitä. Täälläkin kun puhutaan paljon siitä, että linnun pitää sopeutua elämään ihmisten kanssa, eikä kovinkaan monelle tule mieleen miten paljon se on jo joutunut sopeutumaan. Lista on lähes loputon, joten eikö vähintä mitä me voimme tehdä on sitten tulla toisesta päästä vastaan ja myös sopeutua siihen, että lintu on yhä lintu? :)

En nyt osoita tätä sitten kenellekään erikseen, en ole lukenut kaikkia uusimpia viestejä tästä ketjusta, joten kenelläkään ei ole syytä ottaa henkilökohtaisesti tätä. Kunhan esitin oman näkemykseni.
Neitokakadujen kasvatusta vuodesta 2005 ja undulaattien vuodesta 2014. :)

Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
« Vastaus #51 : 24.03.08 - klo:14:35:29 »
niin juuri, ovat sopeutuneet ja sopeutuvat hyvin vankeuteen... ja ihminen ei voi ottaa dominoivaa suhdetta näihin lintuihin ja tarvii juuri muistaa, että ovat lintuja, mutta eivät siltikään samanlaisia kuin villit sukulaisensa käytökseltään... nuo dominanssi jutut ainakin minun kirjoituksissani ihmisen ja eläinten välillä koskivat juuri pääosin koiria ja kissoja, etenkin koiria jotka elävät luonnossakin hierarkisessa yhteisössä, eivät papukaijoja...

vaan dominanssi papukaijojen välillä oli kysymys kirjoituksissani, onko sitä vai ei????? luin juuri pari tuntia nettiä, ja koitin etsiä aiheesta mahd. paljon, ja eipä paljoa löydy, ja etenkin teksteissä ja artikkeleissa ei olla tultu varmaan päätöseen, onko sitä vai ei? ja millä lajeilla esiintyy ja millä ei??? ja etenkin keoilla oli suuri kysymys merkki, onko parven sisässä nokkimis järjestys vai ei??? ja onko lintujen välinen kinastelu dominointia vai pelkkää agressiivista käytöstä, sillä niitä artikkeleissa pohdittiin ja mitä sitten jos agressiivissus ja pomottelu on toistuvaa ja vain toiseen suuntaan, niin että toinen linnuista on selkeästi kakkonen (<= sillä tuo juuri on dominanssin määritelmä)...

toivottavasti joku biologi nyt ottaisi elämän tehtäväkseen selvittää papukaijojen luontaista käytöstä yhä syvemmälle, ja löytäisi vastaukset näihin kysymyksiin... niin saataisiin vertailu kohtia, luonnonvaraisten villien papukaijojen ja vankeudessa elävien kesyjen ja villien lintujen välille, ja että esiintyykö vankeudessa elävien lintujen käytöstä villeissä ja kuinka paljon? koska me täällä forumilla emme ole kovin hyviä vänkäämään aiheesta, kun ketään meistä ei ole itse päässyt asiaa tutkimaan, vaan olemme vain voineet lukea joitain artikkeleita aiheesta, ja niidenkin todenperäisyyttä emme saa selville... ja voimme aktiivisesti seurata vain muutaman oman lintumme käytöstä, joka taas ei kerro paljoa yleisesti lajin käyttäytymisestä, vaan yksilöiden käytöksestä...
CAG Ukko, MA Rapa, YNA Nooa, SM:t Clara & Lawrence

Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
« Vastaus #52 : 24.03.08 - klo:15:02:14 »
voiko vankeus olla juuri aiheuttnanut muutoksen käytökseen, niin että dominointiakin esiintyy????

Luitko tuon Mian laittaman linkin?

ja niin tuo pointti tuosta hottis-raamatusta oli hyvä, kun koko ajan tännekin kirjoitellan että ei saa yleistää, niin mitäs muuta suurin osa hottisten omistajista tekee kuin yleistää kaikki hottis amatsonit samanlaisiksi, kun kyse voi todellakin olla vain yhdestä yksilöstä...ja esim. Ekku tai Niko, jotka ovat aikalailla aggressiivisa, niin voisiko kyseessä olla vain kaksi luonteeltaan todella agressiivista yksilöä, jotka ovat kuitenkin ihan terveitä päästään, mutta ovat muita vain huomattavsti agressiivisempia, eikä linnuissa ole mitään vikaa tai että kaikki johtuisi juuri väärästä koulutuksesta..

Kukaan ei ole mitään raamattua pitänyt täällä, mistä moinen oletus? On ihan maailman laajuisesti todettu fakta, että hot3-amatsoneista löytyy paljon juuri niitä kuumapäitä. Miksi ihmeessä tällainen käsite sitten on edes keksitty, jos tämä ei pidä paikkaansa? Kukaan ei myöskään ole väittänyt, etteikö muista amatsonilajeista löytyisi kuumapäisiä yksilöitä, itsellänikin on täällä yksi kuumakalle kultaposki, lajista, jota pidetään todella helppona amatsoneista.

Minusta tässä ei ole yleistetty hot3, vaan yksinkertaisesti pyritään puhumaan sillä kannalla mitä lajien edustajista tiedetään(eikä nyt missään pienissä suomen ympyröissä) ja varaudutaan ennemmin siihen pahempaan kuin helppoon. Eikös tällöin olekin paljon mukavampi juttu, ettei sitä pahinta tullukkaan vastaan? Oma suhtautuminenkin auttaa olemaan linnun kanssa.

Mitä tulee koulutuksen vaikutukseen, niin ainakin Ekun kohdalla on Milla ihan selvästi osoittanut, että väärästä käsittelytavasta on ollut kyse näiden aggressiivisuuskohtausten kanssa. Kuinka kummassa lintu on sitten oikean käsittelyn aloittamisen jälkeen rauhoittunut huomattavasti siitä, mitä aikaisempina aikoina on ollut? Normaalia aggressiivisempi lintu nyt vain sattui rauhoittumaan tässä kohtaa?? Mielestäni tässä kohtaa on aivan turha edes väittää, että kyse ei ole käsittelystä taustalla. Sen käsittelyn vaikutuksia kuitenkin on tutkittu sen verta, ettei pitäisi olla epäselvää.

ja kun melkein kaikki tänne kirjoittavat pyrkivät tekemään parhaansa eläintensä eteen etsimällä vastauksia, niin miksi mollata kun, vaikka monet ihmiset tekevät eri lailla eläintensä kanssa, ei tarkoita etteivätkö ne voisi hyvin ja olisivat henkisestikin ihan terveitä, ja menesty vankeudessa...

Onko kukaan täällä mollannut ketään? Minusta tässä ei ketään ole mollattu vaan keskusteltu asiasta. On jopa korostettu, ettei ketään osoitella sormella. Silti monet näyttävät ottavan toisen mielipiteet suorana syytöksenä itseensä. Miksi ihmeessä?

Mitä tulee siihen, että papukaija on vankeudessa syntynyt ja jopa ihmisen kasvattama sekä sopeutunut(miten sen nyt ottaa ja millä mittaa) asumaan ihmisen kanssa, niin mikään näistä ei poista sitä faktaa, että geneettisesti tämä eläin ei pysty muuttua niin paljon kuin tässä ketjussa on pohdittu. Mikään ei pyyhi sen vaistoja pois muutaman sukupolven jälkeen.  Käytös muuntautuu osin oloihin sopeutuvaksi, mutta ei sitä voi kutsua lajin luontaiseksi käyttäytymiseksi. Pikemminkin käytös on miksaus luontaisista vaistoista ja käyttäytymismalleista ja siitä, miten se on väärentynyt vankeudessa ja olosuhteiden pakosta...plus vielä epäluontaisesta käsittelystä papukaijalle, mitä ihminen voi harjoittaa. Aikamoinen soppa siis..ei ihme että lintu sitten puree rakkainta ihmistään tai tekee jotain muuta päätöntä, mikä ei todellakaan olisi luonnossa sen elämisen kannalta suotavaa.

Yksi asia, jota itse en edelleenkään ymmärrä. Miksi, oi miksi, niin monet väittävät ja luulevat täällä, että linnulla ehdoilla meneminen ja käsittely sekä sen kunnioittaminen ja huomioiminen on yhtäkuin ei rajoja ja pelkkää hemmottelua??? Sellaisetkin, jotka puoltavat positiivisia tapoja lintujen kanssa, tuovat julki monessa asiassa, että jotenkin tämä rajojen asettelu sun muu upuu tästä.  Kiltit ihmiset, kun te voisitte tiputtaa tämän harhaluulon pois! Ei se oikea käsittely ja huomioiminen sekä kunnioitus tarkoita sitä elukan paapomista ja päähän taputtelua ::) Se on pieniä tekoja, jotka ovat loppujen lopuksi helppoja, jos viitsii vain yrittää.

On myös ihme, että esimerkiksi minun ja millan tapaa toimia lintujemme kanssa väliin ihmetellään ja pidetään suorastaan välillä puppuna, koska muka elämme täysin lintujen ehdoilla. Meillä esimerkiksi Nooan käyttäytymiseen vaikuttaa nimenomaan tehdyt virheet, joita nyt sitten paikkaillaan. Tällöin elämänmeno voi kuulostaa vähän ihmeelliseltä monen korvaan, mutta eihän tämä ole se päätepiste tässä. Koko homman pointti on, että jossain vaiheessa luottamus on niin suuri, että vanhat virheet eivät enää paina vaakakupissa linnulla niin paljon. Tällöin elämäkin on paljon helpompaa ja homma pyörii hyvin..linnulla ei ole mitään syytä tehdä hyökkäilyjä jne. Voin myös vakuuttaa, että ihan normaalia elämää itsekin elän tässä lintujen ohella, muide harrastuksineen jne. Ei se linnun kunnioitus ja huomioiminen ole vaikeuttanut elämääni niin kuin monet näyttävät täällä luulevan.

Minä en käske ketään muuttamaan omia tapojaan tehdä asioita, olen vain tarjonnut vaihtoehtoja omien kokemuksieni pohjalta. Täällä vain kirjoitellaan, mutta kukin itse päättää miten valitsee ja kuinka asiat hoitaa.

sanne
höyhenmäistä elämää...

Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
« Vastaus #53 : 24.03.08 - klo:15:11:14 »
Sopeutuminen ja kyky tietynlaiseen joustamiseen on jo itsessään edellytys siihen, että sademetsän täysin erilaisesta maailmasta olkkariin pari sukupolvea sitten repäisty otus pystyy elämään vankeudessa. Inhimilliseen arjen mukanaan tuomat tilanteet osaltaan vaativat myös sopeutumiskykyä, niin ihmisiltä kuin eläimiltäkin, mutta eikö silloin olisi syytä miettiä asioita sen verran pitkälle, että tekee siitä sopeutumisesta oikeasti mahdollista eläimelle? Sopeutuminen on kykyä mukautua tilanteeseen ja tulla toimeen muuttuvissa olosuhteissa, ja tarve sopeutumiseen ei ole sitä, että eläin pakotetaan sietämään tilannetta tai asiaa joka on sen kannalta kestämätön. Tällöin eläin ei kykene hyväksymään asiantilaa ja kiltisti myönny siihen, eikä myöskään ihmiset saavuta tavoitteitaan yrityksestä huolimatta.

Miksi tässä aina tuppaa käymään niin, että päädytään paasaamaan sitä kuinka jokainen ajattelee eläimensä parasta, sitä kuinka ihmisillä on vaan erilaiset näkemykset siitä kuinka tätä toteutetaan ja kuinka näiden näkemysten kriittinen tarkastelu on sitten toisten mielipiteiden mollaamista? ;D Kyllä, mielipiteitä on monia, kuten myös tapoja toimia, ja eikö niiden arvo punnita viimekädessä sillä minkälaiseen lopputokseen niitä soveltamalla päästään? ;) Mä olen itse kokeillut sekä tuota "tottelemista" linnulta vaativaa meininkiä, joka pohjaa rajojen ylläpitoon kurin ja sääntöjen keinoin, että sittemmin vaihtanut yksinomaan täysin positiiviseen, motivointiin ja asioiden loogisen mielekkäiksi tekevään linjaan. Molemmat on testattu, ja miksiköhän koin tarvetta tähän linjamuutokseen?  Jos oli vaikeuksia, niin voisiko olla niin, että iso osa ongelmaa itseään oli ongelmanratkaisumetodeissa ja niiden toimimattomuudessa?  Ehkä aiemmat menettelytavat eivät tuottaneet toivottavia tuloksia? Ehkä tietojen päivittäminen ja uuden opiskelu avasi uusia näkökulmia ja kyseenalaisti vanhaa? Jotenkin kummasti sekä luettu, kuultu että omat kokemukset puhuvat sen puolesta että eräillä tietyillä metodeilla saadaan tuloksia aikaan asian kun asian suhteen näillä otuksilla.

Edelleenkin, kuten on moneen kertaan täällä jo sanottu, positiivisilla keinoilla voidaan opettaa eläinyksilöstä tai sen lajista riippumatta kaikki, mitä on saavutettavissa dominoivalla koulutuksella, mutta dominointiin pohjautuvilla menetelmillä ei päästä suureen osaan niistä päämääristä jotka ovat mahdollisia positiivisin keinoin. Lähtökohtaisesti ikävänkin asian voi kääntään positiiviseksi, kun kouluttajalla riittää tarpeeksi jaksamista ja osaamista. Surullisen helposti myös "normaaleista" tai kivoistakin asioista voi sitten taas tulla kurjia, jos päämäärään pyritään väärin keinoin.

Miksi tämä kaikki on sitten relevanttia juuri tämän keskustelun kannalta? Koska käsittelytavat, linnun ja omistajan välinen suhde ovat ihan aikuisten oikeeshti todella tärkeässä roolissa siinä, minkälaissa muodossa ne pahamaineiset aggressiot näyttäytyvät, hormonitoiminnan senhetkisestä voimakkuudesta riippumatta. Sitä on myöskin mun käsittääkseni tolkutettu aika kohtuullisessa määrin että ne linnut on todellakin jokainen yksilöitä, taipumus aggressioihin vaihtelee ja on monen tekijän summa, ei suinkaan simppelisti lajilla ja vuodenajalla selitettävissä oleva ilmiö. Sekin on kuitenkin vain ja ainoastaan realismia, että hottisamatsonien tapauksessa siihen on syytä varautua, että näillä linnuilla on melkoisen hyvällä todennäköisyydellä taipumusta kiihtyä helposti, ja että se myös tulee näkymään siinä millaista päivittäinen elämä linnun kanssa on.

Kannattaa oikeasti lukea, miettiä ja pohtia, ja sitten vielä tehdä sitä vähän lisää ja jälleen uudesta näkökulmasta. Tähänkin keskusteluun on juuri linkitetty pari oikein valaisevaa artikkelia joista uskon tosissaan olevan hyötyä jokaiselle linnunomistajalle. Kun haluamme että yhteiselo linnun kanssa sujuu, ja koska lintu itse on tärkeä ja rakas perheenjäsen, kannattaa miettiä nimenomaan sitä miten asioihin kannattaa panostaa. Kun kyseessä on erittäin pitkäikäiset, oppivaiset ja herkät otukset, niin onko meillä varaa olla niin suoraviivaisia, että mietimme vain välittömiä, tilapäisennäennäisiä ratkaisuja ongelmiin sillä kustannuksella että toimintatavat vaikeuttavat samaa ongelmaa pitkällä tähtäimellä? Syy siihen miksi mä jaksan kirjoittaa aiheesta on mulla henkilökohtaisesti se, että mä tosissani toivon, ettei virheellisten ennakko-olettamusten pohjalta tehdyllä, vilpittömästi hyvää tarkoittavallakaan toiminnalla valitettavasti saada aikaan hyvää jälkeä ja saavuteta toivottuja päämääriä. Helpoin tie niin ihmisten kuin lintujenkin kannalta on miettiä alunperin, ensimmäisestä hetkestä alkaen nimenomaan sitä, minkälaisella lähestymistavalla asioista tehdään mukavia ja sujuvia, ja minimoidaan konfliktitilanteisiin päätyminen ja ongelmien muodostuminen. Silloin jos niitä ongelmia on jo päässyt kehittymään, kannattaa tilanne koittaa pitää mahdollisimman pienenä ja päästä siitä ohi niin vähällä kuin mahdollista. Sen jälkeen olisikin äärimmäisen tärkeää koittaa purkaa tilanne osiin, miettiä mitkä tekijät johtivat sen syntymiseen ja koittaa ennalta välttää siihen päätyminen uudestaan. :)
"Why doth the Parrat cry a Rope, a Rope? Bacause hee's cag'd in a prison out of hope" J. Taylor 1630

nami

Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
« Vastaus #54 : 24.03.08 - klo:16:51:45 »
Kun mietitään tuota sopeutumista, niin linnut ovat joutuneet pakosta sopeutumaan siihen, että tilaa on vähän, ruokakuppeja pitää jakaa ja pitäisi vielä ymmärtää kummallisia ihmisotuksia, sietää televisiota, imuria ja ties vaikka mitä - eikö se olisi vähintäänkin reilua, että tällöin loput asiat tulisi linnun ehdoilla? Se ei sopeudu, eikä tule sopeutumaan siihen, että sitä dominoidaan. Se voi sietää sitä, mutta se ei ymmärrä sitä. Täälläkin kun puhutaan paljon siitä, että linnun pitää sopeutua elämään ihmisten kanssa, eikä kovinkaan monelle tule mieleen miten paljon se on jo joutunut sopeutumaan. Lista on lähes loputon, joten eikö vähintä mitä me voimme tehdä on sitten tulla toisesta päästä vastaan ja myös sopeutua siihen, että lintu on yhä lintu? :)

En nyt osoita tätä sitten kenellekään erikseen, en ole lukenut kaikkia uusimpia viestejä tästä ketjusta, joten kenelläkään ei ole syytä ottaa henkilökohtaisesti tätä. Kunhan esitin oman näkemykseni.

Jos linnulla ei ole koskaan ollut mitään muuta, kun tämä "vankeus" ihmisten kanssa , niin miten se on voinut joutua sopeutumaan??? höh...
Kyllä meillä ainakin tullaan vastaan nyt ja vastakin. Kysehän ei ole siitä, että esim: minä dominoisin, vaan kyse on siitä miten tullaan toimeen, ettei kumpikaan pure toistaan. Ei niko minua enkä minä nikoa :P

Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
« Vastaus #55 : 24.03.08 - klo:16:56:19 »
mun koko pointti oli, että esiintyykö papukaijoilla dominanssia vai ei??? eli onko kyseessä vain aggressiivinen käytös lintujen välillä vai dominanssia, jossain määrin...

en missään kohtaa ottanut pahemmin kantaa papukaijojen koulutukseen, muutoin kuin moneen kertaan kirjoitin, että kannatan papukaijojen kohdalla ja itse teen juuri kaiken positiivisen koulutuksen menetelmillä, tai että se olisi pelkkää päähän taputteluya, ja Ukon kanssa se on toiminut oikein hyvin, eikä lintu pahemmin pahoja tee, ja elämä sen kanssa on tätä nykyä todella helppoa, vaikka lintu tekee juuri niin kuin sitä itseä huvittaa, mutta kun ollaan onneksi saatu se tekemään hupinsa sille kuuluvilla paikoilla, ja menee häkkiin ja pois yleensä miten sitä itseä lystää, ja palkitaan aina hyvästä ja ``oikeasta´´ käytöksestä... ja kaikki papukaijojen omistajat voivat yhtyä siihen, että osittain elämä menee lintujen ehdolla tai muidenkin lemmikkien, kun ne nyt sattuvat tarvitsemaan seuraa ja virikkeitä, joten meidän tulee niitä tarjota, joten oma elämä pitää järjestää niin, että papukaijat ovat osa sitä...

ja juuri se, että niiden sopeutuminen elämään vankeudessa alkaa kun kuoriutuvat ja kasvavat elämään vankeuteen, ne eivät muusta tiedä ja vankeudessa eläminen on niille ainoa oikea vaihtoehto, eivätkä varmaan luonnossa enään pahemmin pärjäisi, kun ovat ensin vuosia vankeudessa asuneet... eli ne kasvavat nykyiseen elämäänsä, joka on niille se ainoa ja oikea tapa, mihin ovat tottuneet ja kasvaneet...


Edit: Otettu boldaus pois. -Jonna
« Viimeksi muokattu: 24.03.08 - klo:17:06:51 kirjoittanut hengeton »
CAG Ukko, MA Rapa, YNA Nooa, SM:t Clara & Lawrence

Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
« Vastaus #56 : 24.03.08 - klo:17:12:40 »
Näin sivusta voisin kommentoida - liittymättä itse ketjun sisältöön.. Toivoisin jokaiselta kirjoittajalta (mukaanlukien aktiivit, moderaattorit, hallituksen porukan ja vähemmän kirjoittelijat) tietynlaista malttia ja itsekuria kun kirjoitetaan ketjuihin. 

Niin kiva ja hyvä ketju kun tämä on (tai on ollut,) on kirjoitustyylillä paljon tekemistä asian kanssa kuinka sitä jaksaa lukea, tai kauanko sitä jaksaa lukea! Tässä on nyt sivutolkulla väännetty asioista kättä suhteellisen kärkkäällä tavalla ja suoraan sanoen se alkaa jossain vaiheessa aina tympimään. Meitä on "joka junaan" ja olisi kiva jos muutkin kuin kärkkäimmät kirjoittajat saisivat suunvuoron ja toisivat sitä rikkautta keskusteluun.

Toivoisin että kaikki ehdottomuus ("Asia kun vaan on niin, että", "Se vaan todellakin menee näin...", tai voimakkaat sanat kuten: todellakin, tietenkin, ehdottomasti, edelleenkin, missään nimessä, aina, tottakai, jne ) jätettäisiin pois ja korvataan ne vähemmän korvissa ikävästi sointuvilta. Kuten myös toisten kirjoittajien väheksyminen, aliarvioiminen, piikittely tai ilkeästi toisen kirjoittajan kommenttiin kohdistuva epäsuora/suora heitto (joka lopussa kuitataan aina "En osoita tätä kenellekkään henkilökohtaisesti.." kun jokainen kuitenkin tietää, että jollekkin viestiketjussa 3-6 aktiivisesti kirjoittavalle on heitto kuitenkin tavallaan tarkoitettu.). Kun boldataan tai kirjoitetaan CAPSEILLA, on se lukiasta aina korostamista, kuten myös huutomerkit - tarvii siis sitä käyttää aina harkiten ja oikein oikeissa tilanteissa. Myös kaikenlainen yleistäminen ja oleminen asiantuntijana osoittaa huonoa makua - laitetaan sitten niitä viitteitä, todellisia asiantuntijoita, tieteilijöitä ja missä määrin asia on "yleinen" että teksistä kävisi ilmi edes hienovarainen todenperäisyys ja perustellaan asiat - muuten voimme kaikki kirjoittaa periaatteessa vain mielipidetuntumalla, eikä asiaa voida pitää faktana ja näin ollen pitää osata jättää se ehdottomuus pois.   

Niin juu kirjoitellaan vaikka sitä positiivista käyttäytymismallia käyttäen, ei dominoiden eikä päällekäyden mitä pyrimme käyttämään kaijojemme kanssa.

Sabine
There is a very fine line between "hobby" and "mental illness."

Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
« Vastaus #57 : 24.03.08 - klo:17:35:31 »
Näin sivusta voisin kommentoida - liittymättä itse ketjun sisältöön.. Toivoisin jokaiselta kirjoittajalta (mukaanlukien aktiivit, moderaattorit, hallituksen porukan ja vähemmän kirjoittelijat) tietynlaista malttia ja itsekuria kun kirjoitetaan ketjuihin. 

Niin kiva ja hyvä ketju kun tämä on (tai on ollut,) on kirjoitustyylillä paljon tekemistä asian kanssa kuinka sitä jaksaa lukea, tai kauanko sitä jaksaa lukea! Tässä on nyt sivutolkulla väännetty asioista kättä suhteellisen kärkkäällä tavalla ja suoraan sanoen se alkaa jossain vaiheessa aina tympimään. Meitä on "joka junaan" ja olisi kiva jos muutkin kuin kärkkäimmät kirjoittajat saisivat suunvuoron ja toisivat sitä rikkautta keskusteluun.

Toivoisin että kaikki ehdottomuus ("Asia kun vaan on niin, että", "Se vaan todellakin menee näin...", tai voimakkaat sanat kuten: todellakin, tietenkin, ehdottomasti, edelleenkin, missään nimessä, aina, tottakai, jne ) jätettäisiin pois ja korvataan ne vähemmän korvissa ikävästi sointuvilta. Kuten myös toisten kirjoittajien väheksyminen, aliarvioiminen, piikittely tai ilkeästi toisen kirjoittajan kommenttiin kohdistuva epäsuora/suora heitto (joka lopussa kuitataan aina "En osoita tätä kenellekkään henkilökohtaisesti.." kun jokainen kuitenkin tietää, että jollekkin viestiketjussa 3-6 aktiivisesti kirjoittavalle on heitto kuitenkin tavallaan tarkoitettu.). Kun boldataan tai kirjoitetaan CAPSEILLA, on se lukiasta aina korostamista, kuten myös huutomerkit - tarvii siis sitä käyttää aina harkiten ja oikein oikeissa tilanteissa. Myös kaikenlainen yleistäminen ja oleminen asiantuntijana osoittaa huonoa makua - laitetaan sitten niitä viitteitä, todellisia asiantuntijoita, tieteilijöitä ja missä määrin asia on "yleinen" että teksistä kävisi ilmi edes hienovarainen todenperäisyys ja perustellaan asiat - muuten voimme kaikki kirjoittaa periaatteessa vain mielipidetuntumalla, eikä asiaa voida pitää faktana ja näin ollen pitää osata jättää se ehdottomuus pois.   

Niin juu kirjoitellaan vaikka sitä positiivista käyttäytymismallia käyttäen, ei dominoiden eikä päällekäyden mitä pyrimme käyttämään kaijojemme kanssa.

Sabine


*Hymyää* TÄYSIN samaa mieltä  ;) Ikävä kyllä se ei tunnu onnistuvan. Senpä takia oon jättäny moniin asioihin mainitsematta mielipiteeni, koska se menisi ihmisten kanssa tappeluksi, kun kukaan osapuoli ei suostu joustamaan/miettimään asiaa toisen kannalta - parempi silloin olla sanomatta mitään ku tietää ettei oikeita ja vääriä ole.
~YoOdi~
Mari Penttilä

nami

Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
« Vastaus #58 : 24.03.08 - klo:18:10:45 »
Myönnän, mullakin menee välillä ns. yli hilseen :P Mutta en myöskään ymmärrä sitä, että jos jotain kysyn ja saan siihen neuvon, se on hienoa ;D mutta jos laitan vastineen, että toi juttu ei sovi eikä toimi meillä niin saan tavalla tai toisella kuulla olevani huono "emo", tai vähän rakastava, tai en ole "ansainnut" lintua.
Tai jos sattumoisin "kyseenalaistan" jonkun tietyn asian, niin on jo miljoona sanomassa, että en kunnioita lintuani :P
Välillä tulee perkeleitä, mutta kelläpä ei tulisi ja jos nyt joku uskaltaakin sanoa, ettei koskaan hermostu lintuun tai väittää, ettei ole uhannut hankkivansa pesäpallomailaa tmv...niin valehtelee tai on tekopyhä ::)
sama koskee lapsia ::) mutta kun mukula huutaa yökaudet ja nukut tuskin tuntiakaan, niin tasan sitä miettii mielessään ja sanoo (ainakin minä) ääneen, että tähänkö on helvetti tultu :o

Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
« Vastaus #59 : 24.03.08 - klo:18:56:27 »
Myönnän, mullakin menee välillä ns. yli hilseen :P Mutta en myöskään ymmärrä sitä, että jos jotain kysyn ja saan siihen neuvon, se on hienoa ;D mutta jos laitan vastineen, että toi juttu ei sovi eikä toimi meillä niin saan tavalla tai toisella kuulla olevani huono "emo", tai vähän rakastava, tai en ole "ansainnut" lintua.
Tai jos sattumoisin "kyseenalaistan" jonkun tietyn asian, niin on jo miljoona sanomassa, että en kunnioita lintuani :P
Välillä tulee perkeleitä, mutta kelläpä ei tulisi ja jos nyt joku uskaltaakin sanoa, ettei koskaan hermostu lintuun tai väittää, ettei ole uhannut hankkivansa pesäpallomailaa tmv...niin valehtelee tai on tekopyhä ::)
sama koskee lapsia ::) mutta kun mukula huutaa yökaudet ja nukut tuskin tuntiakaan, niin tasan sitä miettii mielessään ja sanoo (ainakin minä) ääneen, että tähänkö on helvetti tultu :o

Ja tätäpä olen itsekkin ihmetellyt. Kun neuvoja tosiaan ei tule, vaikka niitä pyytäisi -> vaan just sitä mitä tässä on lueteltu..
~YoOdi~
Mari Penttilä