papukaijat • suoranokat • kaijuli.fi

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.


Re: Kun lintu puree
« Vastaus #45 : 04.04.11 - klo:23:28:27 »
Tulipa vaan mieleen, että ei ne eläimet siellä luonnossakaan aina taida sitä positiivista vahvistamista käyttää, opettaessaan esim. poikasiaan... eli miksi ihmisten täytyisi tehdä tässä poikkeus, jos muu luontokin on sen (rankaisut tms.) jo hyväksynyt?

Re: Kun lintu puree
« Vastaus #46 : 04.04.11 - klo:23:46:11 »
Oikeesti tarviiko tähän edes vastata. Aiheesta on vaan sellainen about 40 sivuinen topicci, että lueppa se ja mieti sitten uudelleen...
CAG Ukko, MA Rapa, YNA Nooa, SM:t Clara & Lawrence

Re: Kun lintu puree
« Vastaus #47 : 04.04.11 - klo:23:44:07 »
 ;D Ei oikeesti tarvitsekaan vastata, mietein vaan :P

Re: Kun lintu puree
« Vastaus #48 : 05.04.11 - klo:09:20:03 »
Jos tähän kuitenkin nopesti vastaisi, kun harva tuota 40 sivua valitettavasti jaksaa lukea...

Lainaus
Tulipa vaan mieleen, että ei ne eläimet siellä luonnossakaan aina taida sitä positiivista vahvistamista käyttää, opettaessaan esim. poikasiaan... eli miksi ihmisten täytyisi tehdä tässä poikkeus, jos muu luontokin on sen (rankaisut tms.) jo hyväksynyt?

Tuota logiikkaa tosiaan kuulee ajoittain. Olisi mukava kuulla konkreettisia esimerkkejä siitä, miten sitten vanhemmat opettavat poikasiaan? Mutta tässä muutamia huomioita:

  • Emot saattavat käsittääkseni ajaa poikasensa pois niiden tultua joskus riittävän vanhoiksi (ei välttämättä kaikilla lajeilla). Tässä avainasemassa on se, että tällöin pyritään saamaan aikaan itsensä välttelyä häätämällä toinen pois. Monesti tähän liittyyy se, että emot kokevat jo riittävän vanhaksi kasvaneet poikaset kilpailijoinaan.
  • Lintujen keskinäisessä välienselvittelyssä (joka pääsääntöisesti tapahtuu elekielen kautta... olisi mukava tavata se ihminen, joka hyvin jäljittelee lintujen elekieltä kuten höyhenten asentoja) on edelleen monesti kysymys häätämisestä: halutaan toinen pois resurssien luota (ruoka, pari, pesäkolo jne).
  • Luonto on todellakin hyväksynyt rankaisunkin oppimiskeinona. Luultavasti jokainen meistä pääsisi nopeasti hengestään, jos ei oppisi sen pohjalta, että ikäviä asioita pitää välttää. Tässä yksi avainasemassa oleva asia on taas tuo "välttää": jos jokin asia johtaa huonoon lopputulokseen, sitä vältetään. Jos ihmisen lähellä oleminen johtaa huonoon lopputulokseen, sitä vältellään.
  • Eläimille tapahtuu pelottavia ja ikäviä asioita luonnossa, mutta se pystyy pakenemaan tätä mahdollisimman kauas. Tämä ei kotonamme ole mahdollista, joten jatkuva pelottavan asian oleminen lähellä voi aiheuttaa kroonista stressiä.

Tästä voidaan päästä mm. seuraavanlaiseen loppupäätelmään: jos ihminen näyttäytyy linnun silmissä ikävältä säännöllisesti, tulee lintu oppimaan, että ihmistä kannattaa vältellä. Säännölliset tällaiset tilanteet voivat aiheuttaa sen, että pelkkä ihmisen näkeminen laukaisee pelkoreaktion linnulla.

Itse ainakin toivon, että omistajat haluaisivat luoda lintuihinsa suhteen, joka pohjautuu luottamukseen ja siihen, että lintu haluaa olla ihmisen lähellä. Ja tietenkin sitten tämä iänikuinen kysymys: miksi haluta tehdä asiat pahalla, jos (omistajan kannalta) samaan lopputulokseen voidaan päästä hyvällä?
« Viimeksi muokattu: 05.04.11 - klo:09:29:31 kirjoittanut fouro »

Re: Kun lintu puree
« Vastaus #49 : 05.04.11 - klo:12:10:37 »
Ainakin kun katselee meillä seeprapeippopoikasten vieroittamista, ei siinä ole aggressiivisuutta ollenkaan. Emot vain vähentävät ruokintakertoja, sitten ne lakkaavat välittämästä kerjäämisestä ja piipityksestä (ei kiinnitetä huomiota ollenkaan ei-toivottuun käytökseen...) ja vähitellen poikaset lakkaavat kärttämästä emoiltaan ja alkavat itse ruokailla. Muista linnuista en tiedä, mutta meillä peippopoikaset ovat jääneet samaan parveen sovussa vanhempiensa kanssa.
Kauluskaija Sulo ja sortin sakki

Re: Kun lintu puree
« Vastaus #50 : 05.04.11 - klo:12:55:09 »
Asiaa ei pysty varmaan kukaan selittämään paremmin miten Fouro asian nyt selitti, selkeästi ja perustellusti.

Ja tosiaan sen lisäksi että haluaisin minäkin nähdä sen ihmisen joka elehtii papukaijan tavoin, milloin silmät zoomaten, töyhdön asentoa vaihtaen, siipiä ja pyrstöä levitellen, olen melko varma että lintu tajuaa ihmisen olevan eri lajia, eikä milloinkaan kykene tai varmaankaan edes yritä lukea ihmistä kuin lintua.
I'd fly above the trees, over the seas in all degrees.. To anywhere I please.

Re: Kun lintu puree
« Vastaus #51 : 05.04.11 - klo:20:27:38 »
Ja tietenkin sitten tämä iänikuinen kysymys: miksi haluta tehdä asiat pahalla, jos (omistajan kannalta) samaan lopputulokseen voidaan päästä hyvällä?

Siksi koska se on useimmiten nopeampaa, ja tulokset näkyvät usein selvemmin?
Hitaasti ja positiivisesti opittuja asioita ei varmaan niin helposti huomata, ja siksi osata arvostaa niitä... Vaikka se pitemmän päälle onkin parempi, mutta aika monen ihmisen luonto taitaa olla sellainen, että halutaan saada kaikki, heti, nyt!

(ja jotta nyt taas kerran ei tulisi niitä iänikuisia väärinkäsityksiä, niin olen itse henk. koht. sen positiivisemman opettamisen puolella :) )

Muoks.
ai niin melkein unohdin; Kiitos Fouro! hyvästä ja kattavasta vastauksesta ;)

Re: Kun lintu puree
« Vastaus #52 : 05.04.11 - klo:21:02:04 »
Siksi koska se on useimmiten nopeampaa, ja tulokset näkyvät usein selvemmin?
Hitaasti ja positiivisesti opittuja asioita ei varmaan niin helposti huomata, ja siksi osata arvostaa niitä...
Tähän haluaisin vielä korjata, ettei tule väärinkäsityksiä kenellekään: positiivinen koulutus ei tarkoita hidasta koulutusta. Päin vastoin, se on todettu tehokkaaksi menetelmäksi ja oppiminen voi olla hyvinkin nopeaa. Toki esim. sellaisten asioiden, jotka ovat linnuille epäluonnollisia, oppiminen on hidasta - mutta kun oppimista tapahtuu, se on oppimista eikä luovuttamista.

Re: Kun lintu puree
« Vastaus #53 : 06.04.11 - klo:10:23:09 »
Siksi koska se on useimmiten nopeampaa, ja tulokset näkyvät usein selvemmin?
Hitaasti ja positiivisesti opittuja asioita ei varmaan niin helposti huomata, ja siksi osata arvostaa niitä...
Tähän haluaisin vielä korjata, ettei tule väärinkäsityksiä kenellekään: positiivinen koulutus ei tarkoita hidasta koulutusta. Päin vastoin, se on todettu tehokkaaksi menetelmäksi ja oppiminen voi olla hyvinkin nopeaa. Toki esim. sellaisten asioiden, jotka ovat linnuille epäluonnollisia, oppiminen on hidasta - mutta kun oppimista tapahtuu, se on oppimista eikä luovuttamista.

Aivan samaa mieltä (no onko ihmekään.. :P)
Juuri Chatissa varmaan viikko takaperin hehkutin, kuinka ihanaa oli kun kaksi hoitoneitsikkaa (siis koulutin kahta samaan aikaan) oppivat 10-20 minuutissa olemaan hyppimättä näppäimistöllä. En häätänyt niitä, raivonnut tai pelästyttänyt, vaan tarjosin niille seuraa, kehuja ja/tai rapsutuksia kun ne eivät hyppineet siinä, vaan katsoivat tai tekivät jotakin muuta. Tarjosin myös namijemmalelun johon sitä nokkaa sai upottaa, jos välttämättä halusi. Lopulta tunnin kanssani istuskelun jälkeen toinen väsyi ja lensi namijemmoille. Toinen nautti kanssani istuskelusta vielä pitkän aikaa, saaden vähän väliä rapsutuksia.

Jos joku sanoo että positiivinen koulutus olisi yhtä kuin hidasta, hän ei ole vielä sisäistänyt tai tutustunut tähän koulutusmetodiin kunnolla.
Kieltämättä jonkin linnulle luonnottoman jutun, kuten varpaiden/jalan, siipien tai pyrstön kosketteleminen, tai valjaiden laitto on tosiaan hidasta, sillä kysymys on äärimmäisen epämukavasta ja linnun mielestä jopa vaarallisesta asiasta. Linnulle ei ole todellakaan luonnollista että se on esimerkiksi "sotkeutunut" naruun, joten siihen totutteleminen voi todella olla hidasta, riippuen myös omistajan taidoista ymmärtää ja lukea lintuaan, sekä kyvystä motivoida sitä. :)

PS: niin eihän se muuten edes ollut vaikeaa opettaa neitsikalle antamaan jalkaa käsiteltäväksi vaikkapa kynsien viilausta varten, joskin mielikuvitusta se tarvitsi kun piti keksiä miten saada neitsikka tarjoamaan vapaaehtoisesti sitä, kun yleensä automaattinen reaktio on suoraan hypähtää kädelle. Uskon, että monessa muussakin tilanteessa kyse on vain siitä: omistajan mielikuvituksen puutteesta. Linnulle on mahdollista opettaa oikeastaan mitä vain, oikeat työkalut siihen täytyy vain löytää. :)
I'd fly above the trees, over the seas in all degrees.. To anywhere I please.

Re: Kun lintu puree
« Vastaus #54 : 06.04.11 - klo:10:47:39 »
Lainaus
Siksi koska se on useimmiten nopeampaa, ja tulokset näkyvät usein selvemmin?
Hitaasti ja positiivisesti opittuja asioita ei varmaan niin helposti huomata, ja siksi osata arvostaa niitä...

Miten se olisi nopeampaa ja tulokset selvempiä? Nyt itse kaipaisin kyllä hieman perusteluja.

Tuo on ihan kiinni kouluttajan osaamisesta ja viitseliäisyydestä opetella asioita uudella tavalla. Lähinnä meillä ihmisillä on tapana turvautua pakkoon ja rankaisuun, kun se tulee meille yhteiskunnan tjs kautta niin luonnollisesti.

Mutta käytännössä kaikki ammattilaiset, joilta olen tästä lukenut tai kuullut, sanovat tästä aika selvästi, että positiivisella vahvistamisella saa lähtökohtaisesti tehokaampia tuloksia, kun eläin tosiaankin haluaa tehdä siltä odotetun asian. Jos se tekee asian vain välttääkseen jotain ikävää asiaa, se yleensä tekee sen sillä vähimmällä tasolla, mikä on tarpeen ikävän asian välttämiseksi.

Suosittelen lukemaan esimerkiksi Friedmanin artikkeleita aiheesta, sillä siellä on käyty aika kattavasti näitä kaikkia aiheita läpi:
http://behaviorworks.org/htm/articles_behavior_change.html

Ja tuolta "Translations"-kohdasta löytyy myös suomennuksia.

Ja olen myös aikaisemmin kirjannut ajatuksiani siitä, miksi pyrin välttämään lintujen kanssa näitä ikävien asioiden käyttöä:
http://psittacines.blogspot.com/2010/12/miksi-pyrin-valttamaan-tungettelevia.html
« Viimeksi muokattu: 06.04.11 - klo:11:42:23 kirjoittanut fouro »

Re: Kun lintu puree
« Vastaus #55 : 06.04.11 - klo:11:44:07 »
Hidasta... Ei ainakaan meillä. Mun aratti oppi tekemään voltin sormen ympäri 4 namin avulla.  Viidennen sai jo täydellisestä voltista.

Re: Kun lintu puree
« Vastaus #56 : 06.04.11 - klo:12:26:46 »
Valjaisiin opettaminen on todella hidasta, mutta kaikki muu, mitä olen onnistunut opettamaan on mennyt nopeasti. Yritin opettaa linnuille luoksetuloa, tosi kauan ja vailla tuloksia, sitten mentiin Barbaran seminaariin ja sen jälkeen linnut oppivat sen 10 minuutissa. Samoin häkkiin meno illalla. Jos eteneminen on hidasta, hitaus taitaa olla minun aivoissani. Ajattelua ainakin tarvitaan enemmän, mutta sitten kun varsinaisesti pääsee kouluttamaan, en pidä sitä hitaana. Kyllä varmasti eläimelle on miellyttävämpää tehdä jotain mikä on mukavaa, kuin pakolla toimiminen.

Ihmiselle tietenkin on helpompaa vain komentaa, koska se ei vaadi itseltä mitään. Siihen varmaan perustuu käsitys että positiivinen vahvistaminen olisi hitaampaa.
Kauluskaija Sulo ja sortin sakki

Re: Kun lintu puree
« Vastaus #57 : 06.04.11 - klo:12:42:25 »
Lainaus
Siksi koska se on useimmiten nopeampaa, ja tulokset näkyvät usein selvemmin?
Hitaasti ja positiivisesti opittuja asioita ei varmaan niin helposti huomata, ja siksi osata arvostaa niitä...
Miten se olisi nopeampaa ja tulokset selvempiä? Nyt itse kaipaisin kyllä hieman perusteluja.

No heti eka esim tulee mieleen koirapuolelta, hihnassa nätisti kävelemään opettelussa.
Siis kumman useimmat ihmiset ennemmin luonnostaan tekevät/valitsevat;

 1. "runttaavat" koiran sivulle (enkä nyt siis tarkoita, että joku fyysisesti ja kovakouraisesti koiran pakottavat sivulle!, vaan yleensä pakottavat/pitävät) siten että se "pelkää" omistajaa niin paljon ettei uskalla vetää tai muutenkaan laittaa vastaan:( (ja tässähän voidaan siitä koirasta saada sit viel esim. enempi vetävä, tai aggressiivinen jne. riippuen tilanteesta)

vai
2. tehdään koiran kanssa käännös- pysähdys-, nami- tai muita harjoituksia mahdollisesti useilla toistoilla pitkän ajan kuluessa (mahdollisesti/todennäköisesti pitkällä ajalla, koska kaikki koirien omistajat eivät välttämättä osaa näin "kouluttaa koiraa oikein", tai lukea koiraa siten, että useilta väärinkäsityksiltä kommunikoinnissa ja eleissä vältyttäisiin). Jotka kuitenkin voisi oikealla kommunikoinnilla saada aikaiseksi lyhyessäkin ajassa.

Taitaa siis olla aika paljon kiinni siittä miten eläimen kans osaa toimia ja kommunikoida, siten että  molemmat ymmärtää....

Linnuista vois keksiä esim. valjaiden laitosta, kumpi ihmiselle "helpompi", runtata (pakottaa) valjaat linnun päälle siten että se alistuu kohtaloonsa (tai tulee vielä vihaisemmaksi ym...) vai sitten, että opetetaan valjaat linnun päälle lintu yksilölle mieluisin tavoin, jos osataan, ja jos osataan kommunikoida/ymmärtää sen linnun "kieltä" (eleitä), ja vielä tosiaan löytyisi sitä mielikuvitusta löytää ne oikeat vahvisteet (motivoivat, siis... asiat joiden takia lintu haluais antaa laittaa- jos joku ei tie mitä tarkoitan... ;) ) että lintu antaa laittaa valjaat päälle

Siis eikös se ole aika selvää, että sitten useimmat ihmiset "pakottavat ja alistavat" eläimet tekemään jotain, kun eivät itse osaa muutakaan keinoa?


No joo... yrittäkää taas ees vähän ymmärtää mitä kirjotin...  ;D vaikka voi ol kyl hankalaa ;)

Re: Kun lintu puree
« Vastaus #58 : 06.04.11 - klo:13:08:30 »
Lainaus
Siis kumman useimmat ihmiset ennemmin luonnostaan tekevät/valitsevat;

Kysehän näissä ei ole siitä, kummalla saa nopeammin tai parempia tuloksia, vaan kumman ihmiset tosiaan helpommin itse valitsevat. Kuten tuossa aikaisemminkin mainitsin, kulttuurisesta taustasta meille tuntuu tuo väkisin tekeminen olevan se ensimmäinen vaihtoehto (ei tietenkään kaikille, mutta monille).

Tosin valjaiden pukeminen pakolla vastaan pyristelevälle linnulle ei ole edes opettamista/kouluttamista itsessään. Siinä lintu vain alistetaan pelottavaan tilanteeseen (joka muistuttaa lähinnä saaliiksi jäämistä) eikä edes kerrota sille, miten sen pitäisi toimia tai olla toimimatta. Toivotaan vaan, että toistoilla se luovuttaisi ennen pitkään.

Lainaus
mahdollisesti/todennäköisesti pitkällä ajalla, koska kaikki koirien omistajat eivät välttämättä osaa näin "kouluttaa koiraa oikein", tai lukea koiraa siten, että useilta väärinkäsityksiltä kommunikoinnissa ja eleissä vältyttäisiin

Se, että joku omistaja taas ei oman viitselisäisyytensä tai omien periaatteitteinsa takai viitsi opetella tekemään asioita toisella tavalla, ei millään tavalla kerro siitä, miten tehokkaasti sillä oikeasti voisi opettaa. Tai palatakseni tuohon alkuperäiseen kysymykseen, kertoo vielä vähemmän siitä, miten se vaikuttaa eläimen hyvinvointiin.
« Viimeksi muokattu: 06.04.11 - klo:13:11:00 kirjoittanut fouro »

Re: Kun lintu puree
« Vastaus #59 : 06.04.11 - klo:14:28:42 »
Lainaus
Siis kumman useimmat ihmiset ennemmin luonnostaan tekevät/valitsevat;

Kysehän näissä ei ole siitä, kummalla saa nopeammin tai parempia tuloksia, vaan kumman ihmiset tosiaan helpommin itse valitsevat. Kuten tuossa aikaisemminkin mainitsin, kulttuurisesta taustasta meille tuntuu tuo väkisin tekeminen olevan se ensimmäinen vaihtoehto (ei tietenkään kaikille, mutta monille).

mutta, jos ihmisillä ei ole tietämystä tai "taitoa" muista vaihtoehdoista, niin kai sitä käytetään mkä eka tulee mieleen "nopeimpana" tapana?


Lainaus
mahdollisesti/todennäköisesti pitkällä ajalla, koska kaikki koirien omistajat eivät välttämättä osaa näin "kouluttaa koiraa oikein", tai lukea koiraa siten, että useilta väärinkäsityksiltä kommunikoinnissa ja eleissä vältyttäisiin

Se, että joku omistaja taas ei oman viitselisäisyytensä tai omien periaatteitteinsa takai viitsi opetella tekemään asioita toisella tavalla, ei millään tavalla kerro siitä, miten tehokkaasti sillä oikeasti voisi opettaa. Tai palatakseni tuohon alkuperäiseen kysymykseen, kertoo vielä vähemmän siitä, miten se vaikuttaa eläimen hyvinvointiin.
Lainaus

Eli tarkoitatko, jos ei kiinnosta kaluta monia nettisivuja, kirjoja ym. tietolähteitä, ja perehtyä kouluttamiseen ym., niin sitten ei pitäisi sitä eläintäkään lemmikiksi hankkia? Ja miksi se eläin ei silti voi olla resurssien puitteissa elämäänsä tyytyväine tai hyvinvoiva, vaikkei se hoitaja ole kaikkiin ruohonjuuritason asioihin perehtynyt?
« Viimeksi muokattu: 06.04.11 - klo:14:56:44 kirjoittanut Unduska »