papukaijat • suoranokat • kaijuli.fi

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.


Re: Kun lintu puree
« Vastaus #30 : 16.03.11 - klo:17:58:38 »
Tämä taas on sellainen asia, minkä perusihmisen pitäisi kyllä pystyä hillitsemään itseään. Jos omat hermot ei pysy kasassa, niin ei se pysy kasassa, vaikkei perusopetuksissa normaalisti koskekaan eläimeen. Väkivaltaa on paljon, se voi kohdistua niin kumppaniin kuin myös lapsiin (ja myös eläimiin), mutta kyllä kaikki on lopunviimein omien hermojen menetyksestä kiinni, mikä ei riipu siitä käyttääkö kaikessa täysin positiivista palkkioo vai onko mukana myös pieniä rankaisuja tjms. Muutenhan jokatoinen pahoinpitelis omia lapsiaan, sillä tosi harva pelkkien pos.vahvisteiden kautta omia lapsiaan opettaa. Niiääkin on pääosin rajat ja tarkat säännöt, eikä kaikkea voi vain hyvällä mielellä opettaa vaan väkisinkin tulee pettymystä ja itkua (tosin nykyään valitettavasti aina vanhemmat ei anna rajoja lapsilleen ja sopeutuminen kouluun yms. tulee oleen hankalaa). Siis itse ajattelen näin, mitään tutkimusta asiaan en ole tehnyt.

Perusihminen pystyy hillitsemään itsensä - tiettyyn rajaan asti. Sen jälkeen meistä tulee väkivaltaisia ja otamme nyrkit käyttöön, kun sanat eivät tehoa. Mitä enemmän väkivaltaa on tottunut käyttämään, sitä helpommaksi sen käyttäminen muodostuu, jopa niin, ettei sitä itse adrenaliinipuuskissaan ehdi tajuamaan, kun onkin jo lyönyt. Ja mitä herkemmin lyö, sitä herkemmin käy myös joskus se vahinko, että tuleekin huitaistua kovempaa kuin on tarkoitus.
Heitetään tähän esimerkiksi nyt mikä tahansa elukka tai vaikka tuo oma lapsi. Jos lastaan tarraa aina hiuksista kiinni, kun se jotain pahojaan tekee, muodostuu tästä nopeasti tavallinen tapa toimia. Joskus, kun sattuu olemaan oikein paha päivä sitä tarraakin kiinni lujempaa kuin yleensä ja tällä kertaa irtoaakin hiuksia käteen. Hups.

Lapset toki eroavat lemmikeistä siinäkin mielessä, etteivät lemmikit kykene puhetta ymmärtämään. Lapselle voi asiat selittää ja kertoa, voi selittää, miksi on paha asia varastaa keksipurkista keksejä. Miten kerrot eläimelle sen tekevän jotain pahaa, kun se ei omasta mielestään tee pahaa? Se vain näkee hyvät keksit ja haluaa sellaisen.
Oikeastaan joka toisen voi sanoa pahoinpidelleen omia lapsiaan, ainakin tutkimusten valossa. Muistaakseni n. 57% vanhemmista on pahoinpidellyt lapsiaan esimerkiksi ravistamalla. 3% lapsista on saanut pysyviä vaurioita tällaisen takia. Eli jokaisesta sadasta lapsesta kolmesta tulee jollain tapaa kehitysvammainen pelkästään vanhempiensa takia. Eli joo... jokatoinen pahoinpitelee tai on pahoinpidellyt lapsiaan. Ihminen on väkivaltainen, meille väkivallan käyttö on luonnollista ja opetamme sen lapsillemme. Ja näin kohtelemme lemmikkejämmekin. Kysymys onkin, tarvitseeko näin tehdä? Olisiko mahdotonta saada lapsesta(kin) pelkästään positiivisesti kasvattaen normaali yksilö?

Itse en näe ongelmaa, miksei positiivista vahvistusta käyttäen voisi silti asettaa rajoja ja sääntöjä. Ihan varmasti eläimelle kuin eläimelle voi opettaa positiivisesti myös sanat "ei" tai "lopeta". Meillä opetetaan linnulle juuri "irti" -sanaa - täysin positiivisesti pähkinöillä palkiten. Tarpeeksi kun jatketaan, niin lopulta lupaan sen irroittavan nokkansa aivan mistä tahansa, vaikka miten kiva ja kielletty juttu olisikin nokan edessä. Mikään sanahan ei ole itsessään hyvä tai paha, vaan merkitykset muodostuvat, kun ne annamme.

Muoks
Jaah, samaa asiaa kuin edellisellä, no ei se mitään. ;D Jäin toiseksi, hidas! :P
Kanarialintuja, peippoja, viiriäisiä, muutama koukkunokka ja iso luusaha.

Re: Kun lintu puree
« Vastaus #31 : 16.03.11 - klo:18:01:55 »
Minulla on undulaattien kanssa sopimus - en hätyyttele niitä ja ne eivät pure minua. Olen aika paljon menettänyt toivon, että meidän terroristianarkistiundut joskus oppisivat edes jotain  ::) Yhden kerran on ollut pakko pyydystää ne lääkkeen antamista varten, mutta muuten annan niiden olla. Ne saavat olla vapaana huoneessa, missä ne eivät ole tehneet tuhojaan. Eli undujen puremiset vältän sillä että vältän sellaisia tilanteita. Isompi papukaija onkin varmaan eri juttu.
Kauluskaija Sulo ja sortin sakki

Re: Kun lintu puree
« Vastaus #32 : 16.03.11 - klo:18:31:24 »
Heitellääs nyt vielä lähteitä ja korjataas nuo prosentit, kerroin nimittäin ihan väärät luvut. Sanoin, että 3% lapsista vaurioituu, kun oikeat luvut ovatkin 55% ja 65%.

Lainaus käyttäjältä: http://fi.wikipedia.org/wiki/Vauvan_ravistelu
Erään tutkimuksen mukaan joka viides ravisteltu vauva menehtyi. Eloonjääneistä 55 prosenttia sai neurologisen vamman ja 65 prosentilla näköaisti heikkeni. Viidenneksellä henkiin jääneistä ei todettu kotiuttamishetkellä terveydellisiä haittoja.

Lainaus käyttäjältä: http://fi.wikipedia.org/wiki/Kuritus#Kuritusv.C3.A4kivalta_Suomessa
Suomalaiset näyttävät muutenkin hyväksyvän lapseen kohdistuvan väkivallan. Esimerkiksi ns. piiskaamista puolet vastaajista pitää ruumiillisena kurituksena, ei pahoinpitelynä. Myös lapsen tukistaminen on yleistä, 62 prosenttia ja läimäyttäminenkään ei 40 prosentin mielestä ole väkivaltaa vaan ruumiillista kurittamista. 50% suomalaisista tukistaa lapsiaan, 27% näpäyttää sormille, 16% läimäyttää, 12% nipistävää ja 7% piiskaa lapsiaan. Jopa hengenvaarallista vauvan tai lapsen ravisteluakaan ei kolmasosa suomalaisista pidä pahoinpitelynä.

Lainaus käyttäjältä: http://tinyurl.com/owfh2l
Käytös- ja kehitystestien tulokset osoittivat, että ruumiillisesti kuritetut yksivuotiaat olivat kaksi- ja kolmevuotiaina huomattavasti aggressiivisempia kuin lapset, joita oli kuritettu vain verbaalisesti. He pärjäsivät huonommin myös ajattelua ja päättelykykyä mittaavissa testeissä.

Lainaus käyttäjältä: http://tinyurl.com/owfh2l
Jos kuritus kuitenkin jatkui lasten ollessa yli 9-vuotiaita, lapsilla oli suuria vaikeuksia teini-iässä.
He olivat epäsosiaalisia, joutuivat helposti tappeluihin, eivät totelleet auktoriteetteja kotona tai koulussa ja syyllistyivät pikkurikoksiin.

Ja vielä englantia osaaville: http://www.physorg.com/news200570107.html
Kanarialintuja, peippoja, viiriäisiä, muutama koukkunokka ja iso luusaha.

Re: Kun lintu puree
« Vastaus #33 : 16.03.11 - klo:19:00:56 »
Minua kiinnostaisi tietää ihan aidosti, että mikä tarve on puolustella pakotteiden ja rangaistusten käyttöä ja käyttää niitä tilanteissa, jotka voisi kaikkien osapuolten kannalta helposti ja mukavasti kouluttaa muilla tavoin? Miksi me ihmiset oikeutamme itsellemme sen eläimelle/lapselle aiheutetun mielipahan tai jopa fyysisen pahan olon silloinkin, kun se ei missään nimessä ole tarpeellista oppimisen kannalta? Useimmiten se ei ole.

Sitten kun päästään tilanteisiin, joissa jonkinasteinen rangaistus on välttämätön, on sekin AINA mahdollista hoitaa eläimeen/lapseen koskematta. Eli riittää, että ottaa jotain mieleistä pois. Ja korostetaan nyt vielä, että tämäkin on äärimmäinen tilanne, jota ei tule käyttää liian usein tai tarpeettomasti.
Neitokakadujen kasvatusta vuodesta 2005 ja undulaattien vuodesta 2014. :)

Re: Kun lintu puree
« Vastaus #34 : 16.03.11 - klo:19:30:48 »
Hienosti on yhden päivän aikana tästäkin ketjusta tehty tällaisen pk vs dom ketjun kautta vauvojen ravisteluun ja toisten toimivienkin metodien mollaus keskustelu. Olen tutustunut ja uskon, että myös kaikki muut jotka tälle foorumille kirjoittavat ovat siihen ainakin jotenkin perehtyneet tai saaneet tarpeeksi tuputusta siitä yhdestä ja ainoasta toimivasta mallista. Lyhyesti: Olen eri mieltä siitä että kieltäminen söisi luottamusta. Jos söisi niin eipä oltais meillä tässä nykyisessä tilanteessa. Eikä täälläkään mitään väkivaltaa käytetä vaikka lintua voidaankin ottaa nokasta kiinni ja kieltää ei sanalla. Tällainen iso lintu repii vaikka kynnykset lattiasta irti silläaikaa kun yrität tarjota sille vaihtoehtoista tekemistä jos se kynnys sattuu enemmän kiinnostamaan. Pinkulle siihen alkuperäiseen eli ensimmäiseen viestiin vielä, että todennäköisesti riehaantui liikaa. Meidänkin ara joka riehaantuu herkästi varsinkin selällään ollessaan, koventaa otetta joskus turhankin kovaksi kun unohtaa mikä olikaan sopiva voima pyöritellä sormia nokassa.

Re: Kun lintu puree
« Vastaus #35 : 16.03.11 - klo:19:35:41 »
Ei täällä mollattu mitään metodia, odotellaan vaan perusteluita ja mielellään vielä sitä tieteellistä tutkimusta pohjaamaan niitä. :) Positiivisen vahvistamisen puolesta puhuu lukuisat tieteelliset tutkimukset, vastaan ei taida olla yhtäkään. ::) Ei mielestäni saisi olla liikaa vaadittu, että keskustelun jokainen osapuoli perustelee kantansa hyvin. Se on sivistynyt tapa ja vain sillä voi vastapuolellekin saada uusia näkemyksiä - jos molemmat kannat voi perustella hyvin, ehkä joku kultainen keskitie onkin paras metodi.

Kielto, eli ei-sana ei toki yksin ole huono juttu. Senkin voi opettaa positiivisesti! :) Eli kun lopettaa tekemisen, siitä palkitaan ja siihen lisätään lopuksi tuo sanallinen vihje. Rankaiseminen sen sijaan tutkitusti vaikuttaa eläimen hyvinvointiin ja luottamukseen. Miksi siis käyttää sitä, ellei ole aivan pakko?
« Viimeksi muokattu: 16.03.11 - klo:19:38:40 kirjoittanut annip »
Neitokakadujen kasvatusta vuodesta 2005 ja undulaattien vuodesta 2014. :)

Re: Kun lintu puree
« Vastaus #36 : 16.03.11 - klo:19:51:18 »
Täsmennetään nyt sen verran asiaa, että mä en ole kieltämisestä puhunut mitään ainakaan tarkoituksella... Vaan nimenomaan tuosta nokan kiinni ottamisesta, mahdollisesta rankaisemisesta, ravistelusta ja sellaisesta.
Mä en voi painottaa tarpeeksi sitä, että eri lintujen kanssa toimii eri jutut eikä ole vain yhtä ainoata ratkaisua. Sen sijaan sanon, että rangaistus ja kurittaminen on kiellettyä eikä sille voi löytyä hyväksyttävää syytä piste. Muuten voimme kyllä keskustella eri toimintamalleista ja vaihtoehdoista vaikka pilvin pimein... kunhan ei lähdetä keskustelijoiden mollaamiseen puheineen, että "hienosti on vedetty taas lapsen ravistelut mukaan keskusteluun" tyyppisesti... ;) Sellainen keskustelu ei palvele yhtään ketään millään tavalla vaan on ala-arvoista.

Mä lähestyn nyt tätä asiaa nimenomaan siltä kantilta, että välitön toimenpide linnun puremisen lopettamiseksi ja rangaistus on kaksi eri asiaa... Rangaistus suoritetaan nimenomaan nimensä mukaisesti rangaistukseksi, kun jotakin väärää on tehty, eikä näin välttämättä ole tarpeellista esim linnun puremisen lopettamiseksi!
Sama juttu se on sen lapsenkin kanssa. lasta voi estää lyömästä sinua, tai lasta voi lyödä takaisin rangaistukseksi siitä, että lapsi on lyönyt sinua. Yksinkertaisesti ensimmäinen toimenpide kestää päivänvaloa, jälkimmäinen ei kestä eikä sille ole mitään syytä.

Niin... Noi lapset ja ravistelut kuuluu keskusteluun, koska ihmisen väkivaltaisuus vedettiin Icen toimesta keskusteluun mukaan. Ihminen todellakin on väkivaltainen eläin ja tuon todistaa nimenomaan lapsiin kohdistuva väkivaltaisuus ja sen yleisyys... Muusta väkivallasta puhumattakaan.
Itse puhuin alun alkaen vain hermostumisesta ja adrenaliinin aiheuttamasta hienomotoriikan katoamisesta, jonka takia helposti sorrutaan tahattomiin ylilyönteihin eteenkin mikäli normaali toimenpide linnun kanssa on nokan koputtelu tavalla tai toisella.

Mä en ala kenellekään linnun pitämistä moralisoimaan tai kertomaan muita vaihtoehtoja. Mä tosissaan halusin vain kertoa nämä asiat sen takia, että tätäkin keskustelua lukee moni ihminen ja he voivat saada väärän kuvan eläinten pidosta mikäli kukaan ei sano mitään vastaan rankaisemiseen tai fyysiseen kurittamiseen.
« Viimeksi muokattu: 16.03.11 - klo:19:53:22 kirjoittanut Rixmat »

Re: Kun lintu puree
« Vastaus #37 : 16.03.11 - klo:20:07:34 »
En ole kovin ajatuksella edes vaivautunut lukemaan koko keskustelua, koska ihan täysin samaa juttua, samoilla perustelemattomilla mielipiteillä muutamien harvojen ihmisten toimesta löytyy ympäri foorumia, joskin valtaosa lienee luonnollisesti ketjussa positiivinen vahvistaminen vs. dominointi. Ja jälleen jonkun on täytynyt kysyä sama kysymys, jonka Anni tällä kertaa kysyikin, mutta johon vieläkään ei ketään rankaisua puoltava ole vastannut:

Minua kiinnostaisi tietää ihan aidosti, että mikä tarve on puolustella pakotteiden ja rangaistusten käyttöä ja käyttää niitä tilanteissa, jotka voisi kaikkien osapuolten kannalta helposti ja mukavasti kouluttaa muilla tavoin? Miksi me ihmiset oikeutamme itsellemme sen eläimelle/lapselle aiheutetun mielipahan tai jopa fyysisen pahan olon silloinkin, kun se ei missään nimessä ole tarpeellista oppimisen kannalta? Useimmiten se ei ole.

Vastausta - jälleen kerran - odotellessa...
I'd fly above the trees, over the seas in all degrees.. To anywhere I please.

Re: Kun lintu puree
« Vastaus #38 : 16.03.11 - klo:20:10:30 »
Se tärkein asia mun mielestä onkin se, ettei anneta hiljaista hyväksyntää (jos joku vaikka sanoo lyövänsä lasta) niin, ettei asiaan sanota vastaan mitään. Enkä sano, että tässä ketjussa kukaan pahoinpitelisi ketään tai mitään, mutta joku ulkopuolinen voi ymmärtää viesteistä sellaisenkin olevan ok. Se ei ole, se ei saa olla ja siksi sitä vastaan perustellaan. :) Mielestäni myöskin tarpeettomia rangaistuksia vastaan puhuminen on ihan oikeutettua, koska miksi pitäisi käyttää edes väkivallattomia rangaistuksia, kun niihin ei ole todellista tarvetta?

Fyysinen rangaistus ei saisi koskaan kuulua minkään eläinlajin (edes ihmisen) opettamiseen ja kouluttamiseen. Fyysisesti saa tottakai suojata itseään esimerkiksi puremalta tai mainitulta lyönniltä esimerkiksi laittamalla jotain väliin suojaksi, mutta se ei saa vahingoittaa lyöjää tai purijaa millään tavalla. Jos se tekee niin, se menee rangaistuksen puolelle.

Ja tosiaan se kieltosana on oikein opetettuna ihan hyvä taito sekin. Sitä vastaan ei kukaan tosiaan sanonut mitään missään välissä. Tarpeettomia (eli tilanteita, joissa on muitakin tapoja opettaa asia) ja fyysisiä rangaistuksia sen sijaan vastustettiin ketjussa useammankin ihmisen toimesta mielestäni täysin perustellusti.
« Viimeksi muokattu: 16.03.11 - klo:20:12:36 kirjoittanut annip »
Neitokakadujen kasvatusta vuodesta 2005 ja undulaattien vuodesta 2014. :)

Re: Kun lintu puree
« Vastaus #39 : 16.03.11 - klo:20:14:40 »
Hienosti on yhden päivän aikana tästäkin ketjusta tehty tällaisen pk vs dom ketjun kautta vauvojen ravisteluun ja toisten toimivienkin metodien mollaus keskustelu. Olen tutustunut ja uskon, että myös kaikki muut jotka tälle foorumille kirjoittavat ovat siihen ainakin jotenkin perehtyneet tai saaneet tarpeeksi tuputusta siitä yhdestä ja ainoasta toimivasta mallista.

Aiemmassa viestissä viitattiin, että 70-luvulta lähtien on ammatillisessakin koirankoulutuksessa ymmärretty positiivisuuden päälle. Kyseessä oli armeijan koirat. Erilaisten palveluskoirien, kuten puolustusvoimien, armeijan ja poliisin koirien tulee toimia tilanteessa kuin tilanteessa tasan tarkkaan varmasti ja luotettavasti. Niistä on kiinni monet ihmishenget. Mikäli siis rankaisujen käyttäminen toimisi paremmin tekemään koirasta paremman "työkalun" (sellainenhan se oikeastaan on), miksi tätä ei käytettäisi? Miksi kuitenkin armeija tuli siihen tulokseen, että koirat tulee kouluttaa positiivisella vahvistuksella? Koirat, jotka kuitenkin sotakentällä tulevat menettämään henkensä?

Luulen, ettei ongelma ole positiivisuudessa tai rankaisujen pois jättämisessä vaan pelkästään ihmisten mielipiteissä. Olemme tottuneet käyttämään väkivaltaa, pidämme sitä normaalina asiana. Luulemme, että ilman väkivaltaa oleminen tarkoittaa tosiaan sitä, että eläin/lapsi saa tehdä aivan mitä mieleensä juolahtaa eikä kukaan kiellä. Emme näe, että monet asiat ja tilanteet voidaankin oikeasti hoitaa muillakin tavoin. Jos haluaa koiralta luun pois, voi joko repiä sen väkisin suusta tai sitten tarjota koiralle maukkaamman luun tilalle, jolloin se hylkää vanhan.

Lyhyesti: Olen eri mieltä siitä että kieltäminen söisi luottamusta.

Kieltäminen ei syö luottamista, mikäli kieltäminen on linnun mielestä kiva juttu. Anni tuossa neuvoikin, miten asian voi linnulle neuvoa. "Irti!" -sana opetetaan meillä niin, että linnulle annetaan nokkaan jotain, mitä se ei saa rikottua (näin aluksi metallipala on hyvä). Lintu pyörittelee esinettä aikansa ja kyllästyy siihen ja pudottaa sen. Tällöin sanotaan "irti!", perään "HYVÄ! HIENO!" ja pähkinä. Jo muutaman toiston jälkeen lintu oppi odottamaan pähkinää, pudotti samantien metallipalan ja alkoi katsomaan pähkinäkupin suuntaan. Muutaman harjoituskerran jälkeen lintu yhdistää mihin "irti" -sana liittyy, jolloin aletaan nokkaan antamaan aina vaan jännempiä asioita. Seuraavaksi vaikkapa puupalikka, mistä saakin jo otteen ja rikottua. Sitten jotain vielä pehmeämpää ja helpommin rikottavaa. Yksi tällainen harjoituskerta vie ehkä 5-10 minuuttia, riippuu kauanko linnun mielenkiinto pysyy yllä samaan asiaan.
Tämän asian opettamiseen löytyy varmasti muitakin tehokkaita ja toimivia tapoja, kyse onkin siitä, miten lintu asiaan suhtautuu. Tuleeko "irti" -sanasta joku tosi kiva juttu vai tuleeko siitä linnulle säikäyttävä sana, "apua nyt se tulee ja vie vaikka väkisin nokasta". Ja tässähän ei koulutuksella pyritä siihen, etteikö lintu saisi rikkoa nokassaan olevaa esinettä, vaan nimenomaan, että lintu antaa sen pois heti pyynnöstä. Jos lintu joskus tarraa kiinni vaikkapa... myrkkypullosta tai vaikka vieraasta, niin riittää, että sanoo "irti", niin lintu lopettaa eikä vahinkoja ehdi sattumaan. Tällöin ei tarvitse taistella kädet verillä siitä myrkkypullosta, jonka lintu tahtoo väkisin pitää itsellään.

Pinkulle siihen alkuperäiseen eli ensimmäiseen viestiin vielä, että todennäköisesti riehaantui liikaa. Meidänkin ara joka riehaantuu herkästi varsinkin selällään ollessaan, koventaa otetta joskus turhankin kovaksi kun unohtaa mikä olikaan sopiva voima pyöritellä sormia nokassa.

Tämä on ihan mahdollinen syy, toki mikä tahansa muukin voi taustalla olla. Kyseinen lintu on selvästi herkästi riehaantuva yksilö ja tämän uskon olevan kokonaan oma vikani, koska muiden kanssa ei riehaannu. Itsepä olen sitä leikittänyt ja riehuttanut omaa tyhmyyttäni... ::) Nyt tosin asiaa korjataan ja lintu pyritään saada riehumaan niin, ettei tästä aiheudu ihmisille vaaraa. Nykyinen suosikki linnulla onkin tasajalkaa pomppiminen, tämä toki on ihan liikunnankin vuoksi hyväksi, joten tätä jatketaan. ;)
Kanarialintuja, peippoja, viiriäisiä, muutama koukkunokka ja iso luusaha.

Re: Kun lintu puree
« Vastaus #40 : 16.03.11 - klo:21:10:46 »
Kevyt otto nokasta kiinni ja ravistelu ei välttämättä toimi rangaistuksena.

Kyllä meilläkin voidaan ottaa nokasta kiinni, jos EI- kielto ei toimi ja käyttää sitä ei-sallittuihin asioihin. Kuten esim. jos jyrsii nappia/vetoketjua. Itse en kyllä ravistele, pikemmiten laitan sormen suun väliin, jolloin ei-sallitun pureminen menee hankalaksi ellei mahdottomaksi.. Yleensä kyllä tuo kielto on niin iskostunut ajatuksiin, että ymmärtää lopettaa sen mitä sitten tekeekään. En sitten tiedä tarkoittiko BG nokan ravistelua, vai tarkoittiko juuri lähinnä sitä, että ottaa nokasta kiinni ja ohjaa pois ei-sallitusta, mitä kesy lintu harvoin kovin pahana ottaa..

Jos nokasta ottaa kiinni ja lintu ei pidä siitä, syö se väistämättä linnun ja omistajan välistä luottamusta. Jos taas lintu ei ota sitä pahalla, ei se opi siitä mitään, eli kummassakin tapauksessa nokasta ottaminen on tarpeetonta. Miksi siis tehdä niin?

Tässä juuri ajatukset eroaa. Huomaa, että kun kirjoittaa ihan mitä tahansa, niin heti porukka puhuu väkivaltaisesta kohtelusta, kovista rankaisuista, saati pahoinpitelyistä. Kuitenkin jos jo mun alkuviestin lukee tarkasti, niin huomaa, että toiminta on kaukana pahoinpitelystä, enkä kieltämättä sitä nähnyt BG:nkään kirjoituksista...

Kuka lintu pitää siitä, että joku erittäin kiva asia estetään esim. juurikin sormen laittaminen kivan esineen ja nokan väliin? No ei meidän lintu varmaan siitä pidä, mutta ei se kyllä meidän luottamusta syö pätkääkään. Ihan normaalistikin voin silitellä nokasta, koskea kieltä ja ties mitä, se on aivan sama juttu kuin silittäisin päätä eli itse kosketus ei ole mitenkään rankaisu. Ja mistäköhän tiedän, ettei vie luottamusta? Ehkäpä se lintu purisi mua, kun laitan sormen nokan väliin, kun esim. nappikin on siellä. Luottamus vain pelaa senverran hyvin, ettei mun ainakaan tarvi yhä edelleenkään pelätä, että lintu purisi, vaikka suoraan sormen suuhun työntäisinkin. No miksi sitten voisin tehdä niin? No ihan siitä syystä, että joutuu lopettamaan sen mitä ei saa tehdä, kun homma vaikeutuu mun sormen myötä. Pahoinpitelyäkö? Taitaa olla aika kaukana siitä..  Tuskinpa voidaan edes rankaisusta puhua, lähinnä pahanteon estelystä.
Meillä terrorisoi keltaotsa-amatsoni Papu

Re: Kun lintu puree
« Vastaus #41 : 16.03.11 - klo:21:16:47 »
Ice, mä en ole sua moralisoinut vaan yritin sitä juuri sanoa, että kaikki on tapauskohtaista ja jokainen katsomme asioita eriväristen lasien läpi verrattaen eri toimintamalleja eri tilanteisiin... Lue se kohta viestistäni uudelleen läpi. :)
Mulle vain tuo nokkakuitti jo ihan sanana, tai jos puhutaan rangaistuksen antamisesta omasta lähtökohdasta tarkoittaa ihan eriä, kuin pelkästään sormen laitto nokan ja kiinnostavan objektin väliin. Jollekin muullekin voi tarkoittaa ja sen takia asioita pitää täsmentää ja korjata... Ettei nimenomaan joku sivusta lukeva luule, että "ai se on ihan ok pistää lintu kaappiin ilman ruokaa ja piiskata sitä, jos se katsoo objektia mitä sen ei ole lupa katsoa." ;D Tätä asiaa en ala enempää tahkomaan, koska pointtini tein jo selväksi eikä toistelu sitä mihinkään muuta...

Edit: noista erivärisistä laseista voisin sanoa yhden jutun nimiä mainitsematta... Ensimmäisen kerran, kun kuulin sanan "nokkakuitti" niin se tuli henkilöltä, joka on kuristanut omia lintujaan ja lyönyt linnun pää edellä pöytään... Tuollaista ihan oikeasti siis tapahtuu lintuharrastajien keskuudessa. Ja vaikka täällä nokkakuitti tarkottaisikin linnunsilittelytuokiota pehmomatolla bachin soidessa taustalla niin se ei välttämättä tarkoita sitä kaikkialla ja näin annetaan vääriä kuvia tekemisistään tai mikä on hyväksyttyä ja mikä ei... Itse jätän asian tähän tosissaan nyt.
« Viimeksi muokattu: 16.03.11 - klo:21:24:23 kirjoittanut Rixmat »

Re: Kun lintu puree
« Vastaus #42 : 16.03.11 - klo:21:32:25 »
Okei, eli taas oli isolta osalta kommunikaatiokatkos. Asia selvä. :) Koska asian kuitenkin saattoi helposti ymmärtää väärin, on mielestäni hyvä, että homma selvennettiin jo senkin takia, ettei uusi lukija tulkitse väärin ja vieläpä hyväksytyksi edes pieniä fyysisiä rangaistuksia.

Tuosta käden laittamisesta väliin varoittaisin kyllä sen verran, että riittävän innostuneena tai kiihtyneenä lintu voi kyllä purra, jos pääsy mukavaan juttuun estetään. Asia ei välttämättä tosiaan aiheuta linnussa mitään tunteita (varsinkin, jos lintu saa jonkun kivan jutun vaihturina), mutta se voi tuottaa ongelmia joillain linnuilla ja omistajilla. Tästäkin syystä tuo irti-sana on todella kätevä ja kaikenlisäksi helppo opettaa juuri niin, kuten Pinkku neuvoikin. Ensin ei-niin-kivoilla esineillä ja vaikeustasoa hiljalleen nostaen. :) Jos uskot aidosti siihen, ettei lintu tuota pistä pahakseen (ei tilanteessa elekielellään sellaiseen viittaa), niin homma tällöin taitaa toimia teillä. Muiden lintujen kanssa asia kuitenkin voi mennä toisin, joten varmempi keino on muille tosiaan tuo "Irti"-sanan opettaminen.

Jos meillä mennään kiellettyä (vaarallinen/särkyvä) esinettä kohti, niin toki nappaan esineen linnun edestä. En kuitenkaan koe tarpeelliseksi laittaa kättä väliin tai työntää lintua pois, vaan poistan ainoastaan tuon esineen. Tilalle pyrin mahdollisimman nopeasti saamaan jotain sallittua tai herkun, johon linnun mielenkiinnon saa kohdistettua. Ja ettei kukaan luulisi minun palkitsevan lintua siitä, että se lähestyy tätä kiellettyä esinettä selvennettäköön, että palkinto tulee nimenomaan esineen poistumisen jälkeen. Toinen vaihtoehto on esimerkiksi kutsua lintua nimeltä tai sanoa "irti" ja palkita lintu siitä, että sen huomio kiinnittyy pois esineestä. :)
Neitokakadujen kasvatusta vuodesta 2005 ja undulaattien vuodesta 2014. :)

Re: Kun lintu puree
« Vastaus #43 : 21.03.11 - klo:11:08:32 »
Meillä, kun tuo rääpäle käy kiinni, rääkäisen - niin kuin lintukin toiselle rääkäisee. Jos ei ole aivan ravona, lopettaa heti ja lähettää lentopusut perään.

Minulla on tämä tehonnut useamman linnun kanssa. En yleensä rääkäise vaan voivottelen kovaan ääneen. AIJAI jne. Tämä sama on tehonnut koiriin, kissoihin ja lintuihin. Tosin yksikään ei ole vielä purrut raivoissaan. En tiedä mitä silloin tekisin. Korottaisin kai ääntäni entisestään. Luonnostaan voisi tulla sana IRTI.  :)

Re: Kun lintu puree
« Vastaus #44 : 04.04.11 - klo:21:54:49 »
Mulla ja kiukkupääaratilla on onnistunut tuo "rääkäisy" koulutus (sanoin aika hiljaa kun tuo otuskin on hiljainen kaveri). Lintu ottai aikaisemmin MONTA kertaa päivässä lujaa kiinni, milloin mistäkin syystä ja mun kädet oli täynnä pieniä reikiä. Nykyään se tekee sitä tosi harvoin; puree ainoastaan raivotessaan. Voin rauhassa antaa neidin esim."puhdistaa" kasvot (tykkää kovasti) ilman että naama on verillä niin kuin aikaisemmin. Tekee sen nykyään tosi hellästi. Ja hellästä otteesta se saa paljon kehuja.

Fedor puri myös häkkin ovea avatessa.Roikkui "lukkojen" kohdalla ja kävi kiinni ihan kunnolla. Nyt se menee istumaan orrelle nätisti ja odottaa että ovi avataan. Pyynnöstä orrelle menemistä kun seurasi heti palkka =vapaus.
Ruokakuppi-projekti ei oikein etene, onneksi on ulkoa täytettävät kupit ja niiden välissä oviaukko mistä saa vipattua vauhdilla sisään tuorekipon. Ei ole herkkua mikä pitäisi arattia yläorrella kun ruokia laitetaan...