papukaijat • suoranokat • kaijuli.fi

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.


Re:Crime of passion...
« Vastaus #15 : 10.11.04 - klo:15:43:01 »
Noin yleensähän kirjallisuuden yms materiaalin mukaan hormonien pitäisi hyrähtää käyntiin valon lisääntyessä... Sillä tämä kummastuttaakin: ulkona senkun pimenee, päivät lyhenee ja linnut senkun riekkuu vaan. Kellojen kääntö osuu kyllä juuri kohdalleen. Olisko siis se oleellisin juttu, että juuri aamulla on valoisampaa...?

Niin, kuten tossa edellisessä yritinkin valoittaa, niin mielestäni se tärkeintekijä ei olekaan päivien piteneminen yksinään, vaan muutokset ylipäätänsä, mikä sen itse stimuloinnin aiheuttaa. Nämä asiat korostuvat aivan eritavoin vankeudessa kuin luonnossa, loppuenlopuksi melko stabiileissa olosuhteissa eläville linnuille.

Useat harrastelijat ovat raportoineen mm. suihkuttelun jälkeisen päivän agressioista, ravinnon muutoksen myötä tulleista pesimishaluista jne. Monesti myös muut pienetkin poikkeavat asiat, kuten vaikkapa lisääntynyt rapsuttelu, uudet äänet, uusi lelu jne voivat saada aikaan pienehköjä ylikierroksia.

-mika

Re:Crime of passion...
« Vastaus #16 : 10.11.04 - klo:16:56:14 »
Niin, kuten tossa edellisessä yritinkin valoittaa, niin mielestäni se tärkeintekijä ei olekaan päivien piteneminen yksinään, vaan muutokset ylipäätänsä, mikä sen itse stimuloinnin aiheuttaa.

Tuskin kuitenkaan mikä tahansa muutos? Kaiken järjen mukaan hormonit heräävät, kun pesintäoloissa tapahtuu muutos parempaan, kuten vaikkapa
- pimeä -> pidentynyt valoisa aika
- kuiva ilma -> suihkutteluilla nostettu kosteus
- huono ruoka -> parempi ruoka
- ei pesäkoloa -> pesäkoloksi sopivan pahvilaatikon löytyminen
- yms

Siis tuskin pelkkä päivien lyheneminen herättelee mitään hormoneja, mutta olisko kellojen käännössä joku seikka, mikä saa lintujen koneistossa aikaan sen, että tällä viikolla on niiden mielestä paremmat mahdollisuudet pesintään kuin viime viikolla...?

Kuulostaako järkevältä?

Milla

Re:Crime of passion...
« Vastaus #17 : 11.11.04 - klo:12:30:25 »

Kuulostaako järkevältä?


Ei!

Lintu reagoi päivän pituuden muuttumiseen. Tähän aikaanhan (syksyllä päivän lyhetessä) amatsonit parveutuvat luonnossa. Tällöin sattaa näitä agressioita ilmetä linnuissa ihan ymmärrettävästi. Tämä liittynee sosiaalisten suhteiden ylläpitämiseen parvessa (mutu-tuntuma)! Lajityypillisiä eroja tässä ajassa sitten voi olla paljonkin. Siniotsilla tapahtunee aiemmin kuin keltapäillä (pienempiä - poikaset aiemmin riittävän kehittyneitä, pesivätkin hieman aiemmin...)

Hormonitasapainon muutoksista se tämäkin johtuu! Myös pimeneminen muuttaa sitä!
« Viimeksi muokattu: 11.11.04 - klo:12:31:55 kirjoittanut Timo »
Timo

"Pain decreases as nerve damage accumulates" Anonymous physiologist

Re:Crime of passion...
« Vastaus #18 : 11.11.04 - klo:12:45:01 »
Ei!

;D

Tarkoitin kyllä ympäristön muutosten aiheuttamaa hormonaalisen toiminnan lisääntymistä. Siis että ympäristön muutos huonompaan ei kait lisää pesimishormoneja. Eri juttu on sitten se, vaikuttaako hormonitason lasku myöskin lisääntyneenä aggressiivisuutena.

Mitenkäs sitten tämä innostumisesta johtuva ylikuumeneminen? Eli kun paukutetaan pallon perässä ja sitten yhtäkkiä *puff* menee yli koko homma. Ei kaiketi ole kyse hormoneista, sillä hormonit vaikuttavat vasta pidemmällä ajanjaksolla (mikäli mitään biologiasta on jäänyt päähän).

Milla
« Viimeksi muokattu: 11.11.04 - klo:12:49:59 kirjoittanut milla »

Re:Crime of passion...
« Vastaus #19 : 11.11.04 - klo:12:54:43 »
Ei!

;D
;D ;D
Lainaus
... sillä hormonit vaikuttavat vasta pidemmällä ajanjaksolla
Joo, hormonit vaikuttavat pidemmällä aikavälillä, mutta alttius "ylikuumenemiselle" on varmasti riippuvainen tuosta hormonitasapainosta. Vertaapa vaikka murrosikäisen käyttäytymistä. Parvessa tietynlainen ylikuumenemisalttius saattaa olla jopa hyödyllinen ominaisuus sosiaalisten suhteiden "hoidossa" (oman aseman varmistamisessa).

BTW: tähän aikaanhan luonnossa amatsoneilla on lisääntymiskausi, eli kevät/alkukesä (päivä pitenee). Tämä ei siltikään vaikuta meikäläisten lintujen käytökseen, sillä meillä päivä lyhenee!
Timo

"Pain decreases as nerve damage accumulates" Anonymous physiologist

Re:Crime of passion...
« Vastaus #20 : 11.11.04 - klo:13:24:39 »
Eli oliko lopputulema jotain tällaista?

Ympäristön muutokset vaikuttavat hormonitasoon, toiset nostavasti, toiset laskevasti. Hormonitason muuttuessa suuntaan tai toiseen alttius ylikuumenemiselle suurenee. Aggressiivisuuden laukaisee yleensä jokin pieni tapahtuma. Mitä alttiimmassa tilassa lintu on, sitä pienempi tapahtuma riittää ja sitä rajumpana aggressiivisuus ilmenee.

Murrosiässä linnun elimistö aiheuttaa hormonitason jatkuvan heilahtelun ja siitä johtuvan jatkuvan alttiuden ylikuumenemiselle.

PS. Tästä sais makeen graafin... ;) Jaksaiskohan tehtailla...

PPS. Tästä sais kivan pikku tutkimuksenkin... Pitäisköhän vaihtaa laitosta ja kysäistä kelpaisko bilsan puolelle gradun aiheeksi "Amatsonikoiraan hormonitasapaino ja sen vaikutus käyttäytymiseen vankeudessa" ;D Pitäis tietty olla joku keino mitata hormonimäärää eri aikoina...

Milla
« Viimeksi muokattu: 11.11.04 - klo:13:32:51 kirjoittanut milla »

Re:Crime of passion...
« Vastaus #21 : 11.11.04 - klo:14:57:35 »
Helppoa: verikoe analysoitavaksi. Lisäksi tarvitsisit vielä useita yksilöitä (vähintään neljä) testattavaksi. Ei-sukulaisia keskenään - tilastollisen varmuuden saavuttamiseksi. Hmm... tässäpä keino saada valtio rahoittamaan harrastusta. Pitäisköhän ruveta kirjoittamaan hakemusta? Useita käsittelyjä, valorytmin vaikutusta yms... jolloin yksilömäärä kasvaakin jo mukavasti yli kolmenkymmenen...

Kuulostaako realistiselta?  ;D

Ongelma: valorytmin vaikutusta lintujen hormonitasapainoihin on tutkittu kyllä runsaasti. Luultavasti joutuisit keksimään jonkin uuden näkökulman rahoituksen saamiseksi, sillä vaikutukset lienevät melko universaaleja lajista riippumatta. Tuo murrosikä voisi toimia yhtenä tällaisena näkökulmana.

Aiheesta vääntäisi helposti väitöskirjankin. Tuo rahoittajien vakuuttaminen tutkimuksen tarpeellisuudesta onkin sitten toinen juttu ::)
« Viimeksi muokattu: 11.11.04 - klo:14:59:16 kirjoittanut Timo »
Timo

"Pain decreases as nerve damage accumulates" Anonymous physiologist

Re:Crime of passion...
« Vastaus #22 : 11.11.04 - klo:15:25:27 »
Ongelma: valorytmin vaikutusta lintujen hormonitasapainoihin on tutkittu kyllä runsaasti. Luultavasti joutuisit keksimään jonkin uuden näkökulman rahoituksen saamiseksi, sillä vaikutukset lienevät melko universaaleja lajista riippumatta. Tuo murrosikä voisi toimia yhtenä tällaisena näkökulmana.

Eijei, vaan hormonitasapainon vaikutuksesta käyttäytymiseen ;) Eli seurantaan hormonit päivittäin ja aggressiokohtaukset, plus aggression laukaisseet ärsykkeet ja niiden "suuruudet". Verikokeen nappaaminen päivittäin kuulostaa kyllä karulta :P

Saahan sitä ihminen haaveilla! ;)

Milla

Re:Crime of passion...
« Vastaus #23 : 11.11.04 - klo:15:47:14 »
Eijei, vaan hormonitasapainon vaikutuksesta käyttäytymiseen ;) Eli seurantaan hormonit päivittäin ja aggressiokohtaukset, plus aggression laukaisseet ärsykkeet ja niiden "suuruudet".

Hmm. Tutkittu - muuttokäyttäytymisen osalta, ja uskoisin lisääntymiskäyttäytymisenkin osalta. Tuo aggressio liittyy osittain tähän lisääntymiseen (ja parveutumiseen/muuttoon). Saattaapa se olla jopa sijaistoiminto johonkin ärsykkeeseen. Luonnossa vastaavia ärsykkeitä ei välttämättä esiinny siinä määrin! Siellä on mahdollisuus väistää.

Paitsi jos sosiaalista asemaa pitää vahvistaa tiettyinä aikoina vuodesta (parveutuminen, kovempi testosteronitaso, aggre).  Menee pohdinnaksi ja spekulaatioksi - sori!

Epäilen noita rahoituslähteitä. Akatemia ei, säätiöt ei... Ulkomailla voisi onnistuakin. Mutta pitäisi mielestäni toteuttaa luonnossa. Mites otat kiinni ilman haulikkoa riittäviä määriä latvustossa olevia tirppoja?
 :P
Timo

"Pain decreases as nerve damage accumulates" Anonymous physiologist

Re:Crime of passion...
« Vastaus #24 : 11.11.04 - klo:15:58:32 »
Menee pohdinnaksi ja spekulaatioksi - sori!

So? Modet poistaa jos ryöstäytyy liikaa käsistä ;D

Lainaus
Epäilen noita rahoituslähteitä. Akatemia ei, säätiöt ei... Ulkomailla voisi onnistuakin. Mutta pitäisi mielestäni toteuttaa luonnossa. Mites otat kiinni ilman haulikkoa riittäviä määriä latvustossa olevia tirppoja?
 :P

Mutta jos tutkittaisiin juuri vankeudessa tapahtuvaa käytöstä, niin jenkkiläisillähän piisais rahaa siihen aiheeseen ;D ;D ;D Sitten saisivat tutkitusti tietää, miks amatsoni puree milloinkin. Siitähän voisi vaikka näin koodarina tehdä havainto-ohjelman, johon voisi syötellä muutoksia ympäristössä, ja joka näiden perusteella arvioisi hormonitason muutoksia ja sen perusteella ylikuumentumisalttiutta. Tietyn rajan yli mentäissä se sitten varoittaisi ameriikkalaista, että älä tänään ota ukkoa ulos häkistä ilman keppiä ;D ;D ;D Pienellä printillä tietenkin olis, ettei ohjelmiston tekijä ota vastuuta jos lintu puree varoittamatta ;D

Milla

Re:Crime of passion...
« Vastaus #25 : 11.11.04 - klo:16:45:28 »
Jos tutkimuksen pitäisi aluksi gradutasoisena niin tarvitseekos silloin rahoitusta? Jos siis ei halua hommasta itselleen palkkiota?

Siitä vaan Milla bilsan laitokselta kysymään. Eikös tuo kuitenkin ekologian piikkiin voisi periaatteessa mennäkin?  ::)

Mutta millainen sitten olisi esim. sen verikokeen ottamisen vaikutus linnun käyttäytymiseen? Voisiko siitä aiheutua yleistä aggression lisääntymistä ja siten virhettä tutkimukseen?
« Viimeksi muokattu: 11.11.04 - klo:16:46:53 kirjoittanut Kirvana »

Re:Crime of passion...
« Vastaus #26 : 12.11.04 - klo:19:03:47 »
Jos tutkimuksen pitäisi aluksi gradutasoisena niin tarvitseekos silloin rahoitusta? Jos siis ei halua hommasta itselleen palkkiota?

Onko sinulla rahaa hankkia n.  kymmentä nuorta koirasamatsonia? Tai maksaa verinäytteiden analysoinnissa tarvittavat  aineet, putket, laitteiden käyttö (tai jopa laitteet jos niitä ei ole)? Yhden näytteen analysointi saattaa kaikkine kuluineen tulla maksamaan n. 20 egee. Näitä näytteitä sitten pitäisi analysoida satoja.

Sori, näin realistina - ei Suomessa homma onnistu! ;)

Milla: ennustajaohjelma???  ;D ;D ;D
« Viimeksi muokattu: 12.11.04 - klo:19:05:44 kirjoittanut Timo »
Timo

"Pain decreases as nerve damage accumulates" Anonymous physiologist

Re:Crime of passion...
« Vastaus #27 : 12.11.04 - klo:21:29:54 »
Onko sinulla rahaa hankkia n.  kymmentä nuorta koirasamatsonia? Tai maksaa verinäytteiden analysoinnissa tarvittavat  aineet, putket, laitteiden käyttö (tai jopa laitteet jos niitä ei ole)? Yhden näytteen analysointi saattaa kaikkine kuluineen tulla maksamaan n. 20 egee. Näitä näytteitä sitten pitäisi analysoida satoja.

Noi itse koe-eläimet mä unohdin. Tai siis oletin, että jospa tässä löytyisi lemmikkeinä olevia lintuja tarpeeksi, mutta nyt ajateltuna en kyllä tiedä löytyisikö Suomesta tarpeeksi sopivia lintuja. Noista analysointijutuista en bilsan laitoksen kohdalla tiedä, mutta meidän laitoksen puolella kyllä koulu kustantaa tutkintoon kuuluvan erikoistyön (oma käytännön tutkimus, teoreettinen gradu on meidän puolella erikseen) kaikki kustannukset. Ei meidän siitä tarvitse mitään maksaa jos tehdään erikoistyö laitoksen laitteilla ym. tarvikkeilla. En kyllä äkkiä osaa sanoa, että millä laitteilla ne hormonimäärien mittaukset kannattaa tehdä, enkä tiedä mitä kaikkia laitteita bilsan puolella on, mutta jotenkin luulisin, että eiköhän täällä laitteita kuitenkin ole... Mutta kukas ottaisi ne verinäytteet? Siinähän pitää varmasti olla jotkut luvat ennen kuin niitä saa ottaa.

Re:Crime of passion...
« Vastaus #28 : 12.11.04 - klo:21:48:38 »
en kyllä tiedä löytyisikö Suomesta tarpeeksi sopivia lintuja.
Todennäköisesti ei
Lainaus
mutta meidän laitoksen puolella kyllä koulu kustantaa tutkintoon kuuluvan erikoistyön (oma käytännön tutkimus, teoreettinen gradu on meidän puolella erikseen) kaikki kustannukset.
Pääsääntöisesti näin. Tällainen tutkimus on tosin jo luokiteltavissa tuohon omaan käytännön tutkimukseen, johon tuota rahaa tarvitaan. Eritoten noitten koe-eläinten osalta.
Lainaus
millä laitteilla ne hormonimäärien mittaukset kannattaa tehdä, enkä tiedä mitä kaikkia laitteita bilsan puolella on,
HPLC, MS, GC (nestekromatografi, massaspektrometri, kaasukromatografi) todennäköisesti joku näistä. Ja varmasti löytyy. Löytyy Joensuustakin. Mutta kaikkia reagensseja laitos ei välttämättä maksa! Koeputket, neulat ja sensemmoiset varmaankin.
Lainaus
Mutta kukas ottaisi ne verinäytteet? Siinähän pitää varmasti olla jotkut luvat ennen kuin niitä saa ottaa.
Itse, lupia ei tietääkseni tarvitse. Lääkkeiden piikitykseen tuon luvan sitten tarvitsee. Koe-eläimistä sinällään on hyvin tarkat säännökset, enkä oikein usko, että amatsoneja katsottaisiin tämän lainsäädännönä puitteissa kovinkaan suopeasti  ::)
Timo

"Pain decreases as nerve damage accumulates" Anonymous physiologist

Re:Crime of passion...
« Vastaus #29 : 12.11.04 - klo:22:13:31 »
Siis tarkoitin tuolla omalla käytännön tutkimuksella sitä joka mulla on ihan pakollinen. Meidän puolella siis pitää tehdä sellainen oma käytännön tutkimus ja sen kustannukset maksetaan. Kaikki sun mainitsemat laitteet löytyy ainakin meidän laitokselta, bilsasta en tiedä.  Meidän puolelle tuo aihe vaan ei oikein taitaisi käydä ja en sitten kyllä tiedä, että mitä kaikkea bilsalla suostuvat kustantamaan.  ??? Niin ja tuo taitaisi kyllä mennä laajuudeltaan jo liian suureksi tuon tasoiseen tutkimukseen.

Saako eläimiltä muka ottaa verinäytteitä noin vaan? Vai kuuluuko se sitten siihen yleiseen koe-eläinten käsittelylupaan? Niin, mutta se lupa koe-eläinten käsittelyyn varmaan pitäisi kyllä olla ja siihen saada jotenkin sisällytettyä nuo amatsonit.  Se varmaan onkin sitten paljon hankalampaa kuten Timo sanoikin. :P

Hmm... Ehkä se ei kuitenkaan onnistuisi.. Olet Timo varmaan oikeassa. Piti vaan saada jatkaa tuota spekulointia ja miettiä, että onko se todella niin mahdotonta...

(Menee myös jo aika kauas alkuperäisestä aiheesta...  ;) )  
« Viimeksi muokattu: 12.11.04 - klo:22:14:28 kirjoittanut Kirvana »