papukaijat • suoranokat • kaijuli.fi

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.


Keltapäiset
« : 15.05.05 - klo:17:21:41 »
Miten tämä laji määrittely tms. menee, en nyt ymmärrä. Kun kuulee puhuttavan keltapäästä, keltahupusta, ja tupla keltapäästä, joskus tuplakeltahupusta tai keltaotsasta. Mikä näistä on mikäkin ja mikä ei ole...  ;D Kuvia/linkkejä kuviinkin kiitoss..  :)
Siis amatsoneista on kyse, onhan tämä amatsoni palstallakin..  ;D ;D

Re: Keltapäiset
« Vastaus #1 : 15.05.05 - klo:21:51:01 »
Oletko lukenut amatsonien lajiesittelyn?Se voisi hiukan valaista asiaa...

Re: Keltapäiset
« Vastaus #2 : 15.05.05 - klo:22:03:23 »
 - Keltaniska-amatsoni/Yellow naped amazon / Amazon auropalliata
 - Keltaotsa-amatsoni / Yellow-fronted amazon / Amazon ochrocephala
 - Keltapääamatsoni / Yellow-headed or double yellowheaded amazon / Amazon oratrix.

www.arndt-verlag.com -> Amazons
Löytyy paljon muitakin linkkejä amatsonimaailmassa.

- leena  8)
Leena Pätiälä 25.3.1949 - 1.3.2010

Re: Keltapäiset
« Vastaus #3 : 16.05.05 - klo:10:21:19 »
- Keltaniska-amatsoni/Yellow naped amazon / Amazon auropalliata
 - Keltaotsa-amatsoni / Yellow-fronted amazon / Amazon ochrocephala
 - Keltapääamatsoni / Yellow-headed or double yellowheaded amazon / Amazon oratrix.

Amazona spp.  ;)

Lajit ovat vielä tedennäköisesti saman lajin (Amazona ochrocephala) eri alalajeja. Ainakin viimeaikaisten DNA-tutkimusten mukaan.
Eli: A. o. ochrocephala, A. ochrocephala auropalliata, A. ochrocephala oratrix
Tosin jotkut ovat tästä toista mieltä ;D ;)
Timo

"Pain decreases as nerve damage accumulates" Anonymous physiologist

Re: Keltapäiset
« Vastaus #4 : 02.08.11 - klo:14:50:41 »
- Keltaniska-amatsoni/Yellow naped amazon / Amazon auropalliata
 - Keltaotsa-amatsoni / Yellow-fronted amazon / Amazon ochrocephala
 - Keltapääamatsoni / Yellow-headed or double yellowheaded amazon / Amazon oratrix.

Amazona spp.  ;)

Lajit ovat vielä tedennäköisesti saman lajin (Amazona ochrocephala) eri alalajeja. Ainakin viimeaikaisten DNA-tutkimusten mukaan.
Eli: A. o. ochrocephala, A. ochrocephala auropalliata, A. ochrocephala oratrix
Tosin jotkut ovat tästä toista mieltä ;D ;)

En muista oliko tästä juttua muuallakin. Aihe on kyllä niin sama että jatkan tähän.

Miten menee nykyään, kun nuo Timon luettelemat jutut ovat jo pitkälti hyväksyttyjä ja sisäistettyjä. Esim. Lexicon of Parrots luetteloi nämä "keltapäiset" (siis keltaotsa, keltaniska ja keltapään, ei siis keltanaamaisia kultanaama-amatsoneja yms. jotka ei tähän kuulu siis ollenkaan nyt) vain yhdeksi lajiksi, eli juurikin Amazona ochrocephala ja sen lukuisat alalajit. Samoin tekee World Parrot Trust, joka tarkentaa hienosti sitten ryhmiin alkuperäisten lajinimien mukaan: keltaotsat (Yellow-crowned or ochrocephala group), keltaniskat (Yellow-naped or auropalliata group) ja keltapäät (Yellow-headed or oratrix group), sillä nämä esitellytkin sisältävät vielä useita alalajeja. BirdLife.fi sen sijaan vielä erittelee lajit kolmeksi omaksi lajikseen.

Nyt asiaan. Mites menee Cites-asiat tämmöisen jutun kanssa? CITES A/1-lajiluettelelossa on mainittu keltaniska ja keltapää omina lajeinaan (huomaa tieteellisistä nimistä), mutta muuta-sarakkeessa asia korjataan, ja kerrotaan että on myös muita alalajeja. Tästä voi siis päätellä, että jos mennään WPT:n jaon mukaan, Cites A/1 "lajeja" ovat siis auropalliata- ja oratrix -ryhmät. Mikä on kuitenkin nimilajin sijoitus Cites-asioissa? Eli Amazona ochrocephala ochrocephala ja muut keltaotsaiset alalajit: A.o. xantholaema, A.o. nattereri ja A.o. panamensis? Kuuluuko se nyt uusien lajimääritysten mukaan samaan Cites-luokkaan muiden (keltaniska, keltapää) kanssa, vai onko laillista/mahdollista jakaa laji alalajien mukaan eri Cites-luokkiin?
« Viimeksi muokattu: 02.08.11 - klo:14:56:38 kirjoittanut Lintunen »

Re: Keltapäiset
« Vastaus #5 : 02.08.11 - klo:16:30:47 »
nimilaji A. ochrocepahala ochrocephala on b-laji, mutta osa alalajeista kuuluu, eli esim. panamanamatsoni on cites-1. Katso suoraan citesin kotisivuilta, niin sieltä löytyy ;)
CAG Ukko, MA Rapa, YNA Nooa, SM:t Clara & Lawrence

Re: Keltapäiset
« Vastaus #6 : 02.08.11 - klo:16:35:39 »
nimilaji A. ochrocepahala ochrocephala on b-laji, mutta osa alalajeista kuuluu, eli esim. panamanamatsoni on cites-1. Katso suoraan citesin kotisivuilta, niin sieltä löytyy ;)

Kiitos Jonne, ajattelinkin että osaisit vastata! :D Entä jos lintu on lajihybridi, siis esim. keltaniska-kultaposkiamatsoni (tai valkokakadu-molukkienkakadu)? Mutta nyt heräsi ihan oikeakin kysymys, eli mitä jos onkin alalajihybridi? Vaikka A. ochrocephala ochrocephala + A. o. auropalliata? Tai vaikeampi, A. ochrocephala ochrocephala + A. o. panamensis?

Ai niin, ja yritin selailla Citesin sivustoa... Sielläkin oli listattu nämä kolme omiksi lajeikseen! Mutten osannut sivustoa sen vertaa käyttää, ettäkö olisin osannut päätellä minkä Citesin piiriin mikäkin laji/alalaji kuuluu. ::) Hyvä minä...
« Viimeksi muokattu: 02.08.11 - klo:16:40:44 kirjoittanut Lintunen »

Re: Keltapäiset
« Vastaus #7 : 02.08.11 - klo:17:04:20 »
hybridit ei ole koskaan cites-1 tai ylipäänsä edes citesissä, koska ovat "sekasikiöitä". Ainoastaan puhtaat lajit ja alalajit ovat cites-listassa, joka pyrkii juurikin turvaamaan lajin säilyvyyden, ja hybridit tekevät vain hallaa lajille ja ovat erittäin suureksi haitaksi etenkin vankeudessa jossa juuri amatsoneja esim sekoitellaan sikin sokin ja puhtaita on erittäin vaikea löytää, eli niillä ei ole väliä, koska eivät edesauta lajin säilymistä.
CAG Ukko, MA Rapa, YNA Nooa, SM:t Clara & Lawrence

Re: Keltapäiset
« Vastaus #8 : 02.08.11 - klo:18:17:16 »
Ainoastaan puhtaat lajit ja alalajit ovat cites-listassa, joka pyrkii juurikin turvaamaan lajin säilyvyyden

AI NIIN, senhän takia se Cites on ylipäätään olemassa. ::) Jälleen melkein ajattelin loppuun asti tuon.

Re: Keltapäiset
« Vastaus #9 : 02.08.11 - klo:22:27:27 »
hybridit ei ole koskaan cites-1 tai ylipäänsä edes citesissä, koska ovat "sekasikiöitä". Ainoastaan puhtaat lajit ja alalajit ovat cites-listassa, joka pyrkii juurikin turvaamaan lajin säilyvyyden, ja hybridit tekevät vain hallaa lajille ja ovat erittäin suureksi haitaksi etenkin vankeudessa jossa juuri amatsoneja esim sekoitellaan sikin sokin ja puhtaita on erittäin vaikea löytää, eli niillä ei ole väliä, koska eivät edesauta lajin säilymistä.
voi olla että cites on muuttunut, mutta aikaisemmin myös hybridit tarvitsivat harvinaisemman vanhempansa mukaiset paperit ja nimenomaan turvaamaan lajin säilyvyyden.  citekseen on myös otettu vähemmän harvinaisempia lajeja jotka muistuttavat harvinaisempaa lajia ja syynä sama lajin säilyvyyden turvaaminen.
se miksi esim.  amatsonien tieteelliset nimet vaihtelevat em. organisaatioiden listoilla on pelkästään sopimuskysymys mutta myös organisaatioiden joustavuudesta/mukautumiskyvystä johtuva ilmiö.
E Burke:"nobody made a greater mistake than he who did nothing because he could only do a little"

Re: Keltapäiset
« Vastaus #10 : 03.08.11 - klo:09:47:19 »
Ainakin itse sain kuvan, että eivät tarvitse, kun kysyin asiasta. Ja lajin säilyvyydellehän hybridit ei toimi...

Yksi esimerkki tästähän on, vaikkakin kyseessä ei ole lintu, niin jenkkilässä on satoja lemmikkitiikereitä, joita eläintarhat siellä ja muualla maailmassa eivät huoli, vaikka niitä niille tyrkytetään, koska nuo tiikerit ovat sekoituksia, eivätkä satavarmana puhtaita alalajin edustajia, eivätkä siksi kelpaa mihinkään kasvatusohjelmaan.





Edit. Yhdistin viestit. -L
« Viimeksi muokattu: 03.08.11 - klo:11:47:48 kirjoittanut Lintunen »
CAG Ukko, MA Rapa, YNA Nooa, SM:t Clara & Lawrence

Re: Keltapäiset
« Vastaus #11 : 03.08.11 - klo:09:58:07 »
Itse taas pohdin, että miten voi olla juurikin varma alalajipuhtaudesta, koska silloin kun keltapää, keltaniska ja keltaotsa olivat vielä omia lajejaan, tuskin kaikki välittivät mitä alalajia yhdistivät lintuja pesittäessään (enkä tiedä välittävätkö kaikki vieläkään), puhun siis maailmanlaajuisesti, enkä vain suomesta. (esim. yhdistämällä Amazona auropalliata auropalliata x A. auropalliata parvives, siis silloisten laji/alalajinimien mukaan) Luulen että hyvin harva lemmikkinä oleva "keltapäinen" amatsoni on 100% alalajipuhdas. Tosin voin aavistella väärinkin, mutta todennäköisyydet sille että jossain kohtaa sukupuuta alalajit ovat sekoittuneet toisiinsa, ovat hyvinkin suuret. Tosin sitten päästään siihen, että milloin (ala)laji lasketaan taas (ala)lajipuhtaaksi, jos takaisinristeytystä on tehty tarpeeksi monen sukupolven ajan vain tietyn alalajisilla linnuilla. Eikös esim. kaijasilla jokin väri jalostettu ensin hybridien kautta (olikohan se sininen viktoriankaijasille naamiokaijasten välityksellä, en muista tarkalleen), mutta koska takaisinristeytystä on tehty tarpeeksi pitkään, monta sukupolvea, on laji käytännössä taas "puhdas".

Re: Keltapäiset
« Vastaus #12 : 03.08.11 - klo:10:19:12 »
kun lajeja sekoitellaan, niin takaisinristeytyksissä ei koskaan tule täysin puhdasta takaisin, mutta kait ne sitten "puhtaiksi" lasketaan. Kaijaset lemmikkinä onkin jo osittain domestikoitu ja kyseessä ei ole sama luonnon kaijanen. Mielestäni, jos jokin tietty lajin alalaji on kuolemassa sukupuuttoon, niin sen tulee antaa kuolla, eikä sotkea sitä nimilajiin ja sekoittaa sekin.

Ja edelleen suurin osa EI välitä, miten sotkee amatsonien alalajeja keskenään ja puhtaita alalajin edustajia on ERITTÄIN harvassa lemmikkinä, vaan suurin osa nimenomaan alalaji hybridejä, ihan kuten mullakin Nooa ja Rapa. Nooa auropalliata-parvipes ja Rapa inornata-virenticeps (tämäkään ei täysin varma). Ja suurin osa kasvattajista on suoraan sanottuna idiootteja, kun sotkevat keskenään alalajit. Kultaposkien alalajia ei edes pysty enään lemmikeistä määrittämään, koska ne on jo niin sekaisin. Perseestä ei voi oikeastaan muuta sanoa.
CAG Ukko, MA Rapa, YNA Nooa, SM:t Clara & Lawrence

Re: Keltapäiset
« Vastaus #13 : 03.08.11 - klo:10:36:32 »
Eikös esim. kaijasilla jokin väri jalostettu ensin hybridien kautta (olikohan se sininen viktoriankaijasille naamiokaijasten välityksellä, en muista tarkalleen), mutta koska takaisinristeytystä on tehty tarpeeksi pitkään, monta sukupolvea, on laji käytännössä taas "puhdas".

Juurikin näin. Samoin monta muuta väriä muuttavaa tekijää on nimenomaan hybridijalostuksella saatu aikaan. Vaatii vain osaavan ja vastuullisen kasvattajan, joka näitä F1, F2 jne sukupolvia ei käytä väärin eikä myy lajipuhtaina, vaan huolehtii projektin loppuun asti. Erään lukemani kirjan mukaan tämä vaatii vähintään 8 sukupolvea. Täten saadaan myös pieneen, ehkä jopa sisäsiittoiseen geenipopulaatioon vaihtelua ja laji terveemmälle pohjalle (vrt. koirapuolella pinseri-snautseri-risteytykset pinserien suuren sisäsiittoisuuden vuoksi).

Mutta tosiaan nämä hybridisaatiot on tehtävä huolella ja mietittävä miksi niitä tekee. Se syy ei saa olla: "Mutta kun mä haluun". Kaijasten kohdalla kyse on ollut värimutaatioista, mutta siitä tuskin voidaan puhua amatsonien kohdalla? Myös avoparikaijoja on sotkettu keskenään miten sattuu, osittain ihmisten tietämättömyyden vuoksi (alalajien tunnistaminen ei aina ole helppoa) ja osittain vain määrän lisäämisen vuoksi (ei välitetä alalajeista, halutaan vain poikasia), ei puhtaiden alalajien jalostamiseksi.

Itse en näkisi kaikkia kaijaslajeja domestikoituina edes osittain. Onhan jopa ollut projekti sambiankaijasten kohdalla kasvattaa niitä takaisin luontoon vapautettavaksi kannan vähenemisen vuoksi (ja tässäkin oli selkeät säännöt, että vain perusväriset kelpaavat projektiin). Kaijasista ainoastaan ruusukaijanen ei ole CITES-laji, muut kuuluvat B-luokkaan toistaiseksi.
Elämä olisi todella tylsää ilman erehdyksiä.
www.marvinettes.com

Re: Keltapäiset Uusi
« Vastaus #14 : 03.08.11 - klo:14:53:36 »
Ainakin itse sain kuvan, että eivät tarvitse, kun kysyin asiasta. Ja lajin säilyvyydellehän hybridit ei toimi...
tässähän oli ajatuksena se ettei puhdasta lintua sekoiteta hybriidiin koska tieto lajipuhtaudesta olisi citestodistuksessa. elikkä nimenomaana lajin säilyvyydestä kyse. keneltä kysyit asiasta?
"b)   if at least one of the animals in the recent lineage is of a species included in Appendix I, the hybrids shall be treated as specimens of species included in Appendix I (and shall be eligible for the exemptions of Article VII when applicable);"

usein kantakirjat/säännöt pitävät lajia puhtaana kun vierasta ainesta ei ole suvun 4. sukupolvessa.
« Viimeksi muokattu: 03.08.11 - klo:15:09:40 kirjoittanut jm »
E Burke:"nobody made a greater mistake than he who did nothing because he could only do a little"