papukaijat • suoranokat • kaijuli.fi

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.


juuna

Foorumin kysymyksiä ja vastauksia
« : 02.07.10 - klo:16:31:27 »
On kyllä kurja lukea kuinka täällä vastaillaan kysymyksiin     ::)  jos on kerran paljon tietoa ja taitoa miksi ei voi nuorille / innostuneille koittaa vastata vaan viisastella.
Minusta on ainakin kiva lukea uusia mielipiteitä näistä samoista asioista eikä vuosia vanhoja asioita .. johan se on voinut vaikka hoito-ohjeet päivittyä tänä aikana  ;) ja keskustelua keskustelupalstalla meille kaikille mieluisesta asiasta.

Itse uskaltauduin kysymään täällä onko kenelläkään muulla ensisulkasato ollut samantyyppinen kuin meillä pyrstöpois + lentosulatpois tyyliin, vastaukset olivat sinulla on nyppivä lintu kannattaa alkaa hoitamaan sitä ongelmaa ... rohkaisevaa .. ja kyseessä oli ensimmäinen sulkasato, ei nypi tintti ei silloin eikä tänään, tänävuonna mennään selkeästi normaalimmin.

Se että jako on iso lintu ja vaatii oman aikansa ja paikkansa niin ei se kyllä mitään salatiedettä ole noidenkaan kanssa.
Ihan samat ongelmat saa aikaiseksi ottamalla harkitsematta koiran pennun tai minkä tahansa lemmikin
ja se että jako voi elää 50v, ei voi olla este linnun ottamiseen, 20v on jo hyvä ikä jakollakin ... voin muuten löydä pääni vetoa että yksikään ei pysty takaamaan ja vannomaan elävänsa 50v jopa 70 v jakon kaverina ja varsinkaan jos on näitä neuvoja noudattanut että myöhäinen aikuisikä on vasta se oikea aika ja kaiken maailman tinttien jälkeen, pitäisi keski-iän hipoa reilusti sadan huippeilla.

Meillä ensimmäinen iso lintu on jako, joskus satavuotta sitten ollut nymfi ja noita ei sitten voi muuten verrata mitenkään, mielestäni hiukan kuin vertaisi että ota akvaario ennenkuin alat ratsastamaan.
Faktat pitää tietää, ääneen pitää varautua ja sotkua tulee, mutta muu menee siinä sivussa, kun lemmikkiin on sitoutunut sen kanssa opetellaan elämään tilanteen mukaan ja kun asiat menevät niin kuin kortit on jaettu se otetaan vastaan, elämässä voi sattua paljon asioita jotka haittaavat linnun elämää tai kenen muun tahansa elämää .. mutta sellaista se on.
Olen kuullut että ihmiset ostavat omakotitaloja että saadaan linnuille oma kellarikerros tms, kellarissako sitä sitten asutaan sen linnun kanssa ???  tai on lintuhuoneita mutta linnun kanssa tarvitsee olla koko päivän siis nämä ihmiset elävät siellä lintuhuoneessa ???
Nämä ovat asioita joita en edes kehtaa kysyä kunhan vaan ihmettelen.

Meillä tintillä on iso häkki (125 x 125 x 180) jossa lempi leluja ja viihtyy siellä hyvin, näin iso häkki vain ja ainoastaan sen takia että minä käyn töissä enkä kotona linnun kanssa, käyn myös koirien kanssa lenkillä ja tapaan kavereita. tintillä on askaretta siellä, mahtuu touhuamaan ja on aitiopaikalla olohuoneessa, pääsee säännöllisen epäsäännöllisesti vapaaksi kun olen kotona, ei todellakaan aina tule edes häkistä ulos, jos tulee saa olla sen aikaa kun huvittaa ja sitten hiukka ennen kuin valo sammuu häkiltä menee itse takaisin. Ei ole käsikesy mutta syö kädestä ja nousee käsivarrelle, lattialla saa paijailla, ihan tarpeeksi minun makuuni.

Niin ihana kun näitä palstoja onkin selailla ja koittaa muiden jutuista ottaa opikseen niin helpommalla vaan pääsee tutustumalla ihmisiin ja naamatusten jutella ja jos pääsisi vaikka katselemaan paikanpäälle tuota pölyhelvetti ja älämölön määrää ja vaikka muutamaankin otteeseen, mutta tosi on että lintuharrastajia on VÄHÄN ja tämä olisi niin ihana kanava jakaa tietoa / kokemuksia eikä olla jotenkin fanaattisesti sitä mieltä ettei mikään ole tarpeeksi hyvää.
Ja ihan positiivisella mielellä tarkoitan tämän kirjoituksen.

Aloittajalle voisin sanoa että kaiva tietoa ja kysele kysele kysele jos et lannistu vastauksista, väliin voi tulla myös kannustavia kommentteja ... enkä ole lueskellut aikaisempaa viestihistoriaa joten en tiedä mihin joku edellä viittasi kun sanoi että kirjoituksestasi päätellä jotain plaplapla.

Itse kävin jakoa ensimmäisen kerran katsomassa ostomielessä melkein 20v sitten, ja 2008 siitä tuli totta.

Ei tainnu tulla oikein vastauksia mutta avautumista kuiteskii  :-[

Kiitos ja anteeksi :-*
« Viimeksi muokattu: 02.07.10 - klo:19:23:35 kirjoittanut tinttu »

Re: Foorumin kysymyksiä ja vastauksia
« Vastaus #1 : 02.07.10 - klo:17:06:52 »
No tuliko hyvä olo, kun sait karrikoitua ja väännettyä asiat ihan päin p.... Joo, siellä lintuhuoneessahan me asutaan keillä sellainen on, ja ei me töissä, koulussa tai kavereille etc käydä, vaan kyhnätään 24/7 linnun kanssa ja jos vaikka vielä tekisi jenkit ja menisi naimisiin sen kanssa ::) Jos mielestäsi asenne on huono, niin tuohan jo auttoi asiaa :P

Ja sulkasato asiaan sait täysin asialliset vastaukset, ja edelleenkään ei ole normaalia, että lintu "auttaa" itseään sulkiksessa katkomalla sulta. Ehkäpä sinun on sitten parempi vain itse keksiä ratkaisut ongelmiisi, kun olet jakosikin jo niin kauan omistanuti... Ja vastaus, että lintusi on nyppijä ja that´s it on yhtä kaukana siitä todellisesta vastauksesta jonka sait kuin kana lehmästä, että joo ::). Ja 20v ei todellakaan ole mikään hyvä ikä jakolle, vaan on sitten kyllä nuorena kuollut, mutta jos itsellesi riittä tuo, niin mikäs siinä. Hyvällä hoidolla ja vähän huonommallakin voi 40v:tä pitää jo vanhahkona, ja helposti voi vielä ylikin mennä. 20v on parhaassa iässä ja kaukana vanhuksesta, jos 20v:nä kuolee, niin hoidossa on silloin ollut erittäin pahasti vikaa, jos ei onnettomuus kyseessä... Ja itse asiassa kyllä neitsikan hoidosta ja pidosta oppii rutkasti linnun pidosta, ehkä hyvä vertaus jos haluisi hankkia jonkin valashain ja alkaa sillä ratsastamaan....

Valitettavasti tulee melkein vkottain uusia sijoitus ja rescue lintuja ja niitä on kierrossa todella paljon, että on parempi vähän kauhistuttaa ja kertoa karrikoidusti, kuin että joo hanki vain se. Parempi varautua heti alkuun ongelmiin... Ja aloittajan kysymyksiin on monet ja vielä monet vastaukset jo forumilla ja haku-nappula on ihan oikeasti olemassa ;)
« Viimeksi muokattu: 02.07.10 - klo:17:49:10 kirjoittanut Jonne »
CAG Ukko, MA Rapa, YNA Nooa, SM:t Clara & Lawrence

juuna

Re: Foorumin kysymyksiä ja vastauksia
« Vastaus #2 : 02.07.10 - klo:18:57:46 »
Voi Jonne hyvä, tulen taas vuoden kuluttua katsomaan oletko oppinut olemaan  ;D
Voin taas päivittää sitten kuinka tuo tintti jaksaa .. lähenee päivä päivältä sitä 40-70 vuoden ikää joka on normaali ikä kertomasi mukaan, minä en niin kauaa tällä pallolla tallaa hänen kanssaan joten voit jo varautua yhteen rescue tapaukseen lisää mikäli meinaa tuon 70 mittariin kerätä.

Eipä noita isoja tipuja joka oksalta ole tarjolla näille innokkaille joten ei sinulla varmaan hätää ole että maa rescue tapauksiin hukkuisi .. jokainen on liikaa mutta se että ne tyrmätään jotka koittavat aloittaa tiedon hakua on kyllä hulluuden multihuipentuma.
No jos sinä ajattelet niin että kauhistellaan mutta jätetään faktat kertomatta niin okei jokainen tavallaan ... minusta se ei ole paras tapa jakaa tietoa asiasta hokemalla PAINA HAKU NÄPPYLÄÄ vaan keskustelu asioista jolloin me typerät ja tietämättömät ihan tavan kansalaiset saisimme teiltä biologian kaikki tietäjiltä sitä paljon kaivattua faktaa huom FAKTAA ja voisi uskoa niihin vanhoihin viisauksiin ettei kysyvä tieltä eksy tai tyhmiä kysymyksiä ei ole.

Mä olen ehkä senkin ymmärtänyt väärin että tämä on keskustelupalsta ??? googlesta saa hyviä vinkkejä jos haluu haeskella tietoa sieltä täältä ja kaikensorttista, mutta kun täällä olisi se mahtava mahdollisuus päästä kysymään teiltä harrastajilta KOKEMUKSIA, olkoonkin ongelma vaikka Miksi jako ei tykkää porkkanasta? mutta ei taida olla tarkoitettu näille normi ongelmille / ajatuksille ????  no kai sekin löytyy hakunappia painamalla  :(

Ajatuksia ihan ilman sarvia ja hampaita.

Re: Foorumin kysymyksiä ja vastauksia
« Vastaus #3 : 02.07.10 - klo:19:02:25 »
Jakoilla voi olla joku häkki jossa pystyy kaltereissa kiipeilemään jopa metrinkin verran, ja joka on ainoa paikka jossa linnulla on jotain muutama lelu. Sitä ei tarvitse päästää vapaaksi kuin joku 3 kertaa viikossa, tai milloin nyt itsellä tekeekin mieli ja kun vaan ehtii kavereiden kanssa ololta ja juhlinnalta. Siinä se myös puhuu somasti kaikki kivat jutskat ja ne jutut jotka omistaja haluaa kuulla, ja siinähän se tipu istuskelee kiltisti häkin päällä, nokkaa hädintuskin kosketaan siihen siemenkuppiin joka on ainoa ruoka linnulla...

Tuota... Eikö tuo ole pikkasen toiveajattelua?
Kyllähän se lintu tuolla elää - siis pysyy hengissä, sydän toimii, keho toimii. Kyllä minäkin elän vaikka en juurikaan liikuntaa harrasta tai syö kovin terveellisesti, erona on tietysti vain se että tämä on minun tietoinen päätös, enkä ole lukittuna häkkiin. Ja kyllähän sitä perunalla ja vedellä pysyy hengissäkin, yllättävän pitkään. Ja en minä kuolisi tylsyyteen jos televisio ja tietokone viedään pois, vaikka minulla ei olisi kaltaistani seuraa mitä haluaisin.
Mutta eikös tämä ole elämää minimissään? Minusta se on. Ja niin on enemmistönkin mielestä. Kuvailemani (ja osittain kuvailemasi) linnun elämä on juurikin minimi mitä sille voi tarjota. Että pitää sen kehon toiminnassa. Ajattelematta mikä olisi kaikkein parasta jota voi tarjota elämälle, jonka sinä otit tietoisesti kotiisi.

Juuna: Et ole ainoa joka suutaan soittaa siitä, että vastaus ei ole kaikilta niin kannustavaa kuin aloittaja haluaisi sen olevan, vaikka kysymys olisi niinkin fiksu kuin: "pitääks lintui muka päästää vapaaksikin häkistä?" ja "moi oon 12w ja äiti hankkii mulle pian jakon! miten saan sen opetettuu puhuu?"
Mutta henkilökohtaisesti mieluummin sitten ns. "pelottelen" jokaikisen nuoren ja vastuuttoman aikuisen joka luulee papukaijaa häkkilinnuksi ja helpoksi kuin jotain hiirtä tai hamsteria, kuin suosittelen jokaikiselle vastaan tulevalle ja asiaa miettivälle jotain jakoa, joka oikeasti vaatii vähän enemmän kuin se hamsteri. Ainakin sitten jos henkilö tulevaisuudessa ja fiksumpana päättää hankkia sen jakon, hän tulee suuremmalla todennäköisyydellä sen kanssa toimeen.

Olen pahoillani jos herne tästä jollekin väärään reikään meni, mutta mitäpä tässä enään kaunistelemaan.
I'd fly above the trees, over the seas in all degrees.. To anywhere I please.

Re: Foorumin kysymyksiä ja vastauksia
« Vastaus #4 : 02.07.10 - klo:19:13:53 »
se on niin mukavaa ja mieltä ylentävää, kun voi osoitella toisia sormella ja olla sitä mieltä, että olette k***päitä..varsinkin, kun itse voi kerran-pari vuodessa piipahtaa mollaamassa jokaisen aktiivin, joka täällä jaksaa kerta toisensa jälkeen vastata eri kysymyksiin ja varsinkin ne, jotka uskaltavat suoraan sanoa, että "älä tee niin"

täältä saa kyllä hyviä neuvoja, vinkkejä ja vastauksia, jos vaan itse viitsii pysyä asialinjalla, haku-nappulan käyttöä on vain pakko joskus neuvoa, kun lukee saman kysymyksen noin viidennenkymmenennen kerran ja se ei ole vinoilua, vaan joskus joku ei tule edes ajatelleeksi, että asiasta on jo keskusteltu, kun se on itselle uusi. Kun käyttää haku-nappulaa ja löytää sen aiheen, jota etsii, siihen voi laittaa lisäkysymyksiä, jos on tarve! näin saadaan edes jonkin verran samat aiheet pysymään kasassa.

yhdistyksen toiminnassa valitettavasti näkee, että kyllä noita resquelintuja vaan ihan riittävästi on, ja määrä lisääntyy vuosi vuodelta, tänä keväänä yhdistykselle oli tulossa yhtä sun toista lintua suunnilleen ovista ja ikkunoista, joten jos yhdenkin sellaisen henkilön, kenellä ei ole resursseja huolehtia isosta linnusta, kuin muutaman vuoden, onnistuu puhumaan olemaan hankkimatta "vielä" niin se on aina plussaa.

arvostelijoita tietysti aina riittää, kehoitan osallistumaan varsinaiseen yhdistystoimintaan ja/tai eläinsuojeluun, niin sen jälkeen voikin vähän paremmalla tuntumalla arvostella täällä kysymyksiin vastailijoita

hampailla tai ilman...hyvää kesää sinnekin, myös täällä elelevältä neljäkymppiseltä jacolta

tinttu

« Viimeksi muokattu: 02.07.10 - klo:19:26:09 kirjoittanut tinttu »
The early bird may get the worm, but the second mouse gets the cheese.

Re: Foorumin kysymyksiä ja vastauksia
« Vastaus #5 : 02.07.10 - klo:19:41:37 »
tervetuloa vaan takaisin piipahtamaan mollaamaan kaikki aktiivit vuoden päästä, ja ei se mitään jos et ehdi vaikka kymmeneen vuoteen, kiitos ja hei :)
CAG Ukko, MA Rapa, YNA Nooa, SM:t Clara & Lawrence

TiiaK

Re: Foorumin kysymyksiä ja vastauksia
« Vastaus #6 : 02.07.10 - klo:20:22:51 »
Ompas asiallista kommenttia "aktiiveilta"...huh huh. Aikuisten ihmisten pitäisi osata puhua ja kommentoida ASIALLISESTI...täällä kun kaikki ei ole niitä asiantuntijoita ja apua kysellään. Tällä menolla niitä kyselijöitä karkoitetaan huitin kuukkeliin ja ne tärkeät kysymykset ja tiedonmurut jäävät saamatta...

Re: Foorumin kysymyksiä ja vastauksia
« Vastaus #7 : 02.07.10 - klo:21:09:30 »
asiallisuus on nimenomaan avainasia!! myös aiheen aloittajalla, oli syy, sitten mikä tahansa.

niin metsä vastaa...jne

tinttu
The early bird may get the worm, but the second mouse gets the cheese.

TiiaK

Re: Foorumin kysymyksiä ja vastauksia
« Vastaus #8 : 02.07.10 - klo:21:38:45 »
silti ei pitäisi mennä mukaan tuohon...se on lapsellista. Sitäpaitsi olen saanut aloittelevilta lintuihmisiltä aika ikävää palautetta nimenomaan kaijuleiden foorumista ja siitä  kuinka täällä saa inhottavia ja alentuvia kommentteja ja vastauksia jos jotain kysyy. Ei kovin kiva alku uudelle harrastajalle. Itse olen myös huomannut saman ja se että hallituksessakin mukana olevat ihmiset laukovat täällä asiattomuuksia on aika ällistyttävää.
Jos ei ole halua vastata kysymykseen asiallisesti miksi nähdä se vaiva että vastaa asiattomasti....ole mielummin vastaamatta kokonaan.

Re: Foorumin kysymyksiä ja vastauksia
« Vastaus #9 : 02.07.10 - klo:22:13:14 »
olen edelleen sitä mieltä, että jos aiheettomasti hyökätään vastaajia vastaan - lähinnä aktiiveja - olen heidän takanaan, mutta otan varmasti puheeksi asennoitumisen aloittelijoiden esittämiin kysmyksiin kohdistuvaan arvosteluun. kiitos asiallisesta palautteesta!  :)

asiat kun eivät aina ole ihan mustavalkoisia ja ymmärrän oikein hyvin aktiivisten kirjoittajien turhautumisen, niitä voi lukea monesta paikkaa.

yritetään kuitenkin tulla keskenämme toimeen, koska meillä kaikilla on sama - rakas - harrastus :)

tinttu
The early bird may get the worm, but the second mouse gets the cheese.

Re: Foorumin kysymyksiä ja vastauksia
« Vastaus #10 : 02.07.10 - klo:22:39:20 »
Komppaan TiiaK: ta... Itse olen myös hyvin ällistynyt miten asiantuntevat ihmiset, mainitsematta nimiä, käyttäytyvät ja vastailevat uusien harrastajien kysymyksiin. Mielestäni se ei ole hyvä sekään jos nuori henkilö haluaa ottaa selvää asioista, mutta koska ei saa kuin alentavia vastauksia, niin hommaa sen linnun-->josta ei sitten tiedä mitään. (hieno juttu vai?) Asiat voi ja PITÄÄKIN kertoa realistisesti yhtään kaunistelematta, sitä siis mitä linnun hankinta vaatii, mutta asian voi kertoa samalla kannustavasti niin että nuori oikeasti ottaa sen asian vastaan hyvin, eikä hermostu "en sitten tarvitse noilta tietoa". (Enkä tarkoita tällä että sitä lintua pitäisi suositella sitten sille 12 vuotiaalle..)

Mielestäni se on hieno juttu että ihmiset ovat kiinnostuneitä lintuharrastajista, meitä kun ei ole liikaa, vai onko? Eikö joukkoon mahdu lisää ihmisiä jotka haluavat meiltä tietoa, kysymällä meiltä? Eihän täällä ole mitään sisäpiirejä? Vai onko?
Onneksi kuitenkin Foorumilta löytyy myös ystävällisiäkin ja samalla asiallisia ihmisiä, kiitos teille, että jaksatte kertoa uusille jäsenille muutakin kuin "paina hakunäppäintä!".

-Säde.

Re: Foorumin kysymyksiä ja vastauksia
« Vastaus #11 : 02.07.10 - klo:22:40:20 »
kannattaa ottaa myös huomioon, että aktiivit ja se kourallinen ihmisiä, ketkä jaksavat päivästä toiseen vastailla forumilla, kuluttavat ERITTÄIN paljon omaa vapaa-aikaansa ja täysin korvauksetta. Itsekin käytän tunteja ja tunteja kuukuadessa, niin puhelimessa, netissä kuin tapaamalla ihmisiä ja autan heitä parhaani mukaan, ja itselle kyllä tulee kuluja, joita ei korvata, enkä niin odotakaan. Ja se kourallinen ihmisiä jaksaa vastata monet kerrat samoihin kysymyksiin forumilla, ja voin kertoa, että eipä paljoa kiitosta kuulu... Haukut kyllä saa heti niskaansa, jos itse joskus menettää hermonsa tai jokin asia ei suju, se on varmaa. Joten kannattaa miettiä, kuinka turhauttavaa on saada kiitokseksi kaikesta siitää avusta, minkä antaa, tuollainen kirjoitus kuin topicin alussa.

Enkä enään yhtään ihmettele, miksi monet todella paljon tietoa ja taitoa omaavat ihmiset ovat lakanneet mm. tänne kirjoittelun, mikä on erittäin sääli, sillä heistäkin olisi paljon apuja monelle, kun sitä kiitosta ei tosiaan monesti ilmoille kajahda, mutta haukkuja etc kylläkin....

Ja en todellakaan ole ainoa tässä tilanteessa, vaan puhun varmaankin monen puolesta, ketkä yrittävät vain ja ainoastaan auttaa ja viedä eteenpäin oman kykynsä mukaan suomen papukaijaharrastusta, mikä on itsellekin erittäin lähellä sydäntä.....

CAG Ukko, MA Rapa, YNA Nooa, SM:t Clara & Lawrence

TiiaK

Re: Foorumin kysymyksiä ja vastauksia
« Vastaus #12 : 02.07.10 - klo:22:41:30 »
Hienoa että asioista puhutaan ja itsekkin ihan ammattini puolesta törmään siihen että lähestulkoon joka päivä saat selittää samoja asioita ihmisille...aloittelijoille matelijoista,linnuista jyrsijöistä jne...itse en koe sitä turhauttavaksi sillä tämä on minulle ihan oma valinta  ;D kuten myös yhdistyksen aktiiveille ja muille foorumilaisille täällä ja tapahtumissa vastaamisen aina samoihin kysymyksiin. Joukossa on paljon "joo joo" ihmisiä jotka kyselevät kaikkea mahdollista mitä mieleen tulee (eikä aina todellakaan edes järkeviä kysymyksiä) mutta silti...silti joukossa on myös niitä jotka aidosti poimii tiedon murusia ja noudattaa ohjeita ja neuvoja...me emme koskaan voi etukäteen tietää kuka kysymysten esittäjästä on oikeasti asialla ja kuka vain kysyy huvikseen...silti meidän tulisi suhtautua jokaiseen niin kuin se olisi ihminen jota aidosti kiinnostaa kysymänsä asiat.
Mielestäni foorumillakin kannattaa vastauksia rustatessaan ottaa se huomioon että jos itsellä ei ole asiallista sanottavaa niin parempi pitää foorumin taso korkealla ja jättää vastaamatta kuin alkaa suoltamaan asiattomuuksia ja suoranaista kettuilua...siten teemme mukavamman foorumin asiallisine tietoineen kaikille ja turhaan pahoittamatta kenenkään mieltä  :)
Ja...emmehän me ikinä tiedä kirjoittajasta millainen ihminen hän on...lapsi,aikuinen...vai kenties aikuinen jolla on jokin sairaus joka saa kysymyksen tai tekstin vaikuttamaan "idiootilta"  :)
Mutta toivotan kaikille hienoa ja lämmintä kesää ja pitäkäämme kiehuvat sappemme kurissa niin kaikilla on mukavampaa...

Re: Foorumin kysymyksiä ja vastauksia
« Vastaus #13 : 02.07.10 - klo:22:54:40 »
Komppaan Juuna,TiiaK ja S-d:tä ja minulle on valitettavasti tullut vastemielisyys tähänkin forumiin,kun on näitä niin sanottuja ylineroja tietäjiä...varsinkin nuorten kysymyksiin vastaajia ja huomaa,ettei heilä ole lapsia,stereonoidit jyllää vain ja joka hemmetin kysymykseen heillä on oikea vastaus ja vain oikea.

En sano sitä,etteikö ihmiset ota lintuja liian helposti ja ne joutuu kiertoon...mutta voisi aina vastata asiallisesti,kun kysytään,vai onko liian vaikeata???

Lopetin jo yhden yhdistyksen jäsenyyden ja harkitsen maksanko ens vuonna tämän yhdistyksen jäsenyyttä...voin panostaa muutenkin eläinten puolesta.

Re: Foorumin kysymyksiä ja vastauksia
« Vastaus #14 : 02.07.10 - klo:23:17:46 »
Mä oon aina saanut asiallisia vastauksia kysymyksiini ja oikeasti todella paljon apua ja neuvoja amatsonini kanssa olemiseen, kesytykseen, koulutukseen. Virheitä on tullut vältettyä tietävien ihmisten avulla :)