papukaijat • suoranokat • kaijuli.fi

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.


Pyytämättä neuvominen
« : 15.07.09 - klo:12:31:30 »
En välitä kirjoittaa palstalle, missä ihmisyyden perusasioita ei noudateta;

Neuvoa pitää vain pyydettäessä.

Täällä viedään ihmisiltä aito linnun kanssa elämisestä kirjoittamisen ja jakamisen ilo.
Kirjoitat mitä tahansa, aina löytyy joku besserwisser, joka katsoo henkilökohtaiseksi
asiakiseen kertoa, että olet täysi nolla.

Samalla haluan kiittää niitä, jotka ovat antaneet apuaan silloin, kun olen sitä kysynyt.

Rocky voi hyvin ja pysyy meillä.

Päivi

kultaposki Rocky ja värilajitelma ecuja

Re: Pyytämättä neuvominen
« Vastaus #1 : 15.07.09 - klo:13:05:10 »
Lainaus käyttäjältä: Savannah
Neuvoa pitää vain pyydettäessä.

Tätä logiikkaa itse en kyllä koskaan ole ymmärtänyt enkä varmasti koskaan tule ymmärtämäänkään. Itse ainakin toivon, että aina kun (ja näitä varmasti kaikilla on aina, koskaan ei voi osata kaikkea) itselläni on jostain asiasta väärä käsitys, joka tulee esille, niin joku huomauttaisi siitä, jotta pystyisin korjaamaan sen.

Kysymys ei todellakaan ole siitä, että joku haluaa mollata toista, vaan kysymys on yksinkertaisesti lintujen hyvinvoinnista ja niitä kommentteja ei kannata ottaa henkilökohtaisesti. Mielestäni aina on aiheellista huomauttaa, jos on jokin keino, jolla voisi edes hieman parantaa lintunsa hyvinvointia (eikä se tarkoita, että kaikki asiat olisivat huonostikaan, vaan jos asian voisi tehdä paremminkin). Kyllä sen verran jokaisen aikuisen ihmisen tulisi kestää rakentavaa kritiikkiä.

Re: Pyytämättä neuvominen
« Vastaus #2 : 15.07.09 - klo:13:26:56 »
Harmi että meni noin :(

Ihan OT totean tässä, että olin tässä taannoin useaan otteeseen tekemisissä erään koirankoulutusta (toko) harrastavan rouvan kanssa (teki mulle häämekon) ja että innostuttiin täysin juttelemaan eläinten koulutuksesta. :D Hän käyttää tismalleen samoja menetelmiä (positiivinen vahviste) kuin minä Ekun kanssa, ja molemmat saatiin keskusteluista älyttömästi irti. Mukavaakin oli! Sovitukset venyi aina jokseenkin pitkiksi. ;D Joten missään nimessä ei kannata koiran kouluttajaa suoralta kädeltä leimata negatiivisen vahvisteen käyttäjäksi... ;)

Milla

Idonea

Re: Pyytämättä neuvominen
« Vastaus #3 : 15.07.09 - klo:13:46:42 »
^Olen vahvasti kuuden koiran ( ja koiria on ollut elämäni aikana 46 vuotta!!) omistajana samaa mieltä kuin Milla-nykyinen tapa kouluttaa koiria on nimenomaan positiivinen vahvistaminen, näinollen tuolla toisessa topiikissa oleen keskustelun tiimoilta minä ymmärrsin kyllä että ko kommentti koiran koulutuksen ja linnun kouluttamisen tiimoilta oli juuri viittaus siihen että henkilö ymmärtää positiivisen vahvistamisen keinot!

Harmi että jos nyt Rockyn tarinat täällä päättyivät, ei kiva.

Jaana
« Viimeksi muokattu: 15.07.09 - klo:13:48:34 kirjoittanut Idonea »

Tintus

Re: Pyytämättä neuvominen
« Vastaus #4 : 15.07.09 - klo:14:09:07 »
Koiran kasvatus on minulle ihan outo asia, mutta meillä linnut kasvatetaan samalla tavoin kuin lapset. Se onko kasvattaminen positiivista vai ei, saa sitten jokainen itse mielessään päättää. Olipa sitten kyseessä koira, lintu, kissa tai lapsi, niin jokaisen koulutus voi mielestäni periaatteessa olla samanlaista, huomioiden kuitenkin koulutettavan luonne ym... erityispiirteet.

Ja pitää muistaa sekin tosiasia, että parhain lapsenkasvattaja on henkilö, jolla itsellään ei ole yhtään lasta.

Edelleenkin toivon, että palstalla keskustelisi paljon ihmisiä, joilla kaikilla olisi omat mielipiteensä, jotka uskaltaisi tuoda esille ja joista sitten voisimme kaikki oppia ja saada uusia malleja lintujen kanssa elämiseen. Itse mieluusti luen erilaisia mielipiteitä ja sitten muotoilen niistä oman näkemykseni ja sovellan niitä niin, että sopivat meidän perheen elämään. Se, onko kaikki sitten oppikirjojen mukaisia tapoja elää lintujen kanssa, onkin ihan eri juttu. Huudanko linnuilleni vai en, ei varmaan vahingoita lintuja, vaikka sitten huutaminen olisikin ihan turhaa. Pysyypähän huutajalla ainakin keuhkot hyvässä kunnossa.

Re: Pyytämättä neuvominen
« Vastaus #5 : 15.07.09 - klo:15:46:06 »
No ikävä että näin kävi, olisi ollut hienoa kuulla Rambon veljen kuulumisia sillon tällön....

En ole itse samaa mieltä koulutuksen yhtäläisyydestä mutta en siitä jaksa alkaa kinastelemaankaan.

Foorumilla siitä lukee hyvin paljon ja siellä voi asiasta lukea/keskustella niin paljon kun tahtoo ja sanoa kantansa.

Kuitenkin mielestäni minun kommenttini oli vain varoittava tuolla toisessa keskustelussa.

Hyvää jatkoa teille ja toivottavasti pyydät tulevaisuudessa lintuharrastajilta neuvoja jos tulee jotain kysyttävää tai jokin asia mietityttää.

Re: Pyytämättä neuvominen
« Vastaus #6 : 15.07.09 - klo:15:55:49 »
En ole itse samaa mieltä koulutuksen yhtäläisyydestä mutta en siitä jaksa alkaa kinastelemaankaan.

Lähinnä tarkoitin että se on ihan koiran kouluttajasta kiinni, mitä keinoja kukin käyttää. Koiraa voi kouluttaa kurittamalla, pelkästään positiivisesti vahvistamalla, tai kaikilla konsteilla siltä väliltä. Sitä vaan helposti yleistää että koiran koulutus on aina sitä vanhanaikaista komentamista :-\

Itsekin olen yleistänyt monesti, mutta oli oikeasti tosi avartavaa löytää (menestynyt) koiran kouluttaja, jonka mielestä koiralle huutamisessa ei ole mitään järkeä (koirallahan on äärettömän paljon parempi kuulo kuin ihmisellä), koiraa ei saa rankaista (jos se ei tee mitä ihminen tahtoo, kyse on joko siitä, ettei se ymmärrä, tai siitä ettei sitä ole motivoitu riittävästi - kumpikaan ei korjaannu rankaisemalla), yms. 8)

Eli tämän kyseisen kouluttajan kanssa totesimme käyttävämme tasan samoja keinoja :)

Milla
« Viimeksi muokattu: 15.07.09 - klo:16:29:52 kirjoittanut milla »

Re: Pyytämättä neuvominen
« Vastaus #7 : 15.07.09 - klo:19:40:03 »
Koiraa voi kouluttaa kurittamalla, pelkästään positiivisesti vahvistamalla, tai kaikilla konsteilla siltä väliltä. Sitä vaan helposti yleistää että koiran koulutus on aina sitä vanhanaikaista komentamista :-\

Jatkan OT:na:
Ai hitsit, tekisi mieli kyllä joskus "väitellä" noista ennakkoluuloista ja käsityksistä koirankoulutuksesta (ennen ja nyt) ;D
Elämä olisi todella tylsää ilman erehdyksiä.
www.marvinettes.com

Re: Pyytämättä neuvominen
« Vastaus #8 : 16.07.09 - klo:11:18:38 »
Todella surullista, että jotkut ottavat hyvää tarkoittavat neuvot niin pahasti itseensä, että lähtevät foorumilta "ovet paukkuen" kyseinen toiminta kun ei millään lailla edesauta keskusteluja ja sitä myöten estä ihmisiä tekemästä pahojakin erehdyksiä.

Täytyisi kuitenkin myös kommentteja esittävien muistaa, miten hirvittävän helppo foorumin kirjoituksista on saada väärä käsitys, kun joku esim. omasta mielestään ystävällisesti kertoo, että jotain ei kannattaisi tehdä, tai jokin kannattaisi tehdä toisella lailla, voi se toisen mielestä olla henkilökohtainen loukkaus. Aina, kun jotain kirjoitetaan, olisi syytä ennen lähettämistä vielä kertaalleen lukea oma kirjoituksensa ja miettiä, voiko joku ymmärtää asian väärin.

Mielellään myös eräänlaisen ehdottomuuden voisi jättää kirjoituksista pois, eläimen kanssa eläminen kun ei ole mitenkään musta-valkoista, vaan siihen kuuluu niin monia eri asioita.

Hienotunteisuutta, ystävällisyttä, itsekritiikkiä ja vähemmän herneitä, niin keskustelut voisi sujua kenenkään loukkaantumatta.

Enkä nyt tälläkään osoita ketään erityisesti, ettei nyt tästäkin joku taas ärähdä  ;D vaan ihan yleisesti asiasta, josta on keskusteltu moneen otteeseen.

tinttu
The early bird may get the worm, but the second mouse gets the cheese.

Re: Pyytämättä neuvominen
« Vastaus #9 : 25.07.09 - klo:18:04:01 »
hyvästä, aikuisesta keskustelusta:)

Rockysta on kehittymässä varsin puhelias ja hienoja vislauksia osaava yksilö.
kultaposki Rocky ja värilajitelma ecuja

Re: Pyytämättä neuvominen
« Vastaus #10 : 24.11.09 - klo:12:27:36 »
Lainaus käyttäjältä: Jesper
Lainaus käyttäjältä: Savannah - 15.07.09 - klo:12:31:30
Neuvoa pitää vain pyydettäessä.

Täällä viedään ihmisiltä aito linnun kanssa elämisestä kirjoittamisen ja jakamisen ilo.
Kirjoitat mitä tahansa, aina löytyy joku besserwisser,

-Olen ihan samaa mieltä!

Itse edelleen sanoisin, että tuollainen lähtökohta voi johtaa potentiaalisiin ongelmiin. Loppupelissä kukaan meistä ei tiedä kaikkea ja jokaisella varmasti olisi jotain asioita, joita voisi tehdä paremmin. Ongelma vain on, ettemme itse tiedä, mitä nämä asiat ovat. Harrastuksen luonteen takia siinä vaiheessa kun ihminen huomaa, että nyt on kyseessä jokin ongelma, on  yleensä jo menty aivan tarpeettoman pitkälle sen ongelman kanssa.

Otetaan kuvitteellinen esimerkki topicista, jossa ihminen kertoo jotain lintunsa häkkiin laittamiseen liittyen. Tässä esimerkissä joku ulkopuolinen voisi huomata, että kaikkia asioita ei ole huomioitu ja tilanne voisi johtaa pitkässä juoksussa (linnun oppiminen näihin tilanteisiin liittyen ei ole välitöntä, vaan voidaan puhua usein kuukausistakin) siihen, että lintu saattaisi vältellä häkkiin laittamista. Ongelmia ei esiinny, joten linnun omistaja ei voi ymmärtää kysyä neuvojakaan.

Koska kyseinen ihminen ei halua keskustella kuin kivoista asioista, hänelle ei sanota tästä mitään. Kahden kuukauden päästä ollaankin tilanteessa, jossa lintu pakenee joka kerta, kun sitä yritetään viedä häkkiä kohti ja ihminen tajuaa, että nyt pitäisi varmaan kysyä apua.

Haluaisitko itse neuvoja aikaisin, jolloin ongelmat voidaan estää, vai vasta kun ongelmat ilmenevät, jolloin puhutaan huomattavasti pidemmistä ja hankalammista korjausliikkeistä?

Foorumilla on keskusteltu aikaisemmin kahvin juottamisesta linnulle. Linnulle sitä ei pitäisi juottaa, mutta ongelmat ilmenevät yleensä vasta vuosien päästä. Koska lintu saaliseläimenä pyrkii kätkemään huonon olonsa (sairas eläin on helppo saalis, jota ei pidä näyttää), omistaja saattaisi huomata ongelman vasta kun on liian myöhäistä ja lintu parantumattomasti sairas. Kyse on siis myös linnun hyvinvoinnista.

Itse käytin aikaisemmin avainrenkaita lelujen materiaalina. Asia tuli esille kun laitoin foorumille kuvan, josta avainrengas näkyi. Onneksi muut (ja varsinkin Milla) riittävän painokkaasti esitti, että tuo ei ole turvallista linnulle. En olisi tuota itse huomannut, sillä oletin, ettei siihen nokkaa helposti saisi väliin. Ehkä mitään ei olisi tapahtunut tai ehkä olisin huomannut ongelman, kun lintu olisi loukannut itsensä vakavasti ollessani kotoa pois. Nykyään avainrenkaita ei leluista löydy.

Esimerkkejä voisi keksiä loputtomasti, mutta ajatus varmaan tulee esille tästä? Jos kyse olisi jostain harrastuksesta, jossa ei ole mukana eläviä olentoja, ongelmaa ei olisi. Jokainen voisi varmasti päättää, minkä verran palautetta haluaa esimerkiksi piirtämisestään. Mutta lemmikkien kanssa kyseessä on lähes aina myös elävän olennon hyvinvointi. En tule kommentoimaan häkkisi väriä tai sitä, sopiiko se sisustukseesi, mutta luultavasti tulisin kommentoimaan, jos huomaisin, että lintusi ruokavaliota voisi parantaa.

Jokaisella varmasti on omat syynsä, miksi täällä kommentoi ja neuvoo toisia. Jotkut haluavat auttaa ihmisiä, mutta kaikki luultavasti haluavat auttaa lintuja ja niiden hyvinvointia. Mielestäni on aivan mahtavaa, että esimerkiksi Milla on jaksanut täällä useamman vuoden ajan neuvoa muita ihmisiä vapaa-ajallaan. Ei hänellä siihen mitään velvoitetta ole. Onko paras kiitos tästä toiminnasta sitten julistaa kovaan ääneen, ettei ole asiaa neuvoa, jos ei kysy? Jos ihmiset vetävät herneitä nenään siitä, että saavat neuvoja kysymättä (mitä väkisin tapahtuu jos ihmiset huomaavat että linnun hyvinvointia voisi parantaa jollain pienellä asialla), monet asioihin perehtyneet lintujen parasta haluavat ihmiset varmasti kyllästyvät ennen pitkään. Sitten ei olisi ketään neuvomassa kysyjiäkään.

Ei varmasti ole aina kivaa, jos joku tulee huomauttamaan jostain asiasta ja neuvoo, miten sen voisi tehdä paremmin. Mutta kun otamme nämä viidakoissa yms elämään kehittyneet villieläimet lemmikeiksi kotiin, on vastuullamme tarjota niille mahdollisimman hyvät olot. Joskus saatat löytää parannettavaa, kun olet omaehtoisesti lukenut jotain ja joskus, kun joku muu huomaa asian ja neuvoo sinua. Oli miten oli, aikuisen ihmisen pitäisi pystyä tarkastelemaan omaa toimintaa myös kriittisesti ajoittain. Elämä ei kuitenkaan ole aina vain keskinäistä kehumista ja kivoja juttuja.

Re: Pyytämättä neuvominen
« Vastaus #11 : 24.11.09 - klo:14:19:20 »
Edelleen olen sitä mieltä, että neuvoa pitää vaan, kun pyydetään.

Miltä tuntuisi, kun joku tulisi
sanomaan sinulle, että jätä tyttöystäväsi. Sillä on ruma nenä.
Epäilen, että loukkantuisit. Tuskin ainakaan kiittäisit tehdystä huomiosta.
Kyse on pyytämättään
neuvoja saavalle ihan samasta asiasta.

Ihan koulutukseni puolesta olen noita eettisiä sääntöjä opetellut.
kultaposki Rocky ja värilajitelma ecuja

Re: Pyytämättä neuvominen
« Vastaus #12 : 24.11.09 - klo:14:56:18 »
Lainaus
Edelleen olen sitä mieltä, että neuvoa pitää vaan, kun pyydetään.

Mitä sitten tehdä, jos havaitsee tilanteen, jossa ystävällisellä ja perustellulla neuvolla voi toista ohjata siihen suuntaan, että tämä pystyisi tarjoamaan lemmikilleen paremmat olosuhteet?

Lainaus
Miltä tuntuisi, kun joku tulisi
sanomaan sinulle, että jätä tyttöystäväsi. Sillä on ruma nenä.
Epäilen, että loukkantuisit. Tuskin ainakaan kiittäisit tehdystä huomiosta.
Kyse on pyytämättään
neuvoja saavalle ihan samasta asiasta.

Tuollaisella neuvolla ei ole mitään tekemistä kenenkään hyvinvoinnin kanssa. Kuten tuossa kirjoitin, en tulisi sinulle sanomaan, että "tuo lintuhäkkisi väri ei sovi sisustukseen", koska sille ei ole mitään tekemistä lemmikkisi hyvinvoinnin kannalta.

Tuossahan juuri äskekin kiitin ihmisiä, jotka huomauttivat, että avainrenkaiden käyttö leluissa voi vaarantaa linnun terveyden, vaikka en kysynyt keneltäkään, että "Onko tämä lelu turvallinen?". On mahtavaa, että joku silti tuon vaivautui kertomaan minulle, jotta en tietämättömyyttäni vaarantaisi lemmikkini hyvinvointia asian suhteen.

Lainaus
Ihan koulutukseni puolesta olen noita eettisiä sääntöjä opetellut.

Satunnainen koulutukseen viittaaminen ei sinänsä tee tuosta väitteestäsi yhtään sen järkevämpää tai uskottavampaa ilman selkeitä perusteluja. En sitten tiedä kuka filosofi tjs noin on kirjoittanut ja missä kontekstissa se toimii, mutta et ainakaan ole millään tavalla sitä perustellut enkä löydä mitään logiikkaa, miten se edistäisi lemmikkilinnun hyvinvointia.

Eläisitkö siis mieluummin autuaan tietämättömänä oman lemmikkisi hyvinvoinnin vaarantaen (jos sattuisi siis olemaan tällainen hypotetttinen tilanne, en sano, että nyt näin olisi), kunhan ihmiset noudattaisivat tätä "etiikan perussääntöä" eivätkä sanoisi sinulle mitään? Saisit sitten 10 vuoden päästä kuulla eläinlääkäriltä, että nyt on myöhäistä tehdä enää mitään, lintu kuolee muutaman vuoden päästä. Näitäkin tuloksia saadaan aikaan, jos linnulle esim. syötetään sopivia myrkkyjä.

Jokainen varmasti toimii niin, kuten olettaa olevan lemmikkinsä kannalta parasta, mutta kun emme valitettavasti tiedä kaikkea, niin omia toimintamallejaan nyt vain joutuu tarkastelemaan kriittisesti ajoittain.
« Viimeksi muokattu: 24.11.09 - klo:14:59:22 kirjoittanut fouro »

Re: Pyytämättä neuvominen
« Vastaus #13 : 24.11.09 - klo:15:00:56 »
Edelleen olen sitä mieltä, että neuvoa pitää vaan, kun pyydetään.

Miltä tuntuisi, kun joku tulisi
sanomaan sinulle, että jätä tyttöystäväsi. Sillä on ruma nenä.
Epäilen, että loukkantuisit. Tuskin ainakaan kiittäisit tehdystä huomiosta.
Kyse on pyytämättään
neuvoja saavalle ihan samasta asiasta.

Ihan koulutukseni puolesta olen noita eettisiä sääntöjä opetellut.


Tarviipa omakin mielipide tyrkätä tänne.

Minun mielestä vähän huono vertaus. Parempi ehkä olisi "Olet ajanut autollasi öljyjä vaihtamatta 50tkm tietämättäsi että öljyn vaihtoväli on 20tkm joku tulee ja sanoo sinulle että pitemmän päälle moottori menee rikki jos ei vaihda öljyjä säännöllisesti".

Sehän on kuitenkin fakta, että täälä foorumeiden kirjoituksista tulee helposti vääränlainen mielikuva toisten neuvoista. Ei kai täälä kenelläkään ole tarve ruveta haukkumaan ketään tms...Sama asia esim kasvotusten sanottuna ei välttämättä tuntuisi yhtään niin pahalta.

Leo

Re: Pyytämättä neuvominen
« Vastaus #14 : 24.11.09 - klo:15:05:15 »
Miltä tuntuisi, kun joku tulisi
sanomaan sinulle, että jätä tyttöystäväsi. Sillä on ruma nenä.
mikä yhteys tällä on linnun hyvinvointiin liittyviin ohjeisiin.
jos olisit muotoillut esimerkiksi "kaikki ruoka on ruvennut maistumaan lievästi mantelilta" ja ohje olisi ollut lemppaa puoliso, niin kyse olis ollut samankaltaisesta ohjeesta.... sinun hyvinvoinnista. ohjeet mitkä parantavat lemmikin oloja eivät ole koskaan turhia, vaikka niitä ei osaisi oikein ottaa vastaa tai niitä edes olettaa saavansa.
E Burke:"nobody made a greater mistake than he who did nothing because he could only do a little"