[Mistai Viestejä: 16 Tila: Poissa Sukupuoli:]

Se, että linnut oppivat tiettyjen sanojen merkityksen ei mielestäni ole millään tavalla ihmeellistä. oppivathan koiratkin eri käskyjen merkityksen; "istu", "paikka", "maahan". Uskoisin että koirat oppivat ihan samoin kuin linnut; ne tekevät jotakin, ja ihmisen reaktiosta tekemäänsä päättelevät että tämä on kannattavaa, tai ei kannattavaa. Lintu toisin sanoen vain päästää pari oppimaansa äännähdystä peräjälkeen, ja ihmisen reaktiosta lintu päättelee että noiden kahden äännähdyksen yhdistäminen kannattaa. Eläimet yleisesti ottaen lukevat elekieltä huomattavasti herkemmin ja taitavammin kuin ihmiset, joten reaktion ei tarvitse olla kovinkaan voimakas. Esimerkkinä tästä toinen koirani. Koira on jo vanha, ja koko ikänsä meillä asunut. Hiljalleen, erikseen opettamatta, koira on oppinut mitä tarkoittaa kun ihminen katsoo kohti kohottaen kulmiaan. Ele sinänsä on koiralle vieras, koirat kun eivät ilmeile otsallaan ja kulmakarvoillaan ihan samalla tavoin kuin ihmiset. Ääniä tai muita eleitä ei tarvita. Eläimen oppimiseen ei tarvitse liittää inhimillisiä piirteitä, oppimisessa on tietty logiikka joka tuntuu pätevän moniin eläinlajeihin.

Teosta seuraa ihmisen reaktio, josta eläin päättelee onko toiminta kannattavaa. Jos toiminta on kannattavaa, sitä toistetaan. Tästä ihminen pystyy helposti myös huomaamattaan jalostamaan toiminnan kohdistumaan tiettyihin tilanteisiin, ns. vinkkeihin. Älykäs eläin oppii nopeasti asiayhteyden ja osaa soveltaa oppimaansa myös uusiin tilanteisiin. Näin ainakin itse olen käsittänyt lukemani eläinten oppimisesta, eikä kyse ole mistään erityisen mystisestä asiasta.

Edit: kirjoitusvirhe

[Unduska Viestejä: 879 Tila: Poissa Sukupuoli:]

Ja muiden eläinlajien (esim. noi papukaijat) oppimisprosessi mahtaa olla pitkälti samanlaista kuin ihmisillä.

http://www.avoinamk.fi/oppimistyylitjataidot/oppimaanoppimaan.html

"Oppimaan oppimisella tarkoitetaan ihmisen kykyä ajatella ja seurata eli reflektoida omaa oppimistaan. " "Oppiminen ei ole pelkästään tiedon lisääntymistä, vaan ajattelun jatkuvaa muuttumista ja kehittymistä: tiedon prosessointia sekä yksilön ja ympäristön välistä vuorovaikutusta." " Ihminen on tavoitteisiin suuntautuva tietojen, kokemusten ja ajatusten käsittelijä, joka asettaa itselleen päämääriä ja valitsee tietoisesti tai tiedostamattaan erilaisia toimintamalleja niiden saavuttamiseksi."

"Neljä pääedellytystä menestykselliseen oppimiseen ovat:
- halu oppia - motivaatio
- tekemällä oppiminen - harjoittelu
- palaute muilta ihmisiltä - positiivinen tunne oppimisesta
- sulattelu - reflektointi eli omien oppimiskokemusten tarkastelu."


Sitä tarkoitin aiemmin, että jos kerran linnut voivat oppia matkimaan ja ymmärtämään ihmisen kieltä, mutta me emme ole vielä oppineet tulkitsemaan ja ymmärtämään niiden kieltä (tai hyvin vähän), niin emmekös silloin ole ns. "heikommalla osalla" tässä puheen oppimisessa ja sen käytössä...? joten nuo linnut voisivat keskenään osata hyvinkin ns. keskustella omalla puhekielellään, kuten me ihmiset. Ja niilläkin on varmaan eri kulttuureita ja ns. murteita ja kieliään (tästä tainnut olla tutkimustakin? ), eli etteivät kaikki samanlajin linnut välttämättä puhu samoilla "sanoilla". Millainenkohan kielimuurikoettelemus noilla mahtaakaan olla, kun me ihmiset laitetaan ne elämään muiden samanlajisten, mutta ehkä eri kielisten lintujen kanssa samaan pieneen häkkiin

- eikä se nyt välttämättä noin mee, mutta piti taas hiukan leikkiä ajatusleikkii

[Mistai Viestejä: 16 Tila: Poissa Sukupuoli:]

Sitä tarkoitin aiemmin, että jos kerran linnut voivat oppia matkimaan ja ymmärtämään ihmisen kieltä, mutta me emme ole vielä oppineet tulkitsemaan ja ymmärtämään niiden kieltä (tai hyvin vähän), niin emmekös silloin ole ns. "heikommalla osalla" tässä puheen oppimisessa ja sen käytössä...? joten nuo linnut voisivat keskenään osata hyvinkin ns. keskustella omalla puhekielellään, kuten me ihmiset. Ja niilläkin on varmaan eri kulttuureita ja ns. murteita ja kieliään (tästä tainnut olla tutkimustakin? ), eli etteivät kaikki samanlajin linnut välttämättä puhu samoilla "sanoilla". Millainenkohan kielimuurikoettelemus noilla mahtaakaan olla, kun me ihmiset laitetaan ne elämään muiden samanlajisten, mutta ehkä eri kieliste lintujen kanssa samaan pieneen häkkiin elämään 

- eikä se nyt välttämättä noin mee, mutta piti taas hiukan leikkiä ajatusleikkii

Itse henkilökohtaisesti näkisin asian niin, että ihminen on maailman vaarallisin "eläin", jolle on hyvin vähän luonnollisia uhkia. Ihmisellä on ollut huomattavasti vähemmän tarvetta oppia tulkitsemaan muita lajeja, koska ne eivät ole ihmiselle uhka samalla tavalla kuin ihminen on eläimelle. Eläimelle elinympäristön tunteminen ja ymmärtäminen on edelleen ainoa keino selvitä hengissä. Monia eläinlajeja voi asuttaa saman katon alla, ja ne oppivat ymmärtämään toisiaan ainakin jollakin tasolla. En usko että eläimet pääsevät samalle tasolle ihmisten kanssa vokaalisessa kommunikoinnissa edes lajinsa parissa, koska tällainen ns. säästä keskusteleminen on niille selviytymisen kannalta turhaa.

[Unduska Viestejä: 879 Tila: Poissa Sukupuoli:]

Itse henkilökohtaisesti näkisin asian niin, että ihminen on maailman vaarallisin "eläin", jolle on hyvin vähän luonnollisia uhkia. Ihmisellä on ollut huomattavasti vähemmän tarvetta oppia tulkitsemaan muita lajeja, koska ne eivät ole ihmiselle uhka samalla tavalla kuin ihminen on eläimelle. Eläimelle elinympäristön tunteminen ja ymmärtäminen on edelleen ainoa keino selvitä hengissä. Monia eläinlajeja voi asuttaa saman katon alla, ja ne oppivat ymmärtämään toisiaan ainakin jollakin tasolla. En usko että eläimet pääsevät samalle tasolle ihmisten kanssa vokaalisessa kommunikoinnissa edes lajinsa parissa, koska tällainen ns. säästä keskusteleminen on niille selviytymisen kannalta turhaa.

Mielenkiintoinen näkökulma 
Suurin uhka meille kun tosiaan taitaa olla tuo ilmasto (ja me itse ), jota koitetaan oppia tulkitseen, ja siten myös opetella sopeutuun erilaisiin ilmastoihin (toki muutkin lajit, mutta ihmiset taitaa tässä kohtaa olla ns. edelläkävijöitä).
Ja sitten ollaan opittu ymmärtämään, että noita muita eläimiä voi käyttää hyödyksi (sairauksien parantaminen, ruoka, turvallisuus...) selviytymisessä sitä ilmastoa vastaan - ja ehkäpä siksi nykyään onkin alkanut nousta suuri kiinnostus muiden lajien (käyttäytymisen) ymmärtämistä kohtaan.


En ole varma mitä tuolla vokaalisella kommunikoinnilla tarkoitat. Mutta mitä mahtaa tarkoittaa foneemitaso ja rekursio?

https://kitwiki.csc.fi/twiki/pub/KitWiki/FoneV102/FONEV102-2007k-04.pdf

"Puheen perusominaisuudet (foneemitaso ja rekursio)"

[Sannita Viestejä: 1912 Tila: Poissa Helmiaratit, neitokakadut ja mikälie-sunnuntai]

Ainakin pikkulintuni tiesi tarkalleen muutamien sanojen merkityksen.

Käytin sanaa "loppu" ja näytin tyhjiä käsiä kun koulutushetki oli ohi ja herkut syöty. Viime talvena yksi neidin neljästä ruokakupista oli tyhjä, se meni siihen viereen, kurkkasi sisään, katsoi minua ja totesi "loppu".
Eli periaatteessa osasi yhdistää sanan loppu käsitteeseen "jotain ei ole".

Tiedä sitä sitten miten paljon nuo kommunikoivat tällä asteella keskenään mm. herkkuruokien loppumisesta. :-D

[Unduska Viestejä: 879 Tila: Poissa Sukupuoli:]

Ai sainpas sittenki hyvän syyn linkittää tämänkin

http://scienceblogs.com/retrospectacle/2006/08/18/friday-grey-matters-the-neuros-1/

"Specifically, a significant correlation was found between neuronal activation of the NCM of adult male zebra finches and the strength of song learning, and has been now considered to be specialized for remembering the calls and songs of many individual conspecifics (other birds of the same species/environment)."

[yrttipurnukka Viestejä: 224 Tila: Poissa Sukupuoli:]

Charleyn kommenttiin viitaten, mietein aiemmin, että esim. jotkut kehitysvammaiset ihmiset voivat oppia vain muutaman sanan. Ja näitä samoja sanoja käyttävät eri merkityksissä, koska eivät vain ole kyenneet oppimaan sanoon muita sanoja. Silti voivat olla erittäin älykkäitä ja ajatuksellisesti keskiverto ihmisen tasolla. Se on sitten vain kuulijasta kiinni ymmärtääkö vaiko eikö sitä tarkoitusperää. Eli se, ettemme ihmiset ole oppineet tulkitsemaan noiden papukaijojen kieltä, niin ei poissulje sitä, etteikö ne omalla tavallaan voisi vaikka keskustellakin keskenään päivän kuulumisista.

No nyt menee termit sekaisin. Kehitysvammainen ihminen ei voi olla erittäin älykäs tai älyllisesti keskitasoa. Kehitysvammaisuus tarkoittaa aina alhaista älykkyysosamäärää. Kielelliset häiriöt ja muut ovat taas oma asiansa. Mikäli ihminen ei voi ilmaista itseään puheella, on olemassa useita korvaavia kommunikointimenetelmiä.

Itseasiassa asia ei ole näinkään yksioikoinen, siksi on alettu yhä enenevässä määrin erotella kehityshäiriöitä ja älyllistä kehitysvammaisuutta. Mikäli kehitysvammaisuus automaattisesti tarkoittaisi matalaa älykkyyttä, miksi ihmeessä meillä olisi erikseen älyllisen kehitysvammaisuuden määritelmä? Siksi, että rajatapauksia on paljon. Mitä mieltä olet vaikka Temple Grandinista?
Tiedetään myös, että  jos muutos on geeneissä voi sen vaikutus käytäyttymismalleihin olla niin merkitsevä, että testit antavat väärän tuloksen. Näin etenkin, jos kyseessä on nuori henkilö.

 

[Marhinen Viestejä: 997 Tila: Poissa Sukupuoli:]

Terveisiä täältä jostain autismin kirjolta. Grandin on autisti. Autismin kirjoon kuuluu kai nykyään myös Aspergerin syndrooma, ja osa Asperger-henkilöistä on hyvinkin älykkäitä jollain alueella. Oikeastaan älykkyys ja sen mittaaminen ovat aina ärsyttäneet minua. Esimerkiksi tämä yleinen testi vaatii luku- ja kirjoitustaitoa, joten jos et osaa lukea, et voi olla älykäs? Kun taas puhutaan eläinten älykkyydestä, usein sillä käsitetään ominaisuuksia, jotka eniten muistuttavat ihmisen ominaisuuksia. Onko eläin joka matkii ihmistä älykäs?

Ja mikä merkitys on älykkyydellä? Älykkyys ei korreloi koulutuksen tai menesryksen kanssa, jos käytetään tätä yleistä älykkyyden mittaamista. Älykkäitä ihmisiä on mitä erilaisimmissa ammateissa. Usein vähemmän älykkäät menestyvätkin paremmin. Olisikohan eläimen älykkyyttä ennemmin se, että se selviää omasta elämästään oppimalla uusia taitoja kuin se, että oppii matkimaan ihmistä.

Osaan lukea hyvin koirien elekieltä ja keskustella niiden kanssa, samoin nykyään lintujen. Ihmisten elekieli on mysteeri minulle.

[yrttipurnukka Viestejä: 224 Tila: Poissa Sukupuoli:]

Terveisiä täältä jostain autismin kirjolta. Grandin on autisti. Autismin kirjoon kuuluu kai nykyään myös Aspergerin syndrooma, ja osa Asperger-henkilöistä on hyvinkin älykkäitä jollain alueella. Oikeastaan älykkyys ja sen mittaaminen ovat aina ärsyttäneet minua. Esimerkiksi tämä yleinen testi vaatii luku- ja kirjoitustaitoa, joten jos et osaa lukea, et voi olla älykäs? Kun taas puhutaan eläinten älykkyydestä, usein sillä käsitetään ominaisuuksia, jotka eniten muistuttavat ihmisen ominaisuuksia. Onko eläin joka matkii ihmistä älykäs?

Ja mikä merkitys on älykkyydellä? Älykkyys ei korreloi koulutuksen tai menesryksen kanssa, jos käytetään tätä yleistä älykkyyden mittaamista. Älykkäitä ihmisiä on mitä erilaisimmissa ammateissa. Usein vähemmän älykkäät menestyvätkin paremmin. Olisikohan eläimen älykkyyttä ennemmin se, että se selviää omasta elämästään oppimalla uusia taitoja kuin se, että oppii matkimaan ihmistä.

Osaan lukea hyvin koirien elekieltä ja keskustella niiden kanssa, samoin nykyään lintujen. Ihmisten elekieli on mysteeri minulle.

Eläinten älykkyyttä mitattaessa kyse ei ole ihmisen matkimisesta vaan ihmisen kaltaisesta älykkyydestä. Olen itseasiassa sitä mieltä, että eläinten kohdalla luokittelu on paljon järkevämpi kuin ihmisten! Osa tavoista on kyllä potaskaa, mutta jos otetaan pari kriteeriä niin siinä on järkeä.

1) Tieto olemassa olosta. Mielestäni tämä on olennaista, se että eläin tietää olevansa olemassa tekee siitä erilaisen muihin lajeihin nähden.
2) Pitkä elinikä, pitkä lapsuus. Älykkyyden kehittyminen vaatii aikaa, ja tarkoitan tässä sellaista älykkyyttä johon lasketaan myös elämänkokemus ja oppiminen. En Mensan kuviotestiä. On itsestään selvä, että jos elinikä on vain 5 vuotta, ei siinä paljoa elämänkokemuksen kautta tulevaa oppimista ja kehittymistä ehdi tapahtumaan. Ei ainakaan jos, sitä verrataan 50-80 vuotiaaksi elävään eläimeen.
3) Oppimiskyky tai minä varmaan puhuisin sopeutumiskyvystä. Varikset kuuluvat maailman älykkäimpiin eläimiin. Ne eivät ole lainkaan niin sidottuja käyttäytymismalleihinsa kuin useimmat linnut ja niiden kyky hyödyntää elinympäristöään on suorastaan legendaarinen.

Ei tuo normaalien käyttäytymismalli ole minullekaan vielä avautunut...

[Unduska Viestejä: 879 Tila: Poissa Sukupuoli:]

2) Pitkä elinikä, pitkä lapsuus. Älykkyyden kehittyminen vaatii aikaa, ja tarkoitan tässä sellaista älykkyyttä johon lasketaan myös elämänkokemus ja oppiminen. En Mensan kuviotestiä. On itsestään selvä, että jos elinikä on vain 5 vuotta, ei siinä paljoa elämänkokemuksen kautta tulevaa oppimista ja kehittymistä ehdi tapahtumaan. Ei ainakaan jos, sitä verrataan 50-80 vuotiaaksi elävään eläimeen.

Oli pakko tarttua tähän
Ei varmaankaan se itse pitkä elinikä (montako vuotta elää) ole suoraan toisiinsa verrattavissa lajien välillä (taikka lajin sisällä) ja suhteuttaa se älykkyyteen. 50 vuotta laatikossa elänyt kilpikonna tai norsu olis tuon määritelmän mukaan "älykkäämpiä" ja kokemusrikkaampia, kuin luonnossa 10 vuotta elänyt varis? Saanen epäillä...

[GoldieC Viestejä: 1837 Tila: Poissa Sukupuoli: Töyhdölliset ja pieni vihreä]

Oli pakko tarttua tähän
Ei varmaankaan se itse pitkä elinikä (montako vuotta elää) ole suoraan toisiinsa verrattavissa lajien välillä (taikka lajin sisällä) ja suhteuttaa se älykkyyteen. 50 vuotta laatikossa elänyt kilpikonna tai norsu olis tuon määritelmän mukaan "älykkäämpiä" ja kokemusrikkaampia, kuin luonnossa 10 vuotta elänyt varis? Saanen epäillä...

Ajattelet asiaa nyt ehkä hiukan liian kirjaimellisesti. Eihän se nyt niin ole että vaikkapa neitokakadu joka elää jostakin syystä vain 5 vuotta olisi merkittävästi tyhmempi kuin toveri joka elää sen 20 vuotta. Eikä kukaan väittänytkään niin.

Asiaa on laajalti tutkittu, ja nykytiedon mukaan älykkäimpiä eläimiä todellakin yhdistää tietyt piirteet, joihin yhtenä kohtana se pitkä elinikä kuuluu. Mutta jos satuit huomaamaan, siinä mainittiin myös elämänkokemus ja oppiminen, eli laatikossa asuva kilpikonna() ei nyt ole ihan sitä mitä tässä haettiin takaa. Ihan jo siksikin, että tällainen skenaario on erittäin äärimmäinen ja sulkee pois kaikki eläimen mahdollisuudet ja kyvyt oppia ja kokea uutta. Sama tapahtuisi ihan kaikille - myös ihmiselle, joita on löydetty mitä kauheimmista eristyneistä oloista, esimerkiksi kaikkihan tuntevat itävaltalaisen Fritzl-keissin joka piti tytärtään vankina kellarissa 24 vuotta, mutta näitähän on tapahtunut kautta aikojen muitakin, ja jokaisessa vastaavanlaisessa kidnappaus-tapauksessa (etenkin jos kaappaus on tapahtunut lapsuudessa tai nuoruudessa, jolloin aivot kehittyvät voimakkaimmin) on todettu vangitun henkilön jääneen kehityksessä jälkeen, joka on vaikuttanut heidän älykkyyteensä.

..Ainakin virallisen mittapuun mukaan. Itse henkilökohtaisesti ajattelen että älykkyys on paljon enemmän kuin palikkakokeita; ihmiset voivat olla älykkäitä monella eri tapaa, mutta virallinen kanta on hieman erilainen. Nykyiset älykkyystestit asettavat kaikki samalle lähtöviivalle - testit ovat kaikille samanlaisia ja sisältävät aina monenlaisia testejä, jolla toivotaan saavan mahdollisimman realistinen lopputulos henkilön älykkyyden tasosta kun sitä verrataan muihin testin tehneiden tuloksiin.

Edellä mainittu ei ole mikään salaisuus, netin syövereistä ja kirjoista löytyy aiheesta paljon tietoa. Kannattaa tsekata jos asia mietityttää.

[yrttipurnukka Viestejä: 224 Tila: Poissa Sukupuoli:]

Oli pakko tarttua tähän
Ei varmaankaan se itse pitkä elinikä (montako vuotta elää) ole suoraan toisiinsa verrattavissa lajien välillä (taikka lajin sisällä) ja suhteuttaa se älykkyyteen. 50 vuotta laatikossa elänyt kilpikonna tai norsu olis tuon määritelmän mukaan "älykkäämpiä" ja kokemusrikkaampia, kuin luonnossa 10 vuotta elänyt varis? Saanen epäillä...

Ajattelet asiaa nyt ehkä hiukan liian kirjaimellisesti. Eihän se nyt niin ole että vaikkapa neitokakadu joka elää jostakin syystä vain 5 vuotta olisi merkittävästi tyhmempi kuin toveri joka elää sen 20 vuotta. Eikä kukaan väittänytkään niin.

Asiaa on laajalti tutkittu, ja nykytiedon mukaan älykkäimpiä eläimiä todellakin yhdistää tietyt piirteet, joihin yhtenä kohtana se pitkä elinikä kuuluu. Mutta jos satuit huomaamaan, siinä mainittiin myös elämänkokemus ja oppiminen, eli laatikossa asuva kilpikonna() ei nyt ole ihan sitä mitä tässä haettiin takaa. Ihan jo siksikin, että tällainen skenaario on erittäin äärimmäinen ja sulkee pois kaikki eläimen mahdollisuudet ja kyvyt oppia ja kokea uutta. Sama tapahtuisi ihan kaikille - myös ihmiselle, joita on löydetty mitä kauheimmista eristyneistä oloista, esimerkiksi kaikkihan tuntevat itävaltalaisen Fritzl-keissin joka piti tytärtään vankina kellarissa 24 vuotta, mutta näitähän on tapahtunut kautta aikojen muitakin, ja jokaisessa vastaavanlaisessa kidnappaus-tapauksessa (etenkin jos kaappaus on tapahtunut lapsuudessa tai nuoruudessa, jolloin aivot kehittyvät voimakkaimmin) on todettu vangitun henkilön jääneen kehityksessä jälkeen, joka on vaikuttanut heidän älykkyyteensä.

..Ainakin virallisen mittapuun mukaan. Itse henkilökohtaisesti ajattelen että älykkyys on paljon enemmän kuin palikkakokeita; ihmiset voivat olla älykkäitä monella eri tapaa, mutta virallinen kanta on hieman erilainen. Nykyiset älykkyystestit asettavat kaikki samalle lähtöviivalle - testit ovat kaikille samanlaisia ja sisältävät aina monenlaisia testejä, jolla toivotaan saavan mahdollisimman realistinen lopputulos henkilön älykkyyden tasosta kun sitä verrataan muihin testin tehneiden tuloksiin.

Edellä mainittu ei ole mikään salaisuus, netin syövereistä ja kirjoista löytyy aiheesta paljon tietoa. Kannattaa tsekata jos asia mietityttää.

Virallinen kantakin myöntää nykyään, etteivät älykkyystestit pidä, jos kyseessä on henkilö jonka ajattelutapa poikkeaa totutusta. Sekin selviää jos googlettaa vaikka Temple Grandinilla.  Sinällään eihän ihminenkään opi kunnolla puhumaan, jos se herkkyys kausi ehtii mennä ohi, siitäkin on useampi karmea tosi esimerkki olemassa.  (Pyrin välttelemään niitä)