papukaijat • suoranokat • kaijuli.fi

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.


Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
« Vastaus #90 : 21.03.07 - klo:18:31:46 »
Luovutusiästä puhuttaessa tuli mieleen sellainen juttu, että jos poikanen luovutetaan vasta sitten, kun se luonnossa olisi täysin omatoiminen (siis aikaa sitten pesästä lentänyt, kun vanhemmat ovat vihdoin lopettaneet poikasen "koulutuksen"), niin senhän pitäisi olla täysin sopeutunut siihen elämään, mitä se tulee viettämään. Eli elämään uudella omistajalla!

Eihän sekään nyt tarkoitusta palvele, että poikanen on kasvanut isoksi (puhutaan nyt sitten vaikka vuoden iästä) kasvattajalla, jolla ei välttämättä ole aikaa totuttaa sitä "olohuone-elämään"? Mielestäni poikanen pitäisi totuttaa elämään silloin, kun se luonnossakin oppii toimimaan ympäristönsä kanssa. Näin ollen uuden omistajan (tai kasvattajan) tulee olla kykeneväinen tarjoamaan sitä koulutusta (tai vastaavaa, lemmikin elämää silmällä pitäen), mitä vanhemmat ja ympäristö luonnossa tarjoaisivat, siis ainakin:
- lisäravintoa turvaksi
- lentoharjoituksia
- jonkinlaiset rajat siitä, miten uudessa ympäristössä tulee elää
- tietoa siitä, miten parven (oli laji mikä hyvänsä) kanssa tulee käyttäytyä
- yms yms yms

Eli kaikkea, mitä linnun tulee tietää, että pärjää tulevaisuudessa, ja kykenee olemaan onnellinen ja tasapainoinen siinä kodissa, missä elämänsä viettää. On toki tärkeää oppia olemaan lintujen kanssa, mutta jos lintu elää koko elämänsä ihmisten kanssa, niin eikö silloin ole kuitenkin tärkeämpää tulla toimeen ihmisten kanssa? Noin linnun kannalta ajateltuna?

Jos puhutaan uudesta kodista, joka ei kykene elämän eväitä tarjoamaan, menee poikasen sosiaalistuminen pieleen. Tai jos puhutaan kasvattajasta, jonka poikaset (=tulevat lemmikkilinnut) kasvavat aviaariossa emojen kanssa kuukausikaupalla, menee tässä suhteessa taas pieleen. Ja pakostihan se jossain määrin vaikuttaa koko linnun loppuelämään, sillä tässä vaiheessa uusia hermoratoja vielä muodostuu, myöhemmin ei. Eikös se sosiaalistumisaika ole juuri sitä varten, että poikanen oppisi elämään siinä ympäristössä, missä se tulee elämänsä viettämään?

Mielestäni meidän vastuumme linnun pitäjinä on tarjota linnulle jo pienestä pitäen mahdollisimman hyvät eväät tasapainoiseen elämään. Jos elämä vietetään olohuoneessa ihmisseurassa, niin kyllä silloin ihmisen kanssa toimeen tuleminen on ensisijaista poikasen hyvinvoinnille. Ja se on parasta oppia jo pienestä pitäen. Siinä mielessä aviaariossa vanhempien kanssa kasvaneen poikasen hankkiminen lemmikiksi on varmasti kulttuurishokki linnulle. Varmasti ajan kanssa (varsinkin lempeydellä) oppii uudet säännöt ja uuden kielen, mutta ei se helppoa tule olemaan (linnulle, tähän saakka on painotettu vain omistajan hankaluuksia).

Vähän kuin jos ihminen menisi asumaan apinalaumaan, niin eipä olisi paljon hyötyä veitsen ja haarukan käytöstä. Olisiko helpompaa jos olisi vauvasta saakka oppinut apinan elämään? Varmasti! (Ei nyt ollut tarkoitus inhimillistää lintua, vaan "eläimellistää" ihminen! ;) Sosiaalistuminen, sopeutuminen ja stressi toimivat kuitenkin jokseenkin samalla tavalla kaikilla älykkäillä, pitkän kasvuajan omaavilla eläimillä. Eikö?)

Pää ja häntä löytyvät tästä aiemmin puhutusta ;)

sanne
höyhenmäistä elämää...

Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
« Vastaus #91 : 21.03.07 - klo:19:06:34 »
Eläinsuojelulaki 4.4.1996/247

3 §
- Lisäksi eläintenpidossa on edistettävä eläinten terveyden ylläpitämistä sekä otettava huomioon eläinten fysiologiset tarpeet ja käyttäytymistarpeet.

E Burke:"nobody made a greater mistake than he who did nothing because he could only do a little"

Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
« Vastaus #92 : 21.03.07 - klo:19:31:09 »
Sanne yhdistää  aasinsiltana
jos lukisit jokaisen kirjoitukset neutraalisti niin ymmärtäisit yhteydet.
kärjistäen.....
milla: "käsinsyötetty sopeutuu paremmin ihmisen kanssa asumiseen."
sanne: (oletus että emon kasvattama ei sovellu lemmikiksi) "jos käsinruokitun käytös poikkeaa emon kasvattamasta todellakin niin paljon on käsinruokinta lainvastainen, koska laissa on määrätty, että elämille tulee suoda lajinomainen käytös."
E Burke:"nobody made a greater mistake than he who did nothing because he could only do a little"

Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
« Vastaus #93 : 21.03.07 - klo:19:34:06 »
Eläinsuojelulaki 4.4.1996/247

3 §
- Lisäksi eläintenpidossa on edistettävä eläinten terveyden ylläpitämistä sekä otettava huomioon eläinten fysiologiset tarpeet ja käyttäytymistarpeet.

Tuossa se tulikin..Lisäksi ote MMM:n julkaisemasta "tavoitteena terveellinen ja hyvinvoiva lemmikkieläin"

"Poikasia ei saa vieroittaa emoistaan liian varhain. Vieroituksen on tapahduttava sellaisena ajankohtana, joka on sekä poikasen että emon hyvinvoinnin kannalta edullisin."

Eli tuossakaan ei millään tavalla mainita koko käsinkasvatusta, vaan oletetaan, että poikaset saavat kasvaa emojensa parissa.

Se mitä taasen tarkoitin tuolla aikaisemmalla oli seuraavaa: jos luet aikaisemmat tekstit tarkkaan huomaat, että silloin oli puhe tarpeellisesta sosiaalistumisesta, jotta papukaija voisi elää ihmisten maailmassa. Tekstissä myös todettiin, että emojen kasvatille(olettaen, että pelkästään emot kasvattaneet) ihmiselle meneminen voisi olla kulttuurishokki eikä se sopeutuisi yhtä hyvin ihmisten tavoille(=sopisi lemmikiksi) kuin ihmisiin leimautunut käsinkasvatettu lintu. Siksi se siis olisi parempi käsinkasvattaa.  Käsinkasvatettu taas ei omaa täysin oikeanlaista lajityypillistä käyttäytymistä, koska se luulee olevansa ihminen eikä lintu...eli se ei ole saanut kasvaa lajityypillisesti eikä sille ole suotu täysin mahdollisuutta lajityypilliseen käytökseen. Eli periaatteessa lakia on tällöin rikottu. Näillä "raakatuilla" oletuksilla voidaan siis todeta, ettei emojen kasvattamasta linnusta ei olisi lemmikiksi muuta kuin "laittomasta"= käsinkasvatettuna. Menikö perille ;)

sanne

edit: jm ehtikin pistää lyhennettynä versiona saman selityksen=)
« Viimeksi muokattu: 21.03.07 - klo:19:37:20 kirjoittanut sanne »
höyhenmäistä elämää...

Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
« Vastaus #94 : 21.03.07 - klo:20:10:26 »
Mutta edelleen sitä käytetään minusta tuon oletuksen avulla pönkittämään omaa näkemysta siitä että käsinkasvatus on ikään kuin lainvastaista.
Niin ja minusta lintu pystyy käsin- tai emojen kasvattamana kyllä toteuttamaan itseään luonnollisesti kun sille vain annetaan siihen mahdollisuus.  ::)

Kyse ei ole mistään pönkittämisestä vaan toteamuksesta, joka kyllä pitää paikkaansa. Tuohon perustuvat ankarammat päätökset laissa muutamassa muussa eu-maassa, joissa käsinkasvatus on kiellettyä.

Jos oletat, että käsinkasvatettu pystyy toteuttamaan itseään luonnollisesti siinä missä emojenkin kasvattama, niin miten selität kaikki käsinkasvatuksen haitoista tehdyt tutkimukset? Minkä takia sen esiintuomista ongelmista puhutaan niin paljon? Käsinkasvatuksen pahin ongelma on leimautuminen, siitä ongelmat suurimmaksi osaksi ovat lähtöisin. Silloin mahdollisuuksien antamisella kyllä ei ole mitään merkitystä, koska sitä, että lintu on poikasena leimautunut ihmiseen ja näin ollen luulee olevansa samaa lajia, ei voi muuksi vääntää. Ei sitten millään rautalangalla.

sanne
« Viimeksi muokattu: 21.03.07 - klo:20:14:22 kirjoittanut sanne »
höyhenmäistä elämää...

Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
« Vastaus #95 : 21.03.07 - klo:22:51:24 »
Niin ja minusta lintu pystyy käsin- tai emojen kasvattamana kyllä toteuttamaan itseään luonnollisesti kun sille vain annetaan siihen mahdollisuus.  ::)

Mites käsinkasvatettu voi toteuttaa itseään "luonnollisesti" kun ei tiedä mitä luonnollinen on ??? Kuka tämän luonnollisuuden on sille opettanut? Ei ainakaan emot....


Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
« Vastaus #96 : 22.03.07 - klo:04:35:43 »
itse en ottaisi käsinkasvatettua lintua. mieluummin ottaisin sellaisen joka on käsiteltävissä , mutta ei liian kesy. mulla oli aikoinaan ux täysin sekopää tuplakelta amazon , joka hyökkäs sekä mun että vieraiden kimppuun niitä veri lenteli vaan , ja huus koko hereilläolon ajan kun sumutorvi , olin saamassa sen takia häädön jo. siihen ei auttanut vaikka jätin sen huomioimatta tai peitin häkinkin se huusi siltikin. jotain vuoden tai pari se vissiin kerkes olla mulla. koitin hommata sille kaverinkin , mutta se sekos pahemmin vaan. siitä tuli sen jälkeen todella agressiivinen. häkistä pois otto ei tullut kysymykseenkään. ja häkissä se huusi koko ajan. lopulta edes ruoka ja vesikippoja ei voinut vaihtaa ilman hanskoja , tai olis tullut terveyskeskus reissu. nykyiset amazoninit eivät ole käsikesyjä. ja olen siihen erittäin tyytyväinen. ne kyllä tykkää että olen niitten seurana , mutta tulevat toimeen keskenään. ( sorry et tuli niin sekava ja pitkä. modet voi vähän muokata tätä. )

Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
« Vastaus #97 : 22.03.07 - klo:07:55:14 »
.


« Viimeksi muokattu: 15.07.13 - klo:09:38:40 kirjoittanut sannamari »

Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
« Vastaus #98 : 22.03.07 - klo:08:11:43 »
olen sannamarin kans aivan samaa mieltä! onkohan meidän linnut sit jotenkin viallisia kun ei noi käsinruokitut huuda perään tai muutenkaan eroa emojen ruokkimista linnuista, monta paria on sellaista joista toinen on emojen kasvatti ja toinen käsinruokittu. Ruotsista tulleet munkitkin on käsinruokittuja ja pesivät , tottakai on hienoa seurata kun emot ruokkivat ja kouluttavat poikaset ja saahan siitä erinlaisen onnistumisen ilon kun saa vielä kesytettyä poikaset mut joidenkin lajien kohdalla on mahdotonta antaa emojen ruokkia ja vielä saada kesytettyä, siihen melkein tarvitaan jo kesy, käsinruokittu emo ::)

Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
« Vastaus #99 : 22.03.07 - klo:08:28:14 »
Nyt tarttee muistaa että osassa kirjoituksia on yleistetty asia eikä yksilöeroja ole otettu mukaan, tottakai jokainen yksilö eroaa (tyyliin huutaako perään vai ei), se vain käy tekstistä ilmi että käsinkasvatetuilla ongelma syntyy (jos on syntyäkseen) helpommin kuin emojen kasvateilla niillä osa-alueilla joilla se on todennäköisempää (peräänhuutaminen ym. läheisriippuvaisuus, pesintäongelmat jne) - ei se suinkaan tarkoita sitä että jos on käsinruokittu niin niitä ongelmia tulisi automaattisesti ;) Minulla esim. on kesy lähes läheisriippuvainen luultavasti ositain emojen ruokkima/osittain käsiruokittu otus sekä peräänhuutava semikesy-ei-käsinruokittu.. variaatioita löytyy :)
There is a very fine line between "hobby" and "mental illness."

julle

Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
« Vastaus #100 : 22.03.07 - klo:08:28:20 »
on kyllä pakko mainita, että tällaiset ketjut antavat erittäin huonon kuvan yhdistyksestä.

Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
« Vastaus #101 : 22.03.07 - klo:08:41:51 »
on kyllä pakko mainita, että tällaiset ketjut antavat erittäin huonon kuvan yhdistyksestä.

nyt pitää kyllä sitten taas muistuttaa, että kaikki keskustelufoorumissa olevat mielipiteet ovat jokaisen omia henkilökohtaisia mielipiteitä, jotka eivät millään lailla liity yhdistyksen kantaan[/b]

tinttu

The early bird may get the worm, but the second mouse gets the cheese.

Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
« Vastaus #102 : 22.03.07 - klo:08:52:15 »
on kyllä pakko mainita, että tällaiset ketjut antavat erittäin huonon kuvan yhdistyksestä.

Näin untuvikkona en ole saanut kyllä mitenkään huonoa kuvaa yhdistyksestä ja tuskinpa kukaan täällä mielipiteitään esiin tuova on yhdistyksen "lähettiläänä" kirjoittamassa omista näkemyksistään tai kokemuksistaan ;D
Mielestäni on ollut erittäin mielenkiintoista lukea esim. tätä ketjua ja pohtia sitten itsekin näitä eri vaihtoehtoja ja niiden plussia ja miinuksia.  Itse olen ainakin sellainen että en lue kenenkään tekstiä täällä kuin se olisi ainoa oikea totuus vaan "makustelen" eri mielipiteitä ja yritän sovitella niitä sitten omiin ajatuksiini, kun kuitenkin olen vasta aloittelija, eli keräämässä tietoa kokeneimmilta.  ;D

-Toivottavasti kehitys ei lopu tyytyväisyyteen-

Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
« Vastaus #103 : 22.03.07 - klo:08:57:12 »
Montako kertaa tarttee sanoa sama asia uudelleen? Enhän minä käsinkasvatusta puolusta, vaan sitä, että poikaset käsitellään pienestä siten, että ne ovat uuteen kotiin mennessään kesyjä. Ongelma jota vastaan yritän taistella, on se, etteivät kaikki kasvattajat viitsi tehdä tätä. Ja se, etteivät uudet omistajat tiedä miten homma pitäisi hoitaa.

Olen ehdottomasti vastaan käsinruokintaa, jossa linnulta riistetään sosiaalinen kanssakäyminen sekä lintujen että ihmisten kanssa, ja se dumpataan johonkin takahuoneeseen, sen kun käydään ruokkimassa välillä.

Olen myös vastaan sitä, että poikasten annetaan kasvaa villeinä (emojen kanssa, käsittelemättä, esim tarhakasvatus), sillä tällöin ne joutuvat oppimaan ensin yhden elämäntavan, ja sitten siirretään täysin toisenlaiseen, jolloin joutuvat kokemaan stressiä ympäristön muuttumisesta ja kesytyksestä.

Jokohan nyt menee perille, eikä sanomisia vääristellä enempää? :-[


Asiallisesti asiaan taas:

Sellainen pointti tässä on jäänyt kokonaan pois, että miten kesytys vaikuttaa linnun käytökseen (huolimatta kasvatusmenetelmästä). Alkaako kesytetty lintu olemaan aina ihmisen perään, vai voiko pysyä "neutraalina" ja tykätä yhtä lailla linnuista? Jerrystä (eaglen ex-keltapää) puheen ollen en kyllä syyttäisi käsinkasvatusta. Kaveri olisi varmasti ihan yhtä sekopäinen sillä menneisyydellä, oli ruokkija sitten kuka/mikä tahansa. Ja mitenkäs sitten varsin moni käsinkasvatettu tajuaa lintujen päälle (esim Dada rakastaa muita lintuja)? Ekkukin eli elämänsä ensimmäiset kuukaudet useamman sisaruksen kanssa (ihan kuten Dadakin), joukossa myös yksi vuoden vanhempi, mutta se ei silti tajua lintujen päälle ollenkaan.

Ongelma lienee suurimmalta osin ihmisessä (kuten jm sanoikin aiemmin). Kesyyn lintuun suhtaudutaan erilailla. Kesy poikanen on niin söpö ja kiltti lällykkä, ettei tajuta, että se tosiaan pitäisi kouluttaa, ennen kun on liian myöhäistä (siis se helppo aika menee ohi). Villin poikasen kanssa ihminen on niin pihalla, että asioista on pakko ottaa selvää -> hyvä juttu. (Selittänee myös osaltaan käsinkasvatuksen haitoista tehtyjen tutkimusten tuloksia...)

Vanhempien kasvatus on mahtava juttu, ja suosittelisin kyllä jokaista kasvattajaa siirtämään vaivan sinne poikasen kunnolliseen sosiaalistamiseen käsinruokinnan sijaan. MUTTA ei sekään kaikkia lemmikkilintujen ongelmia poista, läheskään, vaan tätä koulutuksen ja sosiaalistamisen ilosanomaa pitää ihan oikeasti jakaa kaikille mahdollisille linnun ottajille.

Mistä tulikin mieleen, niin voitaisiinkohan yhdistyksen nimissä koota ja painattaa jonkinlainen "ison papukaijan ABC", jota voitaisiin sitten toimittaa kasvattajille ja (isoja lintuja myyviin) eläinkauppoihin ilmaiseksi. Siinä olisi yksi hyvä keino levittää tietoa. Suuri puutehan on ollut jo kauan se, ettei suomenkielistä kirjallisuutta ole, joten välttämättä nekään, jotka sitä tietoa haluaisivat, eivät sitä saa.

Milla
« Viimeksi muokattu: 22.03.07 - klo:09:27:55 kirjoittanut milla »

Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
« Vastaus #104 : 22.03.07 - klo:09:27:50 »
poikaset käsitellään pienestä siten, että ne ovat uuteen kotiin mennessään kesyjä. Ongelma jota vastaan yritän taistella, on se, etteivät kaikki kasvattajat viitsi tehdä tätä. Ja se, etteivät uudet omistajat tiedä miten homma pitäisi hoitaa.

Mnjaa tuohon voisin yhden esimerkin heittää. Tamu, eli tämä minun "lällykkä" joka on osittian luultavimmin käsiruokittu, alkuun emojen ruokkima (emo kuoli sitten tapaturmaisesti), on sisaruksiensa kanssa sosiaalistettu Saksassa mm. niin että linnut on tuotu lintuhuoneesta aina päivittäin useammaksi tunniksi ihmisten ilmoille tutustumaan erilaisiin elämässä eteentuleviin asioihin: miehet, naiset, vanhukset, lapset, koira + muut lemmikit, kodin vempaimet mm. keittiötyövälineet (tehosekoittimet yms), ikkunat, automatkustus, jne. Tällä haavaa tirpake ei ota stressiä elämän muutoksissa - ainut mikä pitää tappaa on keittiössä käytetty pöytäharja jonka pitkät "karvat" vissiin muistuttaa suurtakin petoa  ;D Eli siis toisinsanoen, kasvattajalla on pohjapilarin luomisessa todella tärkäkin rooli oli siivekäs sitten mitenpäin tahansa ruokittu.
There is a very fine line between "hobby" and "mental illness."