[KatjaSLN Viestejä: 227 Tila: Poissa Sukupuoli: Pipsa]

Minulla ei ole kokemusta "aravauvoista", mutta "amatsonvauvoista" haluaisin kommentoida. Meillä kuoriutui viime keväänä kaksi amatsonin poikasta. Emot hoitivat kaiken työn alusta asti. Otin pakosta aika "klönttivaiheessa" poikaset punnittavaksi ja ihmiseen totuteltavaksi. Tätä jatkui sen kolmen kuukauden ajan. Kaikki meni hyvin. Tuossa kolmen kuukauden vaiheessa emot ja varsinkin koiras alkoi käyttäytyä melko karusti poikasia kohtaan. Tuolloin ajattelin, josko syöttäisin poikaset käsin. Muutama päivä siinä meni sotkiessa, kunnes tajusin, että emot tiesivät, että omillaan poikaset toimeen tulee. Tämä olikin emoilta sellaista "poikaset maailmalle" käytöstä.

Uusiin koteihin luovuttamiseen saakka emot ja poikaset saivat mahdollisuuden olla kosketuksissa toisiinsa...eli häkit auki yötä päivää. Kaksi lomaviikkoa "kakarat" mukana todisti meille, että varmasti toimeen tulevat. Näin jälkikäteen uutisia nykykodeista kuullessani uskon, että luovutus ei ollut aikainen. Jännityksellä odotan molempien murrosikää ja käytösmuutosta, vaikka kyseessä onkin suht "helppo" kultaposki.

[Lumo Viestejä: 91 Tila: Poissa Sukupuoli:]

Ja taas pukkaa kysymyksiä ja pohdintoja teille konkarit
Mikä on suositeltava ikä poikasen luovutukselle? (ei oteta nyt huomioon kenenkään henkilökohtaisia mielipiteitä asiasta)

Siis tämä käsinkasvatetut/emon ruokkimat ja kasvattamat/yhteishuoltajuuskasvatus on äärimmäisen mielenkiintoinen juttu. Varmaan jokaisessa tavassa on niitä hyvä puolia ja huonoja puolia, mutta onko kukaan tehnyt vertailua näiden kasvatusmetodien poikasista, millaisia niistä on tullut?  Onko esim. yhteishuoltajuudessa kasvanut lintu sosiaalisempi, vähemmän hyökkäävä jne kuin vaikka pelkästään emon ruokkimat poikaset....onko kasvatusmetodeilla vaikutusta linnun käyttäytymiseen (käyttäytymisellä tarkoitan nyt esim. amazonien murrosiän kukkoiluja).

Aikaisemmin joku kertoi tässä ketjussa arastaan että luovutus tapahtui aikaisin ja poikanen on yhteishuoltajuudessa kasvanut ja lintu on sosiaalinen, eli kaikkien lintujen kohdalla ei päde luovutus/kasvatus standardit. Onko sitten ehkä tulevaisuudessa odotettavissa ongelmia?

Hitsi ku tuntuu tyhmältä kysellä tallaisia juttuja mutta kun kiinnostaa ihan hirmusti

[Howli Viestejä: 666 Tila: Poissa Sukupuoli: "Kurr"]

Täältä löytyy sekä (ilmeisesti) käsinruokittu että emojen kasvattama kultatöyhtökakadu. Kumpikin ovat täysin kesyjä, mutta noissa on hyvin paljon eroja käyttäytymisessä ynnämuussa. Käsinruokittu (n. 8 v naaras) on takertuva ja puree muita kuin minua (olen neidin lempi-ihminen). Herra emojenkasvatti (n. 10 v) taasen antaa kaikkien (paitsi karskien mieshenkilöiden) koskettaa ja rapsutella, ja tulee toimeen muiden lintujen kanssa, toisin kuin naaras. Pepe tahtoo lintukontakteja lintupäivilläkin, tosin on laiska rapsuttamaan toista lintua, ja itse nautiskelee huomiosta . Pepe on rauhallisempi, Hilla kokoajan menossa, ei kykene keskittymään oikein mihinkään. Hilla huutaa tuntitolkulla perään, Pepe luovuttaa nykyään vähemmällä. Hilla on nyppinyt pahasti itsensä, Pepe monta kotia kiertäneenä ei ole kajonnut pukuunsa lainkaan. Pepe on kaikinpuolin paljon helpompi ja mukavampi lintu, mutta onhan Hillassakin omat hyvät puolensa, se ei esim. ole niin nirso ruoan suhteen. Erot huomaa todella selkeästi, käsinruokittua isoa papparia en enää voi oikein suositella kenellekään, emojen kasvattaman, käsitellyn poikasen kanssa pääsee monissa asioissa paljon helpommalla.

[KatjaSLN Viestejä: 227 Tila: Poissa Sukupuoli: Pipsa]

No ompas vaikee aloittaa  . Siis, mikäli poikanen lähtee uuteen kotiin siinä vaiheessa, kun on oppinut tulemaan omillaan toimeen? Paras tuohon kysymykseen on vastaamaan uusi koti. Eli kuinka arki on alkanut tulokkaan kanssa.

Paljon on vaikutusta varmaan myös sillä, kuinka paljon poikanen on saanut kontaktia ihmiseen jo kasvatuskodissa.

Henkilökohtaisesti voisin kertoa, että paljon on kiinni myös uuden kodin aktiivisuudesta, kuinka uusi tulokas käyttäytyy. Saman poikueen poikaset voivat olla aivan erilaisia. Tämä voi johtua tietenkin yksilöeroistakin, mutta itse olen tullut siihen johtopäätökseen, että mitä nopeammin uusi koti jatkaa vanhan mallia, sitä nopeammin lintu toimii omallaan. Tällä tarkoitan sitä, että mikäli uudessa kodissa on tutustuttu tavalla tai toisella lintujen elämään ja käyttäytymiseen, aloitus on helpompaa. Joillekin aloitus on jopa liian helppoa jo ihmisen käsittelyyn tottuneen kanssa  .

Minulle tuli tuossa syksysellä tapaus haluan, mutta en jaksakaan -tapaus kohdalleni. Poikaset ennättivät vieraantua ihmiseen noin puolentoista kuukauden aikana. Toinen veljeksistä taas uudessa kodissa hyppäsi samantien rapsuteltavaksi uudelle omistajalle, kun huomasi, että homma on ok. Toinen taas oli varautunut noin kuukauden ajan, jonka jälkeen sain iloisia viestejä, että yksilö onkin aivan uskomaton muine ylimääräisine antaumuksineen.

Vaikeaa...niin vaikeaa...

[Lumo Viestejä: 91 Tila: Poissa Sukupuoli:]

Minulle tuli tuossa syksysellä tapaus haluan, mutta en jaksakaan -tapaus kohdalleni. Poikaset ennättivät vieraantua ihmiseen noin puolentoista kuukauden aikana. Toinen veljeksistä taas uudessa kodissa hyppäsi samantien rapsuteltavaksi uudelle omistajalle, kun huomasi, että homma on ok. Toinen taas oli varautunut noin kuukauden ajan, jonka jälkeen sain iloisia viestejä, että yksilö onkin aivan uskomaton muine ylimääräisine antaumuksineen.

Vaikeaa...niin vaikeaa...

Ovatkos linnut sitten hyvinkin valikoivia ihmisten suhteen, kenestä tykätään ja kenestä ei? Eiväthän ne luonnossakaan tule kaikkien lajitovereittensa kanssa toimeen.

[KatjaSLN Viestejä: 227 Tila: Poissa Sukupuoli: Pipsa]

No sanotaan näin, että vanhemmat linnut valikoivat heti uudessa kodissa sen oman lempparin. Poikanen tottuu siihen, mitä saa. Poikanen oppii ottamaan sen omansa aikanaan.

Poikanen (ja aikuinen  ), joka ei opi kontaktiin ihmisen kanssa, on villi niin pitkään, kunnes kohdalle sattuu sellainen IHMINEN, jolla on aikaa ja halua saada tietynlainen suhde lintuun. Kesyysaste on paljolti kiinni ihmisen toiminnoista.

[Lumo Viestejä: 91 Tila: Poissa Sukupuoli:]

Poikanen (ja aikuinen  ), joka ei opi kontaktiin ihmisen kanssa, on villi niin pitkään, kunnes kohdalle sattuu sellainen IHMINEN, jolla on aikaa ja halua saada tietynlainen suhde lintuun. Kesyysaste on paljolti kiinni ihmisen toiminnoista.

Jos ajatellaan vaikka minua, ensimmäistä kertaa lintua harkitsevaa/haluavaa, lintuna esim. jako, ara tai amazon, onko suositeltavaa näin ensikertalaiselle että poikanen on emon kasvattama tai yhteishuoltajuudessa (käsinkasvatetun olen ainakin toistaiseksi sulkenut pois) kasvanut ja mahdollisimman pitkään omassa pesässään oleva elikkä luovutus mahdollisimman myöhään?  Absoluuttista totuuttahan ei ole tässä asiassa, yksilöerot huomioon ottaen tietenkin, mutta ihan ajatuksena tämän heitin.

[KatjaSLN Viestejä: 227 Tila: Poissa Sukupuoli: Pipsa]

Nyt on pakko vastata, että oli lintu mikä hyvänsä (hot-lajit poislukien) tai minkä ikäinen hyvänsä. Mitä tahansa oppinut tai oppimatta jättänyt. Olen puhtaasti sitä mieltä, että suhde lintuun muodostuu juuri sellaiseksi kuin sinä päätät sen muodostaa? Mitä enempi lintu saa, sitä enempi lintu antaa. Mitä enempi sinä haluat, sitä enempi sinun on tehtävä töitä sen eteen. Ihminen on tässä se fiksumpi osapuoli.

[Lumo Viestejä: 91 Tila: Poissa Sukupuoli:]

suhde lintuun muodostuu juuri sellaiseksi kuin sinä päätät sen muodostaa? Mitä enempi lintu saa, sitä enempi lintu antaa. Mitä enempi sinä haluat, sitä enempi sinun on tehtävä töitä sen eteen. Ihminen on tässä se fiksumpi osapuoli.

Tämän olen kyllä jo sisäistänyt 

[heidi6 Viestejä: 627 Tila: Poissa Sukupuoli:]

Totta edellinenkin!  Haluaisin vain lisätä sen verran että myös vaikuttaa linnun persoonallisuus/luonne, miten paljon sen kanssa on työtä tehtävä.  Aikuisilla sitten toki vielä aikaisemmat kokemukset ihmisistä.   
Omaa kokemusta ihan poikasista minulla ei vielä kauheasti ole, mutta sen verran mitä on (tässä tapauksessa unduista) niin jo ihan poikasista oli huomattavissa niillä suuriakin luonne eroja.  Vaikka olivat samaa poikuetta, samoissa olosuhteissa kasvavia ja vanhemmat näyttivät hoitavan tasapuolisesti kaikkia.
Rohkein tuli kädelle helposti, lähti omille tutkimusmatkoilleen itsekseen kun siivet alkoivat kantaa.  Aroin oli aina jonkun isomman "kainalossa".

[E_kkie Viestejä: 151 Tila: Poissa]

Mielestäni on hirvittävän vaikeaa käsitellä tätä asiaa - saati sitten tehdä kokemattomana ostajana päätöstä.

Ensiksikin pitäisi tietää, mistä syistä kasvattajat ottavat poikasia käsinruokintaan. Onko muita syitä kuin vanhempien kykenemättömyys hoitaa poikasiaan tai muut vastaavat erityis/kriisitilanteet. Ja jos jätetään pois myös se mahdollisuus, että ostajia eli markkinoita vanhempien ruokkimille ei löydy (vai onko Suomessa näin?). Mikä näiden jälkeen jää syyksi?

Toiseksi pitäisi määritellä, mitä tarkoittaa käytännössä käsikesyys ja kesyys sinänsä. Uskoisin että monille - varsinkin ensimmäistään hankkiville - se tarkoittaa ihan eri asioita. Vai puhutaanko vain käsiteltävyydestä. Olennaista voi olla myös se millä aikajaksolla tätä "kesyyttä" arvioidaan. Jaksaako uusi omistaja odotella vuodenkin verran että kaijaa voi esim. siirrellä ihmisen toimesta eri paikkoihin jne. Entä jos lintu ostetaan käsinruokittuna juuri siitä syystä, ettei ole aikaa, kiinnostusta, kärsivällisyyttä toimia linnun kanssa niin ja siinä määrin, että kesyys/luottamus kasvaa linnun ja omistajan suhteen "ansiosta" ?

Lisäksi pitäisi olla tietoa myös eri "koulutus"koulukuntien näkemyksistä. Näitä on laidasta laitaan ja kullakin on omanlaisensa käsitys siitä, miten nuorta vastaluovutettua lintua tulisi käsitellä uudessa kodissa, vai pitäisikö käsitellä lainkaan. Samoin papukaijapsykologiassakin löytyy erilaisia mielipiteitä koulutus/opetustavoista...

Itsekin ajattelin aluksi että vieroitusikä on tismalleen sama asia kuin luovutusikä Eikös vieroitus tarkoita sitä, että emot lopettavat vähitellen ruokkimisen kokonaan? Tarkoittaako se papukaijoilla (esim. luonnossa) myös sitä, että poikaset "häädetään" emojen läheisyydestä. Tästä on vähän vaikea löytää tietoa...

Tosi skeptiseltä tuntuu myös ajatus, että lintu joka saattaa elää perheessä 40 - 80 vuotta parhaimmillaan,  olisi  vain ja pelkästään sen varassa, mitä ensimmäisen kuukauden tai vuoden aikana on tapahtunut (esim. ollut parvessa/emojen kanssa). Ainakin että lintu pitäisi ottaa mahdollisimman nuorena, jotta sen kanssa kotona sitten onnistuisi parhaalla mahdollisella tavalla...

Että tällaisia sitä miettii, kun ei ole itsellä kokemusta

[sanne Viestejä: 2645 Tila: Poissa Sukupuoli:]

Tuossa kolmen kuukauden vaiheessa emot ja varsinkin koiras alkoi käyttäytyä melko karusti poikasia kohtaan. Tuolloin ajattelin, josko syöttäisin poikaset käsin. Muutama päivä siinä meni sotkiessa, kunnes tajusin, että emot tiesivät, että omillaan poikaset toimeen tulee. Tämä olikin emoilta sellaista "poikaset maailmalle" käytöstä.

Uusiin koteihin luovuttamiseen saakka emot ja poikaset saivat mahdollisuuden olla kosketuksissa toisiinsa...eli häkit auki yötä päivää. Kaksi lomaviikkoa "kakarat" mukana todisti meille, että varmasti toimeen tulevat. Näin jälkikäteen uutisia nykykodeista kuullessani uskon, että luovutus ei ollut aikainen. Jännityksellä odotan molempien murrosikää ja käytösmuutosta, vaikka kyseessä onkin suht "helppo" kultaposki.

Näinhän se pitäisi mennä, jos tosissaan ajatellaan. Luonnossa emot potkivat pois poikasensa itse, vankeudessa ihminen määrää oikean ajan. Jos tosissaan yritetään tarjota linnulle mahdollisimman luonnollisia oloja, niin emojen pitäisi itse antaa "vierottaa" poikasensa.

En ymmärrä aikaisempien ihmisten takertuvuutta tuosta luovutusiän määritelmästä. Onko se keino selitellä asioita? Eihän siihen luonnossakaan kuulu pelkästään itsenäisesti syömään oppiminen vaan myös se sosiaalistuminen. Ja miksi yritetään selittää asiaa sillä, että ei samat säännöt päde vankeudessa? Ihminen on itsekkäästi ottanut papukaijan lemmikikseen, miksei sille voi yrittää tarjota mahdollisimman luonnollisia puitteita? Mikään asia ei ole vain yksikantainen..

JussiM> en laske kyllä kokemukseksi tällaisessa keskustelussa, sitä että meillä yksi ara on(ja vielä helpoimmasta päästä lajiltaan). Ei se kerro tällaisessa asiassa mitään aroista. Toki tunnen tämän yksilön "lemmikkipuolen" ja useita ominaisuuksia siitä voi aroilla yleistää...mutta tosissaan puhuttaessa...Sitä paitsi Pive on nuori lintu, sukukypsyyden partaalla, ei siitä voi vielä mitään lopullista sanoa. Ja se, että sanoo, ettei aroilla ole paljoakaan mitään "murrosiässä" niin on kukkua..toki se on lievää verrattuna hot3-amatsoneihin, mutta sitä silti on. Se myös vaihtelee lajeittain..Nuori lintu on täysin eri asia kuin sukukypsä aikuinen.

Tässä hieman otetta harmaapapukaijoilla tehdystä tutkimuksesta:

"Reasons against hand-rearing:

-the chicks are imprinted on human beings, especially when they have been kept along during the nesting period(Wagner, 1999)

-Under certain circumstances, hand-reared parrots can become incompetent parents(Wagner, 1999)

-Breeding pairs do not have the opportunity to experience how to rear their young, which will propably make the next generations unable to rear their chicks naturally(Wagner, 1999 Sistermann 2000)

-The chicks(particularly the birds that have been reared isolated from the rest of their clutches) are not well socialized with other African grey parrots(Wagner, 1999)

-Unfortunately, the production of very tame hand-reared for the pet trade may be used an excuse to keep those highly sociable birds alone(Lantermann, 1995)

-Baby parrots with gene defects do not die prematurely(the natural selection is hindered(Wagner, 1999)

-Chicks which have been fed with a tube have difficulty in learning how to hull seeds properly(Wagner, 1999)

Sistermann demonstrated that hand-reared macaws, African grey parrots and cockatoos have significantly more problems breeding and bonding with conspecifics than birds that have not been hand-reared. The main consern with hand-reared parents was their neglecting to feed their offspring( 72,4% of the hand-reared grey parrots did not feed their chicks)"

Katjalle: Ote samasta tutkimuksesta koskien kultaposkia:

"Neonatal handling

Some breeders supply tame birds which have become used to human beings by being handled daily during their nesting period. This metod works very well if the parents are tame and do not react when the chicks are manipulated.

In a study, orange-winged amazon parrots were gently handled from 25 days of age until 38 days after they had fledged. The handled chicks were tamer by all measures of tameness and had significantly lower corticosterone levels in the blood than the birds belonging to the control group. The handling conditioned the birds to be held in a manner that did not appear to be stressful(Collette et al., 2000). Handling parent-raised amazon chicks as little as 2% of the time period up to fledging results in tame fledged chicks. However, if handling is not continued later on, the parrots tend to lose their tameness( Aengus and Millam, 1999)"


sanne

ps."koulutus"koulukunnista: tapoja on monia, mutta kukaan ei voi kieltää positiivisen vahvistamisen toimivuutta ja parhaimmuutta ajatellessa eläimen ja ihmisen välistä suhdetta. Tästä jo eri puolelle pistetty linkki: natural encounters

[Lumo Viestejä: 91 Tila: Poissa Sukupuoli:]

Tosi skeptiseltä tuntuu myös ajatus, että lintu joka saattaa elää perheessä 40 - 80 vuotta parhaimmillaan,  olisi  vain ja pelkästään sen varassa, mitä ensimmäisen kuukauden tai vuoden aikana on tapahtunut (esim. ollut parvessa/emojen kanssa). Ainakin että lintu pitäisi ottaa mahdollisimman nuorena, jotta sen kanssa kotona sitten onnistuisi parhaalla mahdollisella tavalla...

Että tällaisia sitä miettii, kun ei ole itsellä kokemusta

Luoko tuo kuitenkin pohjan tulevalle?

[sanne Viestejä: 2645 Tila: Poissa Sukupuoli:]

Miettikääs tarkkaan..samahan se on millä tahansa eläinlapsella. Alkuaikoina kyky omaksua ja oppia uutta on paljon parempi kuin aikuisena, ihmiselläkin. Tottakai se silloin vaikuttaa tulevaan vaikka muukin vuosien varrella vaikuttaa ja muokkaa yksilön sellaiseksi mikä se on(missään ei sanottu, että koko loppuelämä olisi pelkästään nuoruusajan varassa).

Kuinka paljon linnunpoikasen on opittava lyhyessä ajassa oikeanlaisesta käyttäytymisestä, syömisestä sekä muusta, jotta se selviytyisi elävänä luonnosta ja pystyisi täyttämään tärkeintä tehtäväänsä: jatkamaan sukuaan. Se, että lintu saa vankeudessa kasvaa mahdollisimman luonnollisella tavalla, luo paljon terveemmän pohjan sen tulevaisuudelle.

sanne

[Lumo Viestejä: 91 Tila: Poissa Sukupuoli:]

Miettikääs tarkkaan..samahan se on millä tahansa eläinlapsella. Alkuaikoina kyky omaksua ja oppia uutta on paljon parempi kuin aikuisena, ihmiselläkin. Tottakai se silloin vaikuttaa tulevaan vaikka muukin vuosien varrella vaikuttaa ja muokkaa yksilön sellaiseksi mikä se on(missään ei sanottu, että koko loppuelämä olisi pelkästään nuoruusajan varassa).

Kuinka paljon linnunpoikasen on opittava lyhyessä ajassa oikeanlaisesta käyttäytymisestä, syömisestä sekä muusta, jotta se selviytyisi elävänä luonnosta ja pystyisi täyttämään tärkeintä tehtäväänsä: jatkamaan sukuaan. Se, että lintu saa vankeudessa kasvaa mahdollisimman luonnollisella tavalla, luo paljon terveemmän pohjan sen tulevaisuudelle.

sanne

Niinhän tuo on, 2 koiraa pennusta asti kasvattaneena sen on tullut huomaamaan, kuinka pentuaika on se kaikkein tärkein aika luoda se pohja tulevalle ja kuitenkaan se oppiminen ei jää siihen pentuaikaan.  En usko että kauhian väärässä olen jos sanon että jokaisen lemmikkieläimen kohdalla, mitä enempi ihminen panostaa poikas/pentu aikaan sitä paremman siteen siihen eläimeensä saa solmittua. 
On tää vain niin mielenkiintoista, että miulla tuppaa menee yömyöhään ko lueskelen näitä ketjuja täällä.