papukaijat • suoranokat • kaijuli.fi

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.


"Valta"
« : 06.03.09 - klo:13:20:53 »
Foorumia lukiessa huomaa hyvinkin kärkeviä mielipiteitä vallankäytöstä lintua kohtaan. Lintua ei saisi pakottaa, alistaa yms. No sehän on selvää pässin lihaa. Linnunkin kasvatuksen tulee tapahtua hyvällä, ei pahalla. Kasvatuskeinoina on varmasti houkuttelu ja suostuttelu parempi vaihtoehto kuin pakkokeinojen käyttö.
Tarvitseeko kaikkea linnun toimintaa silti hyväksyä? Onkohan vapaankasvatuksen lopputulos ilman sääntöjä ja rajoituksia ihan onnistunut parvessaan asemastaan epävarman linnunkaan kannalta? Minun mielestä ei.
Aina asiat eivät voi mennä linnun mielen mukaisesti. Joskus on turvauduttava jopa pieniin pakotteisiin.
Huonosti kohdellusta linnusta tulee helposti ongelmalintu joka joutuu usein kiertolaiseksi. Sama kohtalo odottaa joskus myös vapaankasvatuksen tuloksena muodostunutta höyhenpeitteistä ongelmaakin.

Monet lemmikkieläiminä pidettävät lintulajit elävät luonnossa suurissa tai vain muutamien yksilöiden muodostamissa parvissa. Näissä lintuparvissa eletään tarkasti hierarkian, eli arvojärjestyksen mukaan. Parvessa on ainakin arvoasteikossa alempana olevilla yksilöillä elämässään sääntöjä ja rajoituksia. (Esim. paikka yöpymispuussa, syömisjärjestys, pesäpaikan valinta tai jopa oikeus koko pesimiseen.) Parvessa kaikki arvoasteikossa ylempänä olevat käyttävät tätä ”valttaa” alempiarvoisiaan kohtaan ja homma toimii.

No niin, tämmöinen lintu, esimerkiksi isokokoisempi koukkunokka katsontakannasta riippuen joutuu tai pääsee ihmisen seuralaiseksi ihmisperheeseen eli parveen. (Se ei ole luonnollisessa ympäristössään. Se ei ole kuin vapaana lentävä taivaanlintu, mutta sen ei tarvitse myöskään olla saalistuksen kohteena ja ravinnon saantikin on varma.) Tämmöisen linnun tulee saada kaiken mahdollisen tarvitsemansa hoidon ja huolenpidon lisäksi olla myös parvensa jäsen.
Meillä niitä on kaksi kappaletta. Kotona asustavilla linnuilla on kuitenkin ainakin meidän parvessa joitakin asioita joita vaan ei ole sallittua tehdä ja paikkoja joissa lintu ei saa olla. Totta kai lintumme tekevät näitä kiellettyjäkin asioita usein kun parven pomo ei ole valvomassa. Rajoja koitellaan monesti vaikka pomo olisikin paikalla, selvähän se.
Joku käyttää aina kotiparvessakin ”valtaa”.  Jos kotiparven ykkösenä on isokokoinen koukkunokka niin voi vaan kysyä onko siinä parvessa kenenkään hyvä olla?

Koira maailmassa on sama juttu. Koira on laumaeläin ja perhe jossa se asustaa on sen lauma. Laumassa on aina alfa yksilö joka johtaa laumassaan käyttäen ”valtaa”.
Ilman sääntöjä ja rajoituksia kasvava koira huomaa jonain päivänä olevansa laumansa johtaja. Silloin se hallitsee laumaansa ja asettaa sille omat sääntönsä.
Onkohan tässä laumassa hyvä olla kenelläkään?

Myös meidän ihmisten pitää elää yhteiskunnassa vallitsevien normien ja varsinkin sääntöjen mukaan. Jos joku katsoo asiakseen sooloilla liikaa, niin aina löytyy joku taho, vaikka oikeuslaitos joka käyttää ”valtaa” ja pistää meidät järjestykseen. Ja hyvä niin.
BFA&TAG

Re: "Valta"
« Vastaus #1 : 06.03.09 - klo:13:34:03 »
Yksi kysymys....MIKSI aina tätä positiivista tapaa leimataan asiaan vihkiytymättömien puolesta joksikin vapaaksi kasvatukseksi, jossa lintu saa tehdä mitä lystää ??? Mistä peruste tähän? Onko tapaa itse kokeiltu perinpohjaisesti kun näin väitetään? (tosin kaikki tätä väittäneet yleensä eivät ole lukeneet/kokeilleet pitkäjänteisesti tätä opetustapaa) Vai löytyykö peruste sitten mahdollisesti jostain tutkimuksesta, jota ainakaan minulle ei vielä ole eteen tullut?

Ihmetellen

sanne
höyhenmäistä elämää...

Re: "Valta"
« Vastaus #2 : 06.03.09 - klo:14:19:31 »
Lainaus
Näissä lintuparvissa eletään tarkasti hierarkian, eli arvojärjestyksen mukaan. Parvessa on ainakin arvoasteikossa alempana olevilla yksilöillä elämässään sääntöjä ja rajoituksia. (Esim. paikka yöpymispuussa, syömisjärjestys, pesäpaikan valinta tai jopa oikeus koko pesimiseen.) Parvessa kaikki arvoasteikossa ylempänä olevat käyttävät tätä ”valttaa” alempiarvoisiaan kohtaan ja homma toimii.]Näissä lintuparvissa eletään tarkasti hierarkian, eli arvojärjestyksen mukaan. Parvessa on ainakin arvoasteikossa alempana olevilla yksilöillä elämässään sääntöjä ja rajoituksia. (Esim. paikka yöpymispuussa, syömisjärjestys, pesäpaikan valinta tai jopa oikeus koko pesimiseen.) Parvessa kaikki arvoasteikossa ylempänä olevat käyttävät tätä ”valttaa” alempiarvoisiaan kohtaan ja homma toimii.

Mihinköhän tämä väite perustuu? Kaipaisin suuresti viitettä moisen tueksi, sillä kaikki minun koskaan lukemani aihetta koskeva, pätevään tutkimukseen pohjautuva kirjallisuus kertoo aivan muuta. Papukaijalinnuilla ei todellakaan ole havaittu olevan minkäänlaista hierarkiaa, arvojärjestystä, pomottamista tai muitakaan valtarakenteita luonnossa. Tästä syystä moisten ajatusten soveltaminen linnun kanssa elämiseen on täysin keinotekoista, linnulle luonnotonta, ja sen takia papukaija ei myöskään koskaan kitkattomasti sopeudu alisteiseen asemaan. Esimerkiksi World Parrot Trustilta löytyy huima määrä pätevien asiantuntijoiden laatimaa asiaa käsittelevää luettavaa englanniksi, ja korkeuteen perustuvaa valta-asemaa koskevia väärinkäsityksiä selventävä teksti löytyy suomennettuna Kaijulien artikkelisivulta.

Koira on hyvin, hyvin erilainen eläin kuin papukaija, ja koirien keskinäiset sosiaaliset suhteet erovat erittäin keskeisillä tavoilla papukaijojen keskinäisistä suhteista ja tavoista, joilla nämä linnut välejään hoitavat. Jo yksinkertaisesti tästä syystä nämä kaksi lajia eivät sovi vertailtaviksi keskenään, samoin kuin eivät sovi ihminen ja papukaijakaan. Toiseksi koiria on jalostettu ihmisseurassa eläviksi hyöty- ja seuraeläimeksi tuhansia vuosia, mikä myös vahvasti näkyy siinä, miten ne ovat sopeutuneet elämään ihmisten seurassa. Papukaijat ovat puolestaan käytännössä villieläimiä, jotka on kiskaistu ihmiskämppään vasta pari sukupolvea sitten. Kolmantena pomottaminen ja alistaminen ovat koiristakin puhuttaessa nykytietämyksen valossa varsin kyseenalaisia metodeja opettaa yhtään mitään. Se, jos koira kestää niitä jokseenkin paljon pitkällisen sopeutumisprosessin seurauksena, ei tee niistä kuitenkaan missään nimessä mielekkäitä, parhaita tai saati sitten tehokkaimpia keinoja päästä tavoitteisiin tai saavuttaa se mukavin mahdollinen yhteiselo ja kaikkien osapuolten tyytyväisyys.

Viimeiseksi voisin kysyä, että miksi pitäisi turvautua minkäänlaiseen pakottamiseen tai vallankäyttöön, kun tutkittu tieto sanoo sen olevan sekä tarpeetonta että kaikkea muuta kuin rakentavaa. Se yhteistyön harjoittaminen yksinomaan positiivisilla keinoilla on tosiasiassa se luonnollisin, loogisin, kaikille osapuolille mukavin, ja niin asiantuntijoiden kuin omien kokemuksienikin perusteella myös ehdottomasti toimivin ja tehokkain tapa. Kaikki "pellossakasvamiseen" tai "vapaaseen kasvatukseen" viittavat väittämät ovat täysin ohi aiheen, positiiviseen vahvistukseen tukeutuminen kuin merkitsee kaikessa yksinkertaisuudessaan yksinomaan motivoimiseen ja palkitsemiseen pohjautuvaa, molemminpuoliseen luottamukseen nojaavaa johdonmukaista otetetta opettamisessa.

Meillä on kokeiltu molempia, niin aiemmin vanhan mallin systeemiä, jossa palkitsemista jatkettiin tilanteen muka niin vaatiessa pakkokeinoilla "tyyliin jos ei hyvällä niin sit pahalla, mutta roti olla pitää ja totella täytyy", kuin tätä positiivistakin lähestymistapaa, johon vaihdoin asioihin enemmän perehdyttyäni. Voin ihan suoraan sanoa, että muutos on ollut yksinomaan parempaan metodien muuttamisen ja ymmärryksen karttumisen jälkeen. Yhteiselo on nykyisin huomattavasti helpompaa ja toimivampaa, järjestys vallitsee, rauha on maassa ja hyvä tahto niin ihmisillä kuin linnuilla kuumapäisintäkin amatsoniherraa myöten. ;)
« Viimeksi muokattu: 06.03.09 - klo:20:23:21 kirjoittanut theAnsu »
"Why doth the Parrat cry a Rope, a Rope? Bacause hee's cag'd in a prison out of hope" J. Taylor 1630

Re: "Valta"
« Vastaus #3 : 06.03.09 - klo:14:37:03 »
Amen!!  ;D

Mitä tuohon enää lisäämään, kuin sen, että tosiaan tuota "nokkimisjärjestystä" toitotettiin muistaakseni jo peruskoulussa (silloin vuonna miekka ja kirves), kunnes joku äkkäsi tehdä asiasta ihan faktoihin perustuvia tutkimuksia, joissa ollaan tosiaan todettu, että eipäs se korkeammalla puussa istuva lintu olekaan mikään pomo..

Vielä sen haluan mainita, että tuntemistani positiiviseti kasvavista linnuista yksikään ei ole huonostikäyttäytyvä, ilkeä,  pelokas, arka, eikä mitään muutakaan, joka täyttäisi ns. vapaan kasvatuksen tuloksen kriteerit ja kaikilla linnuilla on kyllä säännöt, miten käyttäydytään ja eletään, jos asian niin haluaa ilmaista.

asiaan kannattaa tosissaan perehtyä jos vaan vähääkään kiinnostaa :)

tinttu
The early bird may get the worm, but the second mouse gets the cheese.

Re: "Valta"
« Vastaus #4 : 06.03.09 - klo:14:47:44 »
Lainaus
Yksi kysymys....MIKSI aina tätä positiivista tapaa leimataan asiaan vihkiytymättömien puolesta joksikin vapaaksi kasvatukseksi, jossa lintu saa tehdä mitä lystää  Mistä peruste tähän?

Varmaan yksi merkittävä syy on se, että tietyissä piireissä tietyt ihmiset saavat aivan vapaasti edelleenkin levittää tuota virheellistä käsitystä, koska eivät varmaankaan omien henkilökohtaisten arvojen takia pysty hyväksymään sitä, että elämä lemmikkilinnun kanssa perustuu luottamukseen ja yhteistyöhön, ei preussilaiseen kuriin.

Lainaus
Joskus on turvauduttava jopa pieniin pakotteisiin.

Usein asioita on hyvä lähteä purkamaan esimerkkien kanssa. Voisitko kertoa esimerkin tilanteesta, jossa mielestäsi tätä pakotetta on pakko käyttää, niin voisimme yhdessä täällä katsoa, millaisia vaihtoehtoisia toimintatapoja tähän tilanteeseen olisi? Itsekään en ole enää joutunut turvautumaan pakottamiseen, mutta olen kyllä neitokakadujeni kanssa nähnyt, miten nuo vanhat "opit" voivat aiheuttaa suurtakin haittaa luottamukselle.

Lainaus
Monet lemmikkieläiminä pidettävät lintulajit elävät luonnossa suurissa tai vain muutamien yksilöiden muodostamissa parvissa. Näissä lintuparvissa eletään tarkasti hierarkian, eli arvojärjestyksen mukaan.

Ansu tuossa kommentoikin hyvin, eli valta käsitteenä ei ole jotain, jota lintu voisi ymmärtää ja mikään tutkimus ei tue käsitystä siitä, että linnuilla olisi valtarakenteet parvissa. Itsekin luen juuri kirjaa Puerto Ricon amatsoneista (saa korjata kirjoitusasun jos meni väärin :P ), joka on erittäin tarkka kuvaus niiden elämästä luonnossa, varmaan tarkimpia, mitä vastaavista papukaijalajeista löytyy. Koko kirjasta ei ole löytynyt halaistua sanaa vallasta ja lintujen elämässä perusyksikkönä on itse asiassa pari. Nämä parit sitten kokoontuvat suurempiin parviin (kirjoittajat arvelevat, että merkittävin tekijä tässä on turvallisuus), kun esimerkiksi siirtymät etsimään ruokaa. Ja taas yöksi levittäytyvät pitkin metsää hajalleen toisista pareittain.

Monet näistä tilanteista, joissa linnun on oletettu yrittävän saada valtaa, perustuvat lähinnä oppimiseen tai siihen, että lintua on koulutettu pakottamiseen perustuvilla keinoilla ja se puolustautuu. Tämä on ollut ihmisen helppo tulkita vallantavoitteluksi, sillä ihmisellä on yleensäkin hyvin voimakas kulttuurillinen tapa inhimillistää eläinten toimintaa.

Lainaus
Koira maailmassa on sama juttu. Koira on laumaeläin ja perhe jossa se asustaa on sen lauma. Laumassa on aina alfa yksilö joka johtaa laumassaan käyttäen ”valtaa”.

Tuosta dominanssista koirilla (ja erityisesti sen kyseenalaistamisesta) on tehty kirjojakin. Susi on laumaeläin, mutta koiraa on jalostettu pitkälle tästä. Itse en ole näitä lukenut, mutta voisi varmaan olla ihan yleissivistyksen takia mielenkiintoista (vaikka en koiraa olekaan hankkimassa). Esimerkiksi tämä vaikuttaa ihan mielenkiintoiselta (tosin jollain muulla voi olla parempaa tietoa noista).

Lainaus
Sama kohtalo odottaa joskus myös vapaankasvatuksen tuloksena muodostunutta höyhenpeitteistä ongelmaakin.

Jos tuollainen kohtalo on kohdannut jotain lintua, luultavasti siinä on ollut linnun "kasvatuksessa" jotain muuta aivan pielessä, ei se, ettei linnulle yritetä "näyttää kaapin paikkaa". On myös huomioimisen arvoista, että jotkut ihmiset, jotka sanovat käyttävänsä vain positiivista vahvistamista, turvautuvat silti tietämättömyyttään pakottamiseen, joka varmasti lisää ongelmia ja voi esimerkiksi yhdistettynä amatsonin hormonikäyttäytymiseen (jota ei ymmärretä ja jonka kanssa ei osata toimia) johtaa tuollaiseen tilanteeseen.

Oikeastaan jokainen tuntemani ihminen, joka todella ymmärtää, miten lintuja tulee opettaa ja mitä positiivinen vahvistaminen ja siihen pohjautuva "koulutusfilosofia" tarkoittaa, on mielestäni pärjännyt erittäin hyvin lintujensa kanssa. He ovat saaneet korjattua monia vakavia ongelmia ja jos näitä ei ole ollut, monia perinteisiä ongelmia ei ole edes esiintynyt.

Lainaus
Myös meidän ihmisten pitää elää yhteiskunnassa vallitsevien normien ja varsinkin sääntöjen mukaan. Jos joku katsoo asiakseen sooloilla liikaa, niin aina löytyy joku taho, vaikka oikeuslaitos joka käyttää ”valtaa” ja pistää meidät järjestykseen. Ja hyvä niin.

Olet tässä aivan oikeassa, mutta lemmikkilintuja ei missään nimessä tule verrata siihen, miten esimerkiksi lapsia kasvatetaan tähän yhteiskuntaan. Ihmisillä on esimerkiksi sellainen mielenkiintoinen asia, kuin kieli, jolla pystytään viestimään hyvinkin abstrakteja käsityksiä ja joita linnut eivät voi edes käsittää. Lintujen ei myöskään pidä kasvaa siihen yhteiskuntaan, vaan pelkästään kotiin ympäristöön, jota voimme muokata ja jossa voimme opettaa niille asioita muilla keinoilla.

Voisi myös sanoa, että ihmisten oikeuslaitos perustuu juuri siihen, että ihmisellä on mahdollisuus ymmärtää oikea ja väärä. Rangaistushan tulee, jos tietoisesti tätä rikkoo, ei silloin, jos ei esimerkiksi tilanteessa joistain lääketieteellisistä tai psykologisista syistä voi ymmärtää mitä on tekemässä. Linnulla ei koskaan ole mahdollista ymmärtää oikeaa tai väärää ihmisen kotona. Se voi vain yhdistää tietyn tekemisen tiettyihin seurauksiin.

Lainaus
asiaan kannattaa tosissaan perehtyä jos vaan vähääkään kiinnostaa

Itse sanoisin suoraan, että asiaan tulee perehtyä huolella, jo on lintu lemmikkinä. :D
« Viimeksi muokattu: 06.03.09 - klo:14:51:22 kirjoittanut fouro »

Re: "Valta"
« Vastaus #5 : 06.03.09 - klo:15:27:15 »
Hups, taisin sohaista kepillä kusiaispesään. ;)

Arvasinhan minä tämän. Mutta Tarkoitukseni ei missään tapauksessa ole tyrmätä positiivista kasvatusta. Pidän sitä jopa oikeana tapana. Sillä pakottamisella tarkoitan esimerkiksi tällaista tilannetta.
Päivä on jo pitkällä, lintu on saanut jo aamusella runsaan aterian. Lintu on saanut osallistua toimintaan sekä lennellä huoneistossa vapaana jo tunnin tai kaksi. Työhön lähtöaikani lähestyy. Työhön minua kannustaa taloudellinen pakko. Lintu on siis saatava häkkiin. Asian voi yleensä hoitaa laittamalla häkkiin jonkin mielenkiintoisen lelun tai aivan mahdottoman hyvän makupalan. Aina se ei kuitenkaan onnistu. Linnun on kuitenkin mentävä häkkiin tai minä en pääse töihin. Jos mikään muu ei auta, niin linnun on vaan noustava kädelleni tai kädessäni olevalle kepille halusipa se sitä juuri sillä hetkellä tai ei. Sitten tipu häkkiin. Asiasta ei voi oikein neuvotelle. Myöhemmin päivällä joku perheenjäsenistä tulee kotiin ja päästää tirpan häkistään.  En ole huomannut mitään henkisiä vaurioita kaverissa. Se on ihan oma itsensä hyvine ja huonoine hetkineen. Joku saattaa tästä kauhistua, mutta meillä se menee näin. 
Tämän tasoisia asioita tarkoitan pakottamisella ja sehän perustuu siihen valtaan.
Tämä saattaa olla hieman provosoivaa mutta, välillä mennään linnun ehdolla ja välillä lintu joutuu toimimaan ihmisten ehdoilla.
BFA&TAG

Re: "Valta"
« Vastaus #6 : 06.03.09 - klo:15:52:24 »
Mutta positiivinen vahvistushan perustuu nimenomaan siihen, että tuollaista tilannetta ei edes tule. Jos on onnistunut tässä opetustavassa, linnun pitäisi halukkaasti astua sille kepille tilanteessa kuin tilanteessa, koska se yksinkertaisesti kokee sen palkitsevaksi ja itselleen kannattavaksi asiaksi :)

Ymmärrän kyllä mitä tarkoitat kirjoituksellasi, sillä itsekin aikaisemmin pidin ihan normaalina tapaa millä käsittelin lintujani sekä tilanteita, joissa mielestäni oli pakko käyttää pakotteita. Ja kyllä itsekin olen joutunut jossain tilanteissa pakotteita käyttämään, mutta pyrin niitä välttämään jos mahdollista.

sanne
« Viimeksi muokattu: 06.03.09 - klo:15:55:50 kirjoittanut sanne »
höyhenmäistä elämää...

Re: "Valta"
« Vastaus #7 : 06.03.09 - klo:15:57:27 »
Päivä on jo pitkällä, lintu on saanut jo aamusella runsaan aterian. Lintu on saanut osallistua toimintaan sekä lennellä huoneistossa vapaana jo tunnin tai kaksi. Työhön lähtöaikani lähestyy. Työhön minua kannustaa taloudellinen pakko. Lintu on siis saatava häkkiin. Asian voi yleensä hoitaa laittamalla häkkiin jonkin mielenkiintoisen lelun tai aivan mahdottoman hyvän makupalan. Aina se ei kuitenkaan onnistu. Linnun on kuitenkin mentävä häkkiin tai minä en pääse töihin. Jos mikään muu ei auta, niin linnun on vaan noustava kädelleni tai kädessäni olevalle kepille halusipa se sitä juuri sillä hetkellä tai ei. Sitten tipu häkkiin. Asiasta ei voi oikein neuvotelle.

Itseasiassa tässäkään tilanteessa ei pitäisi joutua turvautumaan edes lievään pakkokeinoon, jos positiivinen vahvistus on ollut johdonmukaista ja oikein tehtyä. Jos lintu haraa vastaan, niin silloin jossain on vika, eikä se joku ole lintu. Kannattaa pohtia linnun motivaatiota vielä uudemman kerran, jos tuollainen tilanne tulee eteen - oikealla toiminnalla se on täysin vältettävissä ja lintu on joka ikinen aamu laitettavissa häkkiin ilman ainuttakaan - edes lievää - negatiivista asiaa. :)

Ja ehkei linnussa näy epämukavuus vielä samana iltana, ei edes seuraavalla viikolla tai ensi kuussa, mutta kahden vuoden päästä se voi purra sinua, kun laitat sen häkkiin. Tilanne on siinä mielessä onnekas, että tiedät silloin miksi lintu puree ja asiaan on mahdollista vaikuttaa, mutta itse lähtisin siitä liikkeelle, ettei tämä tilanne kahden vuoden päästäkään olisi edessä - se kun on täysin vältettävissä. ;)
Neitokakadujen kasvatusta vuodesta 2005 ja undulaattien vuodesta 2014. :)

Re: "Valta"
« Vastaus #8 : 06.03.09 - klo:16:35:52 »
Lainaus käyttäjältä: Jukka
Linnun on kuitenkin mentävä häkkiin tai minä en pääse töihin. Jos mikään muu ei auta, niin linnun on vaan noustava kädelleni tai kädessäni olevalle kepille halusipa se sitä juuri sillä hetkellä tai ei. Sitten tipu häkkiin. Asiasta ei voi oikein neuvotelle.

Aluksi kannattaa miettiä myös sitä, kannattaako lintua päästää ollenkaan aamuisin vapaaksi vielä tässä vaiheessa, jos vaikuttaa olevan todellinen riski siihen, että lintua ei vielä saisi häkkiin. Ongelma tosiaan on siinä, että kun noita tilanteita tulee riittävästi, missä lintu pakotetaan astumaan kädelle tai kepille, se ei enää teekään näin. Se voi pyrkiä pakenemaan tai jos tuo ei ole mahdollista (ja ihminen ei sen elekielestä välitä), se puree. Miten toimisit tässä tilanteessa? Jos joutuisit ottamaan linnun väkisin kiinni, ollaankin todella pahassa tilanteessa, joka vahingoittaa linnun luottamusta ja johtaa aivan varmasti jatkossakin linnun pakenemiseen tai aggressiivisuuteen vastaavissa tilanteissa.

Myös kevyemmät pakottamiset johtavat siihen, että lintu oppii välttelemään tilannetta. Jos esimerkiksi estät vartalollasi sen pakenemisen, oppii se hiljalleen välttämään tilannetta, jossa se tällä tavalla joutuisi häkkiin.

Käytännössä siis kannattaa opettaa häkkiin meneminen ja kädelle astuminen niin, että se tosiaan toimii aina kun on tarve. Kun nämä sitten toimivat, voidaan lintua alkaa päästämään vapaaksi aamuisin. Tällöinkin kannattaa häkkiin menosta tehdä positiivinen rutiini linnulle, jossa se tietäää saavansa jotain kivaa aina häkissä, oli se sitten joku suosikkilelu tai herkkua.

Lainaus käyttäjältä: Jukka
sehän perustuu siihen valtaan.

Edelleenkään lintu ei ymmärrä tuota valtaa millään tavalla. Se voi oppia, että jos ei astu kädelle, käsi pakottaa sen astumaan. Tämä kuitenkin johtaa pidemmällä aikavälillä tilanteeseen, että kädestä tule negatiivinen asia linnulle. Eli lintu oppii myös jotain muuta samalla. Se voi esimerkiksi alkaa pakenemaan kättä tai käyttäytymään aggressiivisesti joskus tulevaisuudessa, jos ei nyt.

Asian ymmärtämiseksi riittää niinkin yksinkertainen näkökulma, että lintu oppii kaikesta vuorovaikutuksesta ympäristön (tässä tilanteessa ihmisen) kanssa. Se tulkitsee vuorovaikutuksen joko negatiiviseksi tai positiiviseksi omalta kannaltaa ja muuttaa tulevaisuudessa toimintaa tämän suhteen. Jos vuorovaikutus on pääosin positiivista, nämä ongelmat eivät välttämättä näy heti, mutta ennenpitkään lintu voi oppia yhdistämään tämän negatiivisen tuloksen tiettyyn tilanteeseen. Tällöin on riskinä se, että tilanne eskaloituu, kuten tuossa esimerkin annoin, ja vahingoitetaan luottamusta todella pahasti.

Mutta mitään käsitettä "valta" ei edes kannata miettiä yrittäessään ymmärtää linnun käyttäytymistä. Loppupelissä ainoa tapa ymmärtää sen käyttäytymistä on ymmärtää, mikä on sille luonnollista käyttäytymistä.

Lainaus käyttäjältä: Jukka
Tämä saattaa olla hieman provosoivaa mutta, välillä mennään linnun ehdolla ja välillä lintu joutuu toimimaan ihmisten ehdoilla.

Loppupelissä linnulla ei ole mahdollisuutta ymmärtää sitä, että joskus pitäisi toimia ihmisen ehdoilla. Se oppii näistä tilanteista ihan yhtälailla kuin mistä tahansa muusta tilanteesta ja jos tulkitsee asian negatiiviseksi kannaltaan, tulee tämän vaikuttamaan käyttäytymiseen jollain tavalla tulevaisuudessa.
« Viimeksi muokattu: 06.03.09 - klo:16:50:47 kirjoittanut fouro »

Re: "Valta"
« Vastaus #9 : 06.03.09 - klo:16:59:19 »
Ja vielä haluaisin painottaa tuossa linnun oppimisessa sitä, että se tosiaan voi oppia, että tietyn asian jättämättä tekeminen johtaa negatiiviseen asiaan ja toimia aluksi näin, esimerkiksi juuri tuo lintu ei astu kädelle => pakotetaan painamalla kättä linnun jalkoja tai rintaa vasten.

Tällä vain tehdään kädelle astumisesta itsessään negatiivinen asia ja sen sijaan, että lintu pyrkisi aina välttämään tuon pakottamisen kädelle astumisessa, se pidemmän päälle pyrkii välttämään koko tilannetta, joka riittävän usein johtaa sen kannalta negatiiviseen lopputulokseen. Tällöin seurauksena on pakeneminen tai jos se ei ole mahdollista, aggressiivinen käytös joka johtaa puremiseen, jos tilanteesta ei peräännytä.

Tällöinkin lintu voi jälleen oppia, että puremalla käsi menee pois. Tällöin pureminen ei siis tarkoita sitä, että lintu pyrkisi ottamaan valta-asemaa. Se vain on oppinut, että pureminen johtaa sen kannalta parempaan lopputulokseen.

Re: "Valta"
« Vastaus #10 : 06.03.09 - klo:17:43:02 »
Ja vielä haluaisin painottaa tuossa linnun oppimisessa sitä, että se tosiaan voi oppia, että tietyn asian jättämättä tekeminen johtaa negatiiviseen asiaan ja toimia aluksi näin, esimerkiksi juuri tuo lintu ei astu kädelle => pakotetaan painamalla kättä linnun jalkoja tai rintaa vasten.

Ja kun puhutaan siitä, miten eri yksilöt reagoivat pakotteisiin(kun täällä väitettiin, ettei mitään reagointia näy);

Lievempänä reagointina tähän käytäntöön on esim. että lintu, käsipakotteen ollessa tulossa, painaa päänsä alas muka rapsutuspyyntöön(jollaiseksi monet sen tulkitsevatkin, eivätkä ajattele mistä asia oikeasti johtuu), jotta se välttäisi kädelle nousemisen silloin kun se ei halua. Näin meillä jako toimii edelleen välillä, koska sitä on otettu kädelle juuri tuolla rintaan painamistavalla.

sanne
höyhenmäistä elämää...

Re: "Valta"
« Vastaus #11 : 06.03.09 - klo:19:01:19 »
Mä näen asian sillä tavoin, että ehkä tuo aloittaja ei olekaan läpeensä paha, vaan yrittää sanoa asiaa, joka muakin on vähän kaivertanut. En ole uskaltanut näennäisen rohkeasti foorumille tulla asiaani ilmaisemaan, koska täällä otetaan kovin kärkkäästi kantaa.  ;D Elikkä näen tämän nyt niin, että aloittaja yritti sanoa, että positiivinen kouluttaminen on tosiaan ainoa oikea tie, todellakin tärkeää eikä missään määrin vähäteltävää. Mutta omasta näkökulmastani asiassa on käynyt niin, että ihmiset ovat liioitelleet tätä positiivista kouluttamista jollain tavoin niin, että lintu saisi itse päättää täysin mitä tekee ja milloin... Tai siis... Joskus ja vain joskus pieni pakotekin voisi olla ihan sallittua. Ette oikein ehkä ymmärrä mitä yritän sanoa, mutta olen tyhmä ja tietämätlön varhaisnuori, älkää niitatko seinään älkääkä suuttuko mulle, oikaiskaa jos olen väärässä mutta älkää tuomitko jooko?  ;D

Eli siis, nykyään tuntuu olevan vähän muodissa tuo ''vapaa kasvatus''. Lapsiakaan ei saisi enää tukistaa, ei edes vähän, koska se on väkivaltaa. Toisaalta minusta se onkin väärin. Mutta kun nykyään ei oikein saisi käskeäkään. Siihen on toki esitetty hyvät syyt miksi näin ei saisi tehdä yms. mutta kun katsoo jotain osaa nuorista (joita itsekin edustan, en kuitenkaan itse tietääkseni käyttäydy näin), niin huomaa, kuinka minkäänlaista kunnioitusta opettajiin tai vanhempiin ei ole. Miksi? No koska nuoret ovat oppineet voivansa tehdä mitä tahansa. Ja nyt tulee uusi kysymys, miksi? Koska vapaa kasvatus on ymmärretty täysin päin mäntyjä eikä sitä osata soveltaa.

Näin siis minun mielestäni. Itse katson kouluttaneeni lintuni positiivisen koulutuksen edellyttämin tavoin, ainakin yrittänyt kovasti. Enkä näe linnussanikaan minkäänlaisia merkkejä siitä. Päinvastoin luottaa meikäläiseen kuin kallioon. Saan tehdä sen lähellä mitä vain, eikä se hätkähdäkään. Tulee aina mielellään kädelle yms. Mutta jos totta puhutaan, en oikein tiedä itsekään miten sen koulutin. Virheitä tuli toki tehtyä, mutta niistähän oppiii. Pointtini oli vain että luulin ymmärtäneeni, mitä aloittaja ajoi takaa, ja olen jopa jossain määrin samaa mieltä.

*Anteeksi rönsyilyni, olen kipeä ja väsynyt, hieman utuinen olo. En vastaa viestin sisällöstä. :D    
*ja nokan naksutukset*

Re: "Valta"
« Vastaus #12 : 06.03.09 - klo:19:12:39 »
Mä näen asian sillä tavoin, että ehkä tuo aloittaja ei olekaan läpeensä paha, vaan yrittää sanoa asiaa, joka muakin on vähän kaivertanut.   

Löytyihän sieltä edes yksi sukulais-sielu. Asiasta kun asiasta täytyy voida keskustella foorumillakin. Ei voi olla vain yhtä ja ainoaa totuutta tässäkään asiassa. ;)
BFA&TAG

Re: "Valta"
« Vastaus #13 : 06.03.09 - klo:21:00:34 »
Olisi ihan hirveän mukavaa, kun tätä keskustelua käydään, että tapoja tarkastellessa oikeasti tutustuttaisiin siihen liittyvään materiaaliin :) Itse voin sanoa, että olen kyllä kokeillut ja elellyt lintujeni kanssa aloittajan tapaan ennen kuin tutustuin toiseen tapaan...eli se on kokeiltu vuosien varrella kyllä läpi. Mutta ovatko kaikki tässä keskustelussa lukeneet, siis oikeasti lukeneet, positiivista tapaa koskevat artikkelit ja tutkimukset? Mitä mieltä olette olleet niistä?

Ne, jotka eivät ole tutustuneet, niin kaijutin-lehdessä ainakin on ollut useita artikkeleita koskien asiaa ja etusivun kautta löytyy WPT:n käännösartikkeleita. Tässä löytyy myös lisää aiheeseen enkuksi:

artikkeleita mm. käyttäytymisestä

natural encounters, vuosikymmeniä papukaijojen kanssa työskennellyt Steve Martin

Olisi tosiaan mielenkiintoista kuulla kommentteja näistä artikkeleista :) ja jatkaa sitten tätä keskustelua koskien lintujen käsittelyä :)

sanne
höyhenmäistä elämää...

Re: "Valta"
« Vastaus #14 : 06.03.09 - klo:21:06:19 »
Ei kukaan takuulla ole väittänyt, että tässä syyllistyttäisiin valtaisiin hirveyksiin tai oltaisiin pahoja ihmisiä? Sen sijaan mä uskon ymmärtäväni erittäin hyvin viestiketjun aloittajan näkökulman asiaan, sillä olenhan minä (ja moni muu sittemmin positiiviselle vaihtanut) ajatellut ja toiminut juuri samaan tapaan aikaisemmin. Ehkä kyse on kumminkin valitettavan sitkeässä istuvien, suomalaiseen harrastuskulttuuriin ikävän vahvasti istuneiden ja monella taholla edelleen jaloina totuuksina toitotettujen väärinkäsitysten oikaisusta. Ne kun harmillisesti ovat usein näiden näkemyserojen taustalla, kuten on tässäkin keskustelussa tuotu jo esiin. Ongelmahan on siinä, että lähestymistavat ja asioiden ja tilanteiden tulkinnat voivat tosiaan olla monenlaisia, mutta jos ylipäätään jotain "totuutta" haetaan, niin ainakin se on hyvin selvää, että mihin suuntaan ajantasainen tutkimus ja ammattilaisten osaaminen viittaavat. Mun mielestä on äärimmäisen hyvä, että aiheesta keskustellaan ja että siitä todellakin voidaan keskustella. Niin kauan kun puheenaiheena on kuitenkin asiat ja perusteltavissa olevat näkemykset, on kenelläkään tuskin syytä pitää keskustelun käymistä mahdottomana tai loukkaantua sanotusta?

Pitkälle osana tätä näennäistä ristiriitaa on positiivisen kouluttamisen perusmekanismien väärinymmärtäminen. Kuten olen itsekin jo ties kuinka moneen otteeseen monessa ketjussa aiemmin pyrkinyt selvittämään, kyse ei todellakaan ole linnun pillin mukaan hyppimisestä, vaan yhteistyön ja ihmisten toiveiden mukaisten asioiden tekemisestä linnulle loogisiksi, turvallisuudentunnetta ja luottamusta ylläpitäviksi ja motivoiviksi. Tässä ei ole mitään sijaa paapomisella tai "vapaalla kasvattamisella". Positiivisen kautta luodut rutiinit muodostuvat erittäin vakaiksi, tilanteessa kuin tilanteessa toimiviksi. Syynä tähän on juuri se, että linnun ei koskaan tarvi odottaa jotuvansa kokemaan mitään vastenmielistä tai pelottavaa kun siltä pyydetään jotakin. Sen sijaan voi poikkeuksetta ja tilanteessa kuin tilkanteessa luottaa ihmisen loogiseen toimintaan ja tietää aina mitä on tapahtumassa. Yksinomaan motivoivan yhteistyön kautta opittaessa linnulla on aina vapaus valita, mutta sen on helppo oppia valitsemaan ihmisen toivoma vaihtoehto silloin kun siitä tehdään linnun itsensäkin mielestä mielekäs ja palkitseva. Linnun ei myöskään tarvi koskaan epäillä omistajansa aikeita, kun se oppii ihmisten kuuntelevan ja kunnioittavan sen antamia merkkejä. Positiivisen etuihin kuuluu myös se, että uusia asioita on aina hirvittävän helppo opettaa. Lintu on aina innolla oppimassa uutta, ja koska kaikki sujuu saman peruskaavan kautta ja lintu oppii ihmisen vihjeiden ja palkinnon kautta toistamaan ja tavoittelemaan nimenomaan ihmisen toiveiden mukaisia käyttäytymismalleja, on oppimisprosessi linnullekin mutkaton ja mieluisa.

Johdonmukaisesti käytettynä positiivisella koulutettu lintu siis tosiaan lentää pyynnöstä luokse ja astuu itse oma-aloitteisesti häkkiin hetkeäkään kyselemättä tai epäilemättä, jopa häslingin, kiireen kohelluksen aikana. Näin meillä juuri tänään kävi pitkin kämppää höyryävän siniotsan kanssa, kun vieraista ihmisistä ja tapahtumarikkaasta tilanteesta kierroksia kerännyt lintu piti saada häkkiin, ja ihmisparvi reissuun kaupungille. Oikeasti elämä on nyt hirveän paljon helpompaa ja sujuvampaa kun homma toimii noin! Mun on hyvä verrata niihin aikoihin, kun vanhalla metodilla koulutetulle kultaposkelle iski epäilys päälle ja karkuun mentiin häkityksen pelossa jos tilanne yhtään viittasi siihen, että moista touhua voisi edes mahdollisesti olla luvassa. :-\ Mainittakoon, että nykyisin tavat ovat muuttuneet myös kultaposkella, luottamus yhteistyöhön on löytynyt oikein mukavasti metodien muuttamisen jälkeen, eikä lintu enää koe näitä tilanteita ongelmana, kun tarve siihen on poistunut. Nykyisin tältäkään otukselta ei tarvi kun pyytää, ja heti mennään nätisti ja iloisesti. :)
« Viimeksi muokattu: 09.03.09 - klo:12:12:16 kirjoittanut theAnsu »
"Why doth the Parrat cry a Rope, a Rope? Bacause hee's cag'd in a prison out of hope" J. Taylor 1630