papukaijat • suoranokat • kaijuli.fi

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.


Re: Mikä juuri tulleita lintujani vaivaa?
« Vastaus #30 : 09.02.11 - klo:22:43:30 »
Jonne, yritä ymmärtää, että ratkaisu ei ole sähisemisestä/hyökkäyksestä käden poisottaminen! Se kannustaa linnun uhitteluun jatkossakin, eikä tee tasantarkkaan mitään pysyvää ratkaisua aikaan.
No, itseasiassa olen opettanut kaikille kouluttamilleni neitokakaduille joilla oli puremisongelmia, eli yhdelle villille sekä kolmelle käsinruokitulle ja täysin kesylle, puremisen pois juuri Jonnen mainitsemalla tavalla; eli otan käden pois välittömästi jos tilanne on päässyt niin valitettavan pitkälle että lintu uhkailee ja/tai puree. Ja vieläpä varsinkin silloin.

Ratkaisu on se, että lintua luetaan jo ENNEN tuota, ettei linnun tarvi yrittää hyökätä/sähistä eli ei viedä lintua aivan liian pitkälle sen äärirajojen yli! Vain tuolla saadaan aikaan pitemmän päälle lintu, joka ei sähise tai hyöki niskaan.
Näen mitä yrität selittää, ja siinä olemmekin samaa mieltä varmasti: eli lintua ei saa tosiaan päästää ikinä tilanteeseen jossa se uhkailee/puree, ja eleitä luetaan tarkkaan sen estämiseksi. Jos lintu elehtii että se pelkää, käsi otetaan tietysti pois.
Mutta sitä en ymmärrä, että mitä sitten siinä tilanteessa sinun mielestäsi pitäisi tehdä jos/kun tilanne yllättäen meneekin siihen puremiseen, jos en vaikka ole huomannut linnun eleitä ja se todella pääsee hyökkäämään käden kimppuun (puhutaan nyt neitokakadusta, ei amatsonista jonka hyökkäys on vähän eri laatua)?
Käsi siis pitäisi jättää siihen?
Ehkä rangaista lintua pelosta (joka saa linnun pelkäämään vielä enemmän)?

Käsittääkseni tätä Jonne yrittää sinulle kertoa: kättä ei todellakaan pidetä siinä vaikka ja varsinkin jos lintu pääsee puremaan, sillä silloinhan kyse nimenomaan olisi Jonnen mainitsemasta Floodingista, jonka tarkoitus on näyttää linnulle ettei puremisella ole mitään vaikutusta (=eli linnun silmissä ihminen on pelottava, ja sitä kannattaa varoa viimeiseen asti. Tällä ei saa linnun luottoa).
Tällä Floodingilla olen saanut vain pahemmin purevan neitsikan. Romeon kanssa kävimme kirjaimellisesti pohjalla ennen kuin opin ottamaan käden heti pois heti kun lintu alkoi uhkailemaan, ja loppuvaiheessa kun lintu käden nähdessäänkin ryntäsi tappamaan sitä oikein kunnon tappomeiningillä, johon pisteeseen olin tällä Flooding-toiminnalla linnun saanut. Lintu oppi ettei uhkailulla tai pienellä puremisella ollut vaikutusta -> lintu hyökkäsi yhä suuremmalla ja suuremmalla voimalla, se rääkyi ja sen silmissä oli melkein veri, jota se usein saikin aikaan, kunnes itse tajusin ettei se tapa voinut olla oikein. Onneksi en vielä ollut koulinut lintua opitun avuttomuuden tilaan, jota voidaan kuvailla osuvasti masentuneisuudeksi. Aloin vain väistymään heti kun lintu hyökkäsi (se oli jättänyt jo elekielen kokonaan pois), ja pikku hiljaa linnun luotto kasvoi, ja se alkoi käyttämään taas elekieltä ennen hyökkäämistä.
Sen jälkeen en ollut sen silmissä enään uhka, jolloin hyökkäämiseen sen ei tarvinnut turvautua, joka on normaalisti linnulla viimeinen keino paeta tilannetta.

Eli jos lintu näyttää perinteisiä pelkäämisen tiloja, käsi pois ->palkitsee lintua näyttään normaalisti pelkonsa jatkossakin!
Eli siis mielestäsi pitäisi pitää kättä siinä ja antaa linnun purra.. Tämä ei todellakaan paranna linnun luottoa ihmiseen, vaan päinvastoin: ennen kuin lintu lannistuu, linnulle vain opetetaan että sen on pakko hyökätä yhä kovemmin. Sehän on linnun luonnollinen reaktio, jos pakoon ei pääse ja linnun silmissä sen henki on uhattuna (ja sehän kokee asian niin, ihminenhän on potentiaalisen vaarallinen): täytyy taistella vaikka sitten kuolemaan asti.

Tällä tyylilläsi ei siis saada linnun luottamusta alkuunkaan. Tällä tyylillä lintu opetetaan pelkäämään ihmistä ja kokemaan käsi todella pelottavana ja ennen kaikkea epäluotettavana asiana, ja ainoa keino päästä siitä eroon ja pelastaa oma henki, on yrittää vain hyökätä mahdollisimman kovaa.

Mun neuvoillani saa aikaan linnun, jonka ei tarvi turvautua sähisemisiin jatkossakaan, vaikka tilanne hieman erilaiseksi muuttuisikin.
Niin, paitsi että samoilla neuvoilla minä sain aikaan neitokakadun joka pelkäsi minua yli kaiken, joka näkyi inhona minusa kohtaan ja hyökkäilynä. Ei se vaadi fyysisiä rankaisuja, puhaltamista sieraimiin, nokan näppäilyjä, ei mitään. Se vaatii sen, että antaa linnulle syyn inhota kättä, ja sen tekee helpoiten siten, että lintu alkaa näkemään käden uhkana jota täytyy purra.
I'd fly above the trees, over the seas in all degrees.. To anywhere I please.

Re: Mikä juuri tulleita lintujani vaivaa?
« Vastaus #31 : 09.02.11 - klo:22:55:30 »
käsi pois ->palkitsee lintua näyttään normaalisti pelkonsa jatkossakin!


Niinhän sen linnun kuuluukin näyttää normaalisti pelkonsa!! Juuri floodingilla, mitä tuossa itse selitit, tehdään tilanne, jossa lintu ei näytä enään pelkoa, vaikka pelkääkin, koska se on "rikottu". Puhut itsesi pöyryksiin. Tietenkin kaikki lähtee linnun lukemisesta, että tilanteita ei viedä niin pitkälle, etä sen tarvitsee uhkailla peloissaan, mutta tuo ratkaisusi ei ole avain tuohon ongelmaan, vaan linnun luoton saaminen, niin että käsi on sille positiivinen asia.

Ja sullahan siis edelleen kokemukset siitä valmiina kesynä tulleesta ihmiseen leimaantuneesta linnusta, ei villistä ja arasta linnusta, joka ei edes luota ihmiseen. Nämä kaksi hieman lähtökohtaa lähteä kouluttamaan... Itselläkin kokemukset ja onnistumiset juuri tuosta, että käsi pois, jos näyttää pelkäävän, ja hiljalleen positiivisella vahv. linnun luotto kättä kohtaan ja sillä sain itse villit amatsonit luottamaan, että käsi ei tee pahaa, vaikka jotain ottaisi ihan linnun vierestä (lelut, kupit etc) ja saan touhuta villienkin lintujen lähellä ilman, että ne uhittelevat tai hyökkäävät peloissaan. Pikemminkin tulevat tsekkaamaan, onko jotain hyvää tarjolla. Sun menetelmälläsi jossa käsi jätetään, vaikka lintu kuinka uhittelisi, mennään metsään ja kovaa. Sama homma, jos lintu alkaa purra ja vedetään hitsaus hanska käteen, ja annetaan purra kunnes lopettaa, koska ei saa sillä mitään aikaiseksi ja "rikotaan" ja lannistetaan lintu, että vaikka pelkää ja hyökkii, niin ei auta... Luottoa tai hyvää suhdetta siihen ei näin saada. Näin tekstisi juurikin ymmärtää ja jos sillä lähtee eteenpäin, niin eipä kovin luottavaa lintua sillä saa.
CAG Ukko, MA Rapa, YNA Nooa, SM:t Clara & Lawrence

Re: Mikä juuri tulleita lintujani vaivaa?
« Vastaus #32 : 09.02.11 - klo:23:03:24 »
Ja itse asiassa uhittelueleet ovat ihan normaalia käytöstä. Mullakin esimerkiksi linnut uhittelevat toisilleen (jopa pariskunta ja pokaset keskenään) ihan päivittäin osana keskinäistä kanssakäymistä. Tekevät noita eleitä ihan keskenäänkin, että levittävät siipiä ja pörhistelevät niskaa, zoomailevat etc kun näyttävät, mitä mieltä ovat keskenään, jos toinen tulee liian lähelle, tai menossa ottamaan nokasta jotain tms.
CAG Ukko, MA Rapa, YNA Nooa, SM:t Clara & Lawrence

Re: Mikä juuri tulleita lintujani vaivaa?
« Vastaus #33 : 09.02.11 - klo:23:23:47 »
Käsittääkseni tätä Jonne yrittää sinulle kertoa: kättä ei todellakaan pidetä siinä vaikka ja varsinkin jos lintu pääsee puremaan, sillä silloinhan kyse nimenomaan olisi Jonnen mainitsemasta Floodingista, jonka tarkoitus on näyttää linnulle ettei puremisella ole mitään vaikutusta (=eli linnun silmissä ihminen on pelottava, ja sitä kannattaa varoa viimeiseen asti. Tällä ei saa linnun luottoa).

Tällä Floodingilla olen saanut vain pahemmin purevan neitsikan.

Kannattaa lukea nyt tuota floodingia hieman enemmän, niin osaa edes erottaa sen tilanteissa varsinkin jos sitä itse on vielä käyttänyt. Floodingissa lintu viedään aina siihen äärirajoille tarkoituksella ja tarkoitus on "lamauttaa" lintu, ettei se uskalla enää toimia siten. Floodingissa ei ole edes tarkoitus toimia linnun pienistä eleistä, eikä kyllä suuremmistakaan! Harmi, että olet sellaista käyttänyt.

Mun ohjeeni on, että lintua ei viedä sinne äärirajoille vaan opetellaan lukemaan pieniä merkkejä, joita kunnioitetaan! Aikamoinen ero floodingiin.  ::)
Meillä terrorisoi keltaotsa-amatsoni Papu

Re: Mikä juuri tulleita lintujani vaivaa?
« Vastaus #34 : 09.02.11 - klo:23:54:25 »
Kannattaa lukea nyt tuota floodingia hieman enemmän, niin osaa edes erottaa sen tilanteissa varsinkin jos sitä itse on vielä käyttänyt. Floodingissa lintu viedään aina siihen äärirajoille tarkoituksella ja tarkoitus on "lamauttaa" lintu, ettei se uskalla enää toimia siten. Floodingissa ei ole edes tarkoitus toimia linnun pienistä eleistä, eikä kyllä suuremmistakaan! Harmi, että olet sellaista käyttänyt.

Mun ohjeeni on, että lintua ei viedä sinne äärirajoille vaan opetellaan lukemaan pieniä merkkejä, joita kunnioitetaan! Aikamoinen ero floodingiin.  ::)

No ymmärsinkö nyt sitten ihan väärin, että neuvot kuitenkin, että jos lintu sähisee ja uhkailee kättä, tämä jätetään huomiotta - kättä ei oteta pois ja tehdään mitä aioittiin, välittämättä linnun pelosta? Tällöin ei ehkä voi sanoa, että "aikamoinen ero floodingiin".

Ehkä aiot nyt tähän vastata, että ei, vaan linnun eleitä on luettava niin, ettei tähän pisteeseen edes tulla. Muista kuitenkin, että kysymyksessä, josta tämä keskustelu on saanut alkunsa, on kyseessä pieni ja nopealiikkeinen neitokakadu. Kysymyksen perusteella vaikutti myös, että siellä ollaan tilanteessa, jossa lintu alkaa suoraan uhkailemaan - ehkä koska pienempiin eleisiin ei ole reagoitu. Oman järkeni mukaan tässä olisi nyt kaksi vaihtoehtoa (jos siis lintu uhkaa heti, ilman pienempiä eleitä): joko tämä ele huomioidaan tai sitten sitä ei huomioida. Käsittääkseni sinun mukaasi siis ei huomioida.

Loput onkin jo sanottu monta kertaa, en viitsi toistaa toisten sanomisia.


Re: Mikä juuri tulleita lintujani vaivaa?
« Vastaus #35 : 10.02.11 - klo:00:00:58 »
Niin icen neuvoissahan ei siis pitäisi mennä siihen, että lintu uhkailee, kun ei olla luettu eleitä tarpeeksi hyvin. Mutta tässä tilanne on, että lintu alkaa uhitella, niin icen mukaan siitä ei välitetä vaan jatketaan vaan, vaikka lintu pelkää, mutta siitä ei välitetä, eikä kättä oteta pois. Floodingilta kuulostaa, jossa ei välitetä pelkoreaktiosta, vaan jatkamalla saadaan sitten tulos aikaiseksi, eli "Rikotaan" lintu. Breaking englanniksi, joka tarkoittaa periaatteessa rikkomista, eli lannistetaan, eikä välitetä, mitä eläin reaktiollaan pelkoon tekee...
CAG Ukko, MA Rapa, YNA Nooa, SM:t Clara & Lawrence

Re: Mikä juuri tulleita lintujani vaivaa?
« Vastaus #36 : 10.02.11 - klo:00:00:58 »
Sun menetelmälläsi jossa käsi jätetään, vaikka lintu kuinka uhittelisi, mennään metsään ja kovaa. Sama homma, jos lintu alkaa purra ja vedetään hitsaus hanska käteen, ja annetaan purra kunnes lopettaa, koska ei saa sillä mitään aikaiseksi ja "rikotaan" ja lannistetaan lintu, että vaikka pelkää ja hyökkii, niin ei auta...

Huh huh sun kanssa. En tainnut kuule ihan noin sanoa  ::)

Oikeastaan en jaksa Jonne sun kanssa aina vääntää. Ole sinä mitä mieltä tahansa ja anna toisen olla toista. Puremia en ole saanut en tämän, enkä edellisten lintujenikaan kanssa (eka lintuni ei suinkaan ollut amatsoni). Toisilla taas näyttää näitä hottis-puremistapauksia siunaantuvan vähän väliä...  ::)
*muokkaus*
« Viimeksi muokattu: 10.02.11 - klo:00:02:57 kirjoittanut Ice »
Meillä terrorisoi keltaotsa-amatsoni Papu

Re: Mikä juuri tulleita lintujani vaivaa?
« Vastaus #37 : 10.02.11 - klo:00:05:32 »
XD En tiedä mikä täs ketjus on täl hetkel tarkoituksena, kenties pohdinta Tacoa ajatellen? Täällä ei nyt kuitenkaan tilanne ole ihan noin kärjistetty mitä tuossa esitetty. Meillä menee Tacon kanssa muuten hyvin (eli hakee herkkuja kädestä, ei näytä minkäänlaista (tähänkin mun varmaan nyt tarttis rautalangasta vääntää, että mistä sen tiedän, ettei tule keltään epäilyjä ja sanomista ?! ;D) pelkoa, kun olen paikalla, ottaa kädestäni myös leluja, repii Rexin kanssa mua hiuksista  ;D jne...), paitsi nuo satunnaiset sihahtelut aina, kun se on häkissä ja laitan käden sinne. Selvinnyt/selvää on nyt siis se, että tuo johtuu ilmeisesti siitä, että kun on joskus ahtaassa häkissä joutunut kättä pelkäämään, ja sitä ei olla huomioitu. Minä tyhmänä, kun en osannut alunperin sitä tuohon pelkäämiseen yhdistää, tai aavistin sen siitä johtuvan, mutta koska elkeet olivat minulle vieraat, en osannut niihin oikealla tavalla reagoida/suhtautua, ja pahensin tilannetta entisestään.
Tosiaan yritän nyt seurailla Tacoa tarkemmin ja todellakin ennakoida misä kohtaa Tacon raja menee käden läheisyydessä. Tai en hetkees laita kättä häkkiin lainkaan Tacon ollessa siellä, jotta tilanne rauhoittuu, ja Taco saisi lisää luottoa muhun muissa tilanteissa.

Ja noista koulutusmenetelmistä; se on hyvä että kerrotaan ja esitetään erilaisia tapoja ja menetelmiä perusteluineen, sekä hyvine ja huonoine puolineen. Mutta ehkei niistä suuremmin kannata kinastella? kun ratkaisevaahan taitaa olla lintu yksilö, sen hoitaja/kouluttaja, tapahtuma/tilanne, mikä tähän käytökseen on johtanut jne...... Joten aika tapauskohtaisesti varmaan kannattaa nää ajatella, ei tietääkseni yksikään lintu tai ihminen tai linnun ja ihmisen välinen luottamus ole samanlaiset, joten vertailuja ei varmaankaan voi sanoa mikä 1 tapa on ainoa ja oikea, ja muut ovat huonoja ja vääriä.

Re: Mikä juuri tulleita lintujani vaivaa?
« Vastaus #38 : 10.02.11 - klo:00:07:27 »
kirjoitit juurikin noin, ja taas kerran vaihteeksi pöyrrät sanomisiasi... Ja mulla yksi hottis, joka itse asiassa nykyään täysmuhjutettava pallero. Kysy vaikka niiltä, ketkä linnun tietää, tosin kuin sinä ::) Ja mitä amoihin tulee, niin lue vaikka vaihteeksi ihan faktoja niistä, kuten miten ihan jokainen amatsonilaji käyttäytyy pesiessä. Ja MINÄ voin käsitellä poikasia kun tulevat pesästä vaikka ihan emojen nokan alla. Tämä ei tod mahdollista suurimman osan amatsoneista kanssa ;)

Ihan sama, mitä nyt lähdet sitten taas vaihteeksi vääntämään. Mulla ei ongelmia omien lintujen kanssa. Päinvastoin arki ja kaikki helppoa ja sujuvaa. Sullahan lintu huutaa perään ja aggressiivisen käytöksen vuoksi vietti pitkät pätkät häkissä, kun lapsi tuli, ja onko taas sama edessä?
CAG Ukko, MA Rapa, YNA Nooa, SM:t Clara & Lawrence

Re: Mikä juuri tulleita lintujani vaivaa?
« Vastaus #39 : 10.02.11 - klo:00:09:02 »
ja jätä vaikka tekstisi kuten olivat, äläkä jälkeen muokkaa, niin että vastaukset menee sitten ihan OT.
CAG Ukko, MA Rapa, YNA Nooa, SM:t Clara & Lawrence

Re: Mikä juuri tulleita lintujani vaivaa?
« Vastaus #40 : 10.02.11 - klo:00:10:50 »
joo en jaksa minäkään enään, että kirjoitat jotain, mutta sitten et niin kirjoittanutkaan, vaan tarkoitit näin ja jne.... Olkoon koko juttu.
CAG Ukko, MA Rapa, YNA Nooa, SM:t Clara & Lawrence

Re: Mikä juuri tulleita lintujani vaivaa?
« Vastaus #41 : 10.02.11 - klo:00:12:38 »
Voi teitä  ;D

Re: Mikä juuri tulleita lintujani vaivaa?
« Vastaus #42 : 10.02.11 - klo:00:17:31 »
No Ice: jos ymmärrettiin väärin, niin tilanteessa, jossa lintu alkaa suoraan uhkailemaan, välitetäänkö tästä eleestä vai jätetäänkö se huomiotta?

Re: Mikä juuri tulleita lintujani vaivaa?
« Vastaus #43 : 10.02.11 - klo:00:21:00 »
No ymmärsinkö nyt sitten ihan väärin, että neuvot kuitenkin, että jos lintu sähisee ja uhkailee kättä, tämä jätetään huomiotta - kättä ei oteta pois ja tehdään mitä aioittiin, välittämättä linnun pelosta? Tällöin ei ehkä voi sanoa, että "aikamoinen ero floodingiin".

Ehkä aiot nyt tähän vastata, että ei, vaan linnun eleitä on luettava niin, ettei tähän pisteeseen edes tulla. Muista kuitenkin, että kysymyksessä, josta tämä keskustelu on saanut alkunsa, on kyseessä pieni ja nopealiikkeinen neitokakadu. Kysymyksen perusteella vaikutti myös, että siellä ollaan tilanteessa, jossa lintu alkaa suoraan uhkailemaan - ehkä koska pienempiin eleisiin ei ole reagoitu. Oman järkeni mukaan tässä olisi nyt kaksi vaihtoehtoa (jos siis lintu uhkaa heti, ilman pienempiä eleitä): joko tämä ele huomioidaan tai sitten sitä ei huomioida. Käsittääkseni sinun mukaasi siis ei huomioida.

Loput onkin jo sanottu monta kertaa, en viitsi toistaa toisten sanomisia.

Tässä oletetaan, että hommassa on menty jo niin pitkälle, ettei lintu muuta näytäkään kuin uhittelua ja hyökkäämistä! Itse uskon siihen, että koska ilmeisesti Tacoa ei ole vielä ainakaan kannustettu hyökkäilyyn, niin se näyttää myös perinteisiä merkkejä pelosta, joita pystyy lukemaan yhä, jos on tarkempi. Eriasia kuin jo väkisin runnottu lintu, joka on jo täysin oppinut, ettei ole muuta keinoa kuin hyökkäys. (eli on menty jo piiiiitkään metsikköön ja pahasti). Tuolloin hyökkäys on ilmeisesti jäänyt jo päälle ja korjaus voi olla vaikeampaa (ja hyökkäys jää päälle, jos noita antaa tapahtua, eikä opeta uutta keinoa linnulle ja ottaa aina vaan käden pois kun lintu hyökkää)

Sähisemisestä pysäyttäisin käden. Nyt kun jo siitä hiljenee ja kääntyy pois (noin taisi omistaja kirjoittaa) niin todennäköisesti "palkkaisin" siitä ottamalla sitten käden pois ja olisin tarkempi lukeen lintua, ettei tarvi sähinään edes mennä. Hyökkäyksestä on vaikea sanoa nyt. Pitäisi nähdä tilanne, linnun sietokykytilanne (ja se missä mielentilassa se tarkalleen tekee hyökkäyksen).

Nythän neuvot; ota käsi pois sähisemisestä ja hyökkäämisestä kannustavat lintua jatkuvasti noin tekemään jatkossakin. Itse neuvon opettamaan linnulle toisen tavan näyttään pelkotilaansa (tai muuta ei-tykkää-tilaansa). Miellyttävämmän keinon, jonka vakiintuessa voi olla varma, että lintu tarjoaa eka sitä, eikä ikinä turvaudu hyökkäämiseen. Näin hieman epämiellyttävimmissäkin tapauksissa lintu turvautuu siis eka tuohon opittuun tyyliin jopa silloin, kun sen sietokyky on ylitetty!

Meillä amatsonilla tuo tyyli on muriseminen ja jalalla poistyöntäminen. Huomattavasti kivempi keino kuin saada se amatsoni hyökkään esim. lennosta niskaan! Kun vuosia jotain asiaa vahvistaa, se jää muistilokeroon jopa hyvinkin kiihdyttävissä tilanteissa!
Meillä terrorisoi keltaotsa-amatsoni Papu

Re: Mikä juuri tulleita lintujani vaivaa?
« Vastaus #44 : 10.02.11 - klo:00:31:14 »
Pysäyttämisellä vahvistat sitä käytöstä. Eli jos lintu uhittelee ja pysäytät kätesi, se uhittelee sulle uudemman kerrankin. Tietenkin on parempi, että lintu sähisee kuin hyökkää kohti, mutta jos kovin tuota sähisemistä kannustat ja joku kerta sitten et pysäytäkkään kättäsi, lintu laittaa astetta pahemman jutun peliin eli juurikin hyökkää. Eli jos lähdet ns. "varomaan" lintua, sun tulee huomioida se toistekin, ettei yllytä lintua laittamaan enemmän peliin.  Jos hyökkäyksestä sitten uskot ja viet käden pois/pysäytät, niin kannustat siihen hyökkäämiseen. Itse en hyökkäämisestä ainakaan ottaisi kättä pois, sillä en haluaisi vahingossakaan kannustaa siihen

Eli siis, mitä häh.... Eli pois vai ei.

Miksi linnulle pitäisi opettaa murisemaan tai amatsonilla jalan nosto, joka on jo aika iso ele, että lopeta. Pelkkä pois nojaaminen pitäisi riittää, eikä puskea edes enempää ja keksiä ratkaisu, miten saada homma tehtyä linnulle palkitsevalla tavalla, ilman että sen täytyy näyttää eleitä, että ei tykkää. Eikä ainakaan jatkaa, jos näyttää eleillä, että ei pidä tilanteesta tai pelkää.
CAG Ukko, MA Rapa, YNA Nooa, SM:t Clara & Lawrence