papukaijat • suoranokat • kaijuli.fi

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.


Re: Agressiivisen käyttäytymisen syyt?
« Vastaus #15 : 19.12.05 - klo:14:41:16 »
Mielestäni raivo-, pelko- tai muu vaistopureminen ei ole estettävissä kunnioituksella tai dominointiasemalla, sillä se on vaistonvaraista. Lintu tappelee silloin henkensä edestä. Sellaisen estäminen onnistuu parhaiten sillä, ettei lintua aja siihen tilanteeseen. Samasta on kyse hormonihyökkäyksissä. Näin minun mielestä. Ne tilanteet on siis erotettava näistä järjen käytön aikaisista tilanteista, joissa Ekku ei ole purrut todella pitkään aikaan.

Jotenkin koko juttu on saatu kuulostamaan siltä, että Ekku olisi jatkuvasti vaikea ja purisi/pompottaisi mua mennen tullen.. Tämän korjatakseni sanon, ettei näin tosiaan ole.

Joka tapauksessa ongelma ei johdu mun mielestä siitä, että Ekku lentää, vaan siitä, että sen hormonit hyrräs loppuviikosta enemmän kuin kertaakaan aiemmin (kiitos minun typeryyden) ja säikähdin sitä. Hormonien taltutus siipien leikkuulla ei meinaa sitä, etteikö ne väkisin jossain vaiheessa tulis. Väkisinkin se lintu kypsyy aikuiseksi! Joanie Doss leikkaa kaikkien lintujensa siivet, ja silti jokaikinen niistä on ollut piru ja perkele 8-vuotiaana! Joten ei se leikkuu ongelmaa poista, pakkaa vaan myöhempään ajankohtaan.

Jos mä pystyn selviämään hormoneista ilman siipien leikkausta, aina parempi niin. Tulevaisuuden tilanteet on tulevaisuuden tilanteita, ja olenkin aina sanonut, että esim lasten takia voisin leikata siivet varmaan silmää räpäyttämättä.

Timo> Itse asiassa mä pääsen aina Ekkua korkeammalle, mulla on nukkumaparvi, joten korkeusdominanssista ei voi olla kyse... ;)

Milla
« Viimeksi muokattu: 19.12.05 - klo:14:54:50 kirjoittanut milla »

Re: Agressiivisen käyttäytymisen syyt?
« Vastaus #16 : 19.12.05 - klo:14:52:41 »
Mielestäni raivo-, pelko- tai muu vaistopureminen ei ole estettävissä kunnioituksella tai dominointiasemalla, sillä se on vaistonvaraista. Lintu tappelee silloin henkensä edestä. Sellaisen estäminen onnistuu parhaiten sillä, ettei lintua aja siihen tilanteeseen. Samasta on kyse hormonihyökkäyksissä. Näin minun mielestä. Ne tilanteet on siis erotettava näistä järjen käytön aikaisista tilanteista, joissa Ekku ei ole purrut todella pitkään aikaan.
Vaistonvaraista purentaa on meillä ollut ainoastaan nuo vieraan lähentelyt yms. joissa se pyrkii ajamaan minut/Pirkon pois potentiaalisen puolisovarkaan luota. Mitenkään muuten puremista ei siedetä, eikä se sitä nykyään edes tee! Uhkailee kyllä, mutta siihen se jää!

Lainaus
Joka tapauksessa ongelma ei johdu mun mielestä siitä, että Ekku lentää, vaan siitä, että sen hormonit hyrräs loppuviikosta enemmän kuin kertaakaan aiemmin (kiitos minun typeryyden) ja säikähdin sitä. Hormonien taltutus siipien leikkuulla ei meinaa sitä, etteikö ne väkisin jossain vaiheessa tulis. Väkisinkin se lintu kypsyy aikuiseksi! Jos mä pystyn selviämään hormoneista ilman siipien leikkausta, aina parempi niin. Tulevaisuuden tilanteet on tulevaisuuden tilanteita, ja olenkin aina sanonut, että esim lasten takia voisin leikata siivet varmaan silmää räpäyttämättä.
Ongelmana on minusta se, että Ekku ei kunnioita sinua yksikkönne johtajana!  Tästä seuraa se, että aikuistuessaan pyrkii valta-asemaan (hormoniperäinen loppujen lopuksi). Nyt sinun on näytettävä se valta-asemasi ja vahvasti!
 
Se leikkaaminen tuntuu rajulta - sinusta varmasti rajummalta kuin Ekusta. Myöhemmin tuota leikkausta välttämättä edes tarvita! Maakomennus on varmasti vähemmän traumaattista kuin häkkielo!
Timo

"Pain decreases as nerve damage accumulates" Anonymous physiologist

Re: Agressiivisen käyttäytymisen syyt?
« Vastaus #17 : 19.12.05 - klo:14:56:47 »
Ongelmana on minusta se, että Ekku ei kunnioita sinua yksikkönne johtajana!  Tästä seuraa se, että aikuistuessaan pyrkii valta-asemaan (hormoniperäinen loppujen lopuksi). Nyt sinun on näytettävä se valta-asemasi ja vahvasti!

Mun mielestä siihen ei tarvita siipien leikkausta, vaan järkevää käsittelyä tilanteesta/uhoilusta huolimatta. Tähän en ole pariin päivään pystynyt (henkistä heikkoutta), mutta nyt on aika ryhdistäytyä. Takaisin satulaan, niin sanotusti.

Lainaus
Se leikkaaminen tuntuu rajulta - sinusta varmasti rajummalta kuin Ekusta. Myöhemmin tuota leikkausta välttämättä edes tarvita! Maakomennus on varmasti vähemmän traumaattista kuin häkkielo!

Kuten jo lisäsin tuonne edelliseen: Joanie Doss leikkaa kaikkien lintujensa siivet, ja silti jokaikinen niistä on ollut piru ja perkele 8-vuotiaana! Joten ei se leikkuu ongelmaa poista, pakkaa vaan myöhempään ajankohtaan. Näin ekan ja ainoan linnun kanssa on vähemmän vaarallista harjoitella pikkuhiljaa. Voitte siis sen aiheen lopettaa ennen kun mua alkaa oikeesti nyppimään ;)

Milla
« Viimeksi muokattu: 19.12.05 - klo:15:06:53 kirjoittanut milla »

Re: Agressiivisen käyttäytymisen syyt?
« Vastaus #18 : 19.12.05 - klo:15:00:57 »
Vaistonvaraista purentaa on meillä ollut ainoastaan nuo vieraan lähentelyt yms. joissa se pyrkii ajamaan minut/Pirkon pois potentiaalisen puolisovarkaan luota.
Papukaijathan eivät käyttäydy näin. Kavioeläimet kylläkin.
Lainaus
Ongelmana on minusta se, että Ekku ei kunnioita sinua yksikkönne johtajana!
Paukaijoilla ei ole selkeää johtajaa missään tilanteessa. Poikasten aikuistuessa joidenkin lajien vanhemmat tai toinen vanhemmista voi karkoittaa poikasensa pois, mutta parvessa ei ole johtajaa eikä hierarkiaa siten miten se yleisesti käsitetään.
« Viimeksi muokattu: 19.12.05 - klo:15:03:51 kirjoittanut jm »
E Burke:"nobody made a greater mistake than he who did nothing because he could only do a little"

Re: Agressiivisen käyttäytymisen syyt?
« Vastaus #19 : 19.12.05 - klo:18:35:45 »
onko jollain havaintoa , vaikuttako linnun agressivisuutteen , ja näihin hepuli kohtauksiin  se että ,  kuinka kesy lintu on ?.

Re: Agressiivisen käyttäytymisen syyt?
« Vastaus #20 : 19.12.05 - klo:20:06:45 »
Nyt ei voi muuta sanoa kuin HEUREKA!!! :D :D :D

Oikeesti, tän onnellisempaa ihmistä ei varmasti tällä hetkellä Suomesta löydy! :D

Tulin kotiin, touhuilin aikani, ja laskin Ekun ulos. Se oli kireä, ja miten ollakaan pölähti samantien naamalle ja siitä häkin päälle valmiina hyökkäämään uudelleen. Pyysin sen kädelle, se tuli varovaisesti, kehuin, laskin alas, pyysin uudelleen jne jonkin aikaa. Ei minkäänlaista vastustusta, saatikka yrityksiä "pomottaa". Päinvastoin, silmät zoomas, niska pörhöllä nosti jalkaa valmiiksi tullakseen uudelleen. Ihan innoissaan. Kokeiltiin eri paikoista, ylhäältä ja alhaalta, ja välillä sitten häkkiin tauolle. Syliteltiin ja pyöriteltiin. Puoli tuntia, ja luottamus tuntui palautuvan kuin taikaiskusta. Siitä eteenpäin Ekku on ollut aivan ihastuttava oma itsensä. Ei ainoatakaan hyökkäysyritystä, vaan yhtä tottelevainen ja kiltti kuten aina ennenkin. Koko illan Ekku on ollut ihan onnessaan: sukinut, syönyt, leikkinyt, ja tullut välillä vähäksi aikaa rapsutettavaksi.

Tästä ei oikeesti voi vetää muuta johtopäätöstä, että se kaikki hyökkäily (lukuunottamatta niitä ekoja hormonihyrräyksiä mistä kaikki sai alkunsa) oli vain ja ainoastaan luottamuspulan syytä. Ekku ei tiennyt miten päin pitäisi olla, kun mä en yhtä äkkiä ollutkaan itsevarma, eikä se voinut luottaa muhun. Luottamus = turva = onnellinen lintu. Sanoo kuka tahansa mitä tahansa, ei saa mua uskomaan toisin. Ei tän jälkeen.

Olipa iso ja rankka oppitunti. Mutta herranjestas mikä palkinto! :D

Milla
« Viimeksi muokattu: 19.12.05 - klo:20:09:20 kirjoittanut milla »

Re: Agressiivisen käyttäytymisen syyt?
« Vastaus #21 : 19.12.05 - klo:20:12:29 »
Vaistonvaraista purentaa on meillä ollut ainoastaan nuo vieraan lähentelyt yms. joissa se pyrkii ajamaan minut/Pirkon pois potentiaalisen puolisovarkaan luota.
Papukaijathan eivät käyttäydy näin. Kavioeläimet kylläkin.
Mites sinä sitten selität tuon ilmiön? Aika yleinen käsittääkseni? Miksi ne sitten ao. tilanteessa purevat herkästi? Argumentteja!

Lainaus
Paukaijoilla ei ole selkeää johtajaa missään tilanteessa. Poikasten aikuistuessa joidenkin lajien vanhemmat tai toinen vanhemmista voi karkoittaa poikasensa pois, mutta parvessa ei ole johtajaa eikä hierarkiaa siten miten se yleisesti käsitetään.
Kyllä siellä rähistään sielläkin ja varastellaan sapuskaa, ajetaan heikompia pois. Vaikka varsinaista johtajaa ei välttämättä sanan varsinaisessa merkityksessä esiinnykään on siellä silti aina se muita vahvempi!

Lemmikkilintuna eläminen ei vastaa millään tavalla luonnon olosuhteita! Vaikka kuinka yrittäisi, luonnon replikointiin ei pysty! Pureminen on minun mielestäni luettavissa häiriökäyttäytymiseen. Oli eläin mikä tahansa! Jollain tavalla ao. käyttäytymisestä on päästävä eroon - muuten saattaa oikeasti tarvita sitä silmälappua!

Milla: Hyvä! Itsevarmalla käytöksellä osoitit sen paikan! Toivottavasti se kestää!
Timo

"Pain decreases as nerve damage accumulates" Anonymous physiologist

Re: Agressiivisen käyttäytymisen syyt?
« Vastaus #22 : 19.12.05 - klo:20:18:22 »
Milla: Hyvä! Itsevarmalla käytöksellä osoitit sen paikan! Toivottavasti se kestää!

Mä ajattelen sen niinpäin, että se on tyytyväisempi, kun sillä on joku johon luottaa ja turvata tilanteessa kuin tilanteessa. Ehkä voidaan käyttää nimityksiä "johtaja" ja "hierarkia" mutta ei mun mielestä perinteisissä merkityksissä "komentajana", vaan juuri turvallisuuden takaajana. Ne kun kuitenkin ovat saaliseläimiä, joten turvattomuus on niille paha paikka.

Varmasti tulee uusia tilanteita hormonien myötä, mutta pitää sitten vaan muistaa käsitellä hormonit hormoneina, ja muistaa tää tapaus. Aika hyvin kyllä valaa uskoa tulevaisuuteen :) Ehkä Ekun siivillä on vielä toivoa ;)

Milla

Re: Agressiivisen käyttäytymisen syyt?
« Vastaus #23 : 19.12.05 - klo:20:59:39 »
Vaistonvaraista purentaa on meillä ollut ainoastaan nuo vieraan lähentelyt yms. joissa se pyrkii ajamaan minut/Pirkon pois potentiaalisen puolisovarkaan luota.
Papukaijathan eivät käyttäydy näin. Kavioeläimet kylläkin.
Mites sinä sitten selität tuon ilmiön? Aika yleinen käsittääkseni? Miksi ne sitten ao. tilanteessa purevat herkästi? Argumentteja!
Aivan normaalia alueen puolustamista mikä purkautuu tuolla tavoin. yleistä linnuilla, joita ei ole sosiaalistettu vieraiden tai muiden kuin yhden ihmisen kanssa elämiseen taikka hyväksymiseen. lintu siis yrittää puolustaa aluettaan, mutta ihmispelosta ei sitä voi tehdä vaan puree vahingossa lähintä.
käsittääkseni aiot jossain vaiheessa pesittää lintujasi. muista kuiteskin olla varovainen sillä pesinnässä  etenkin isoilla amatsoneilla naaras saatta purra poikasiaan kun pönttöä tutkitaan.
tämän vuoksi isoja papukaijoja ei suositella edes kuljetettavan keskenään samassa boksissa.
E Burke:"nobody made a greater mistake than he who did nothing because he could only do a little"

Re: Agressiivisen käyttäytymisen syyt?
« Vastaus #24 : 19.12.05 - klo:21:42:30 »
Kyllä siellä rähistään sielläkin ja varastellaan sapuskaa, ajetaan heikompia pois. Vaikka varsinaista johtajaa ei välttämättä sanan varsinaisessa merkityksessä esiinnykään on siellä silti aina se muita vahvempi!
Lemmikkilintuna eläminen ei vastaa millään tavalla luonnon olosuhteita! Vaikka kuinka yrittäisi, luonnon replikointiin ei pysty! Pureminen on minun mielestäni luettavissa häiriökäyttäytymiseen. Oli eläin mikä tahansa! Jollain tavalla ao. käyttäytymisestä on päästävä eroon - muuten saattaa oikeasti tarvita sitä silmälappua!
eipä vastaa niin, mutta eipä sitä ole syytä tehdä entistä epäluonnollisemmaksikaan.
puremin on luonnotonta ja ihmisen sille opettamaa. aggressiivisella papukaijan pidolla ei tosin parempaan pääsekään. pureminen ei ole häiriökäyttäytymistä, koska se ei ole linnusta lähtöisin. yksikään lintu ei ole pahatapainen syntymästään. luonnossa lintu voi lentää aina toiselle oksalle tai kauemmaksikin, jos seura ei kiinnosta, kotioloissa siihen ei kaijalla ole mahdollisuutta.
kokeneet papukaijaihmiset ja vähemmänkin kokeneet toitottavat kovaan ääneen, että papukaijaa ei saa ottaa komean ulkoasun tai mahdollisen puhekyvyn vuoksi. minkä vuoksi sitten halutaan, jos kaikki sen luontaiset käyttäytymismallit pyritään karsimaan pois.....  tehdään siitä epäpapukaija. se ei saa keskustella parvensa kanssa aamuin ja illoin. se ei saa olla itsekäs. se ei saa puolustaa aluettaan. se opetetaan epäsosiaaliseksi jne.
E Burke:"nobody made a greater mistake than he who did nothing because he could only do a little"

Re: Agressiivisen käyttäytymisen syyt?
« Vastaus #25 : 20.12.05 - klo:08:42:12 »
Päivitänpä tilannetta, jos jotakuta sattuis kiinnostamaan ;)

Tää on ihan ihmeellistä! :D Sen lisäksi, että päästiin takaisin siihen missä oltiin ennen, mentiin samantien rutkasti eteenpäin. Esimerkkinä tänään aamulla Ekku riehui sata lasissa köysipallonsa kanssa, heitteli sitä pöydällä ja mä heitin aina takaisin kun tippui. Ekku kieppas selälleen rökittämään palloa, levitti siivet ja hukkasi sitten pallonsa -> jäi jumiin selälleen siivet levällään. Ihan kokeilunhalusta lykkäsin käteni sen jalkoihin (ennen en olisi sitä tehnyt kun se selvästi "kävi kuumana"), se otti kiinni jaloilla ja hyvin hellästi nokalla, kieppas avustettuna oikeinpäin ja juoksi jatkamaan pallon teurastusta.

Pistää vaan miettimään, kuinka paljon hot3-amatsonien "hormoniongelmista" onkin pohjimmiltaan epävarmuuden ja luottamuspulan merkkejä. Nuo kun tuntuvat toimivan sillä periaatteella, että "hyökkäys on paras puolustus", oli kyseessä sitten pelko, epävarmuus tai tää perinteinen ylikuumeneminen. Varsinkin lisääntymisaikaan. Noinhan nuo villit paritkin vankeudessa käyvät sumeilematta ruokkijan päälle, vaikka kuinka pelkäisivät ihmistä - ehkä juuri siksi? Kyllähän pelko ihmiselläkin lisää adrenaliinin eritystä ja saa lopulta aikaan "taistele tai kuole"-tilan. Amatsoneilla, varsinkin näillä kuumakalleilla se tila vaan menee päälle aika paljon herkemmin.

Hyökkäykset on helppo tulkita "valtavan egon dominoinniksi" näin ihmisen kantilta ajateltuna, mutta onko se sittenkään sitä? Meidän tapauksessa ei ainakaan ollut. Jos hyökkäysten perimmäisenä syynä on pelko tai epävarmuus, kuinka suuri vahinko seuraa siipisulkien leikkauksesta? Ei se ainakaan linnun itseluottamusta, tai luottamusta omistajaan lisää, vaikka saattaakin vaikuttaa välillisesti sitä kautta, että omistajan itseluottamus lisääntyy... Kieltämättä vaatii aika paljon sisua käsitellä hyökkäävää siivellistä amatsonia normaalisti (minulta ainakin vaati), mutta jos sillä saadaan sama vaikutus niin eikö kuitenkin ole kannattavampi niin...?

Tällaisia pohdintoja tänään...

Milla
« Viimeksi muokattu: 20.12.05 - klo:09:24:35 kirjoittanut milla »

Re: Agressiivisen käyttäytymisen syyt?
« Vastaus #26 : 20.12.05 - klo:12:05:52 »
Pistää vaan miettimään, kuinka paljon hot3-amatsonien "hormoniongelmista" onkin pohjimmiltaan epävarmuuden ja luottamuspulan merkkejä. Nuo kun tuntuvat toimivan sillä periaatteella, että "hyökkäys on paras puolustus", oli kyseessä sitten pelko, epävarmuus tai tää perinteinen ylikuumeneminen. Varsinkin lisääntymisaikaan.

Se luottamuspula ei ole kaijan puolella. Sinä et luottanut lintuusi ja se vaistosi sen! Siksi se käy kimppuusi - se testaa sinua!

Lainaus
Noinhan nuo villit paritkin vankeudessa käyvät sumeilematta ruokkijan päälle, vaikka kuinka pelkäisivät ihmistä - ehkä juuri siksi? Kyllähän pelko ihmiselläkin lisää adrenaliinin eritystä ja saa lopulta aikaan "taistele tai kuole"-tilan. Amatsoneilla, varsinkin näillä kuumakalleilla se tila vaan menee päälle aika paljon herkemmin.
Reviirin ja pesän puolustamista - ei pelkoa!
Timo

"Pain decreases as nerve damage accumulates" Anonymous physiologist

Re: Agressiivisen käyttäytymisen syyt?
« Vastaus #27 : 20.12.05 - klo:12:11:28 »
Se luottamuspula ei ole kaijan puolella. Sinä et luottanut lintuusi ja se vaistosi sen! Siksi se käy kimppuusi - se testaa sinua!

Millä sitten selität sen, että kun menin käsi tutisten kauniisti pyytämään sitä kädelle, niin se tuli ihan onnessaan vaikka oli juuri hyökännyt? Se on jäärä. Jos kyse olisi ollut testaamisesta, niin olisihan se koittanut tikata käteen tai juosta/lentää karkuun, kokeilla onko toi nyt tosissaan. Minkäänlaista tällaista käytöstä ei esiintynyt! Ei vaikka sillä on edelleen täydet siivet ja aivan loistava lentokyky.

Lainaus
Reviirin ja pesän puolustamista - ei pelkoa!

Oletko varma? Millä perusteella? Voiko pelko esim tunkeilijaa (käärme?) kohtaan laukaista puolustuksen? Jos ei niin mikä sen laukaisee? Esim pikkulintu ei välttämättä laukaise koska ei ole hengenvaarallinen. Hengenvaara -> pelko. Spekulaatiota, tiedän, mutta ei noista voi varmaksi tietää. Sen takia ei lemmikkilintujen käytöstäkään tulisi tulkita kiveenkirjoitettuna. Minun mielestä.

Milla
« Viimeksi muokattu: 20.12.05 - klo:13:01:52 kirjoittanut milla »

Re: Agressiivisen käyttäytymisen syyt?
« Vastaus #28 : 20.12.05 - klo:12:38:39 »
... jos kaikki sen luontaiset käyttäytymismallit pyritään karsimaan pois.....  tehdään siitä epäpapukaija. se ei saa keskustella parvensa kanssa aamuin ja illoin. se ei saa olla itsekäs. se ei saa puolustaa aluettaan.

Väitätkö sinä, että hyökkääminen toista kaijaa tai ihmistä kohtaan ei ole luontainen käyttäytymismalli? Juuri seurailen kaijojen touhuja - toista ajetaan pois nokkaisemalla toista nokkaan! Meillä ihmisillä ei ole nokkaa, jotenkin meidän pitää antaa takaisin - muuten me alistumme eläimelle koko ajan.  Napsu nokkaan vastaa mielestäni samaa asiaa. Sille pitää vastata kielellä, jota se evoluution kuluessa on oppinut ymmärtämään!

Ja emmekö ME saisi puolustaa omaa aluettamme tai olla itsekkäitä?
 
Lainaus
se opetetaan epäsosiaaliseksi jne.
Epäsosiaaliseksi???? Reviiritietoinen amatsonikoiras ei ole epäsosiaalinen. Se ei pelkää ihmistä. Se puolustaa reviiriään vaistonvaraisesti sumeilematta - täysin luonnollista ja ikäväksemme osittain hallitsematonta.  Riittävällä ja määrätietoisella sosiaalistamisella Urhokin on toistaiseksi pysynyt käsittelykelpoisena myös muille kuin minulle!
Timo

"Pain decreases as nerve damage accumulates" Anonymous physiologist

Re: Agressiivisen käyttäytymisen syyt?
« Vastaus #29 : 20.12.05 - klo:13:15:03 »
Väitätkö sinä, että hyökkääminen toista kaijaa tai ihmistä kohtaan ei ole luontainen käyttäytymismalli? Juuri seurailen kaijojen touhuja - toista ajetaan pois nokkaisemalla toista nokkaan! Meillä ihmisillä ei ole nokkaa, jotenkin meidän pitää antaa takaisin - muuten me alistumme eläimelle koko ajan. Napsu nokkaan vastaa mielestäni samaa asiaa. Sille pitää vastata kielellä, jota se evoluution kuluessa on oppinut ymmärtämään!
lueppa vielä kerran mitä on kirjoitettu! äläkä ole asenteellinen. halu sanoa viimeinen sana ei aina johda mihinkään, ei ainakaan kirjoitetun ymmärtämiseen. muistaakseni itse olet kuitenkin neuvonut että puremiseen ei saa reagoidan. itse ole sanonut että pitää kirkua kränätä vastaa.
minullakin on joitan papukaijoja, joten tiedä kyllä kuinka ne kommunikoivat keskenään. pureminen vahingoittamistarkoituksessa ei ole luonnollista missään muissa tilanteissa kuin pesää puolustaessa.
Ja emmekö ME saisi puolustaa omaa aluettamme tai olla itsekkäitä?
mehän olemme ottaneet papukaijan itsellemme. kyllä meidän pitää olla soputuvaisempia. kaikille ei tosin sovi papukaija lemmikikisi.
Lainaus
Epäsosiaaliseksi???? Reviiritietoinen amatsonikoiras ei ole epäsosiaalinen. Se ei pelkää ihmistä. Se puolustaa reviiriään vaistonvaraisesti sumeilematta - täysin luonnollista ja ikäväksemme osittain hallitsematonta. Riittävällä ja määrätietoisella sosiaalistamisella Urhokin on toistaiseksi pysynyt käsittelykelpoisena myös muille kuin minulle!
hei, en ole missään vaiheessa kirjoittanut sinusta tai urhosta.
Lainaus
« Viimeksi muokattu: 20.12.05 - klo:13:18:55 kirjoittanut jm »
E Burke:"nobody made a greater mistake than he who did nothing because he could only do a little"