papukaijat • suoranokat • kaijuli.fi

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.


Aina häkistä ulos kädellä?
« : 29.08.07 - klo:13:08:58 »
Tähän saakka olen aina puhunut, että pidetään sääntönä sitä, että lintu tulee ulos häkistä vain kädellä. Olen perustellut tätä sillä, että tämä on hyvä tilaisuus vahvistaa kädelle tuloa: tulee kädelle -> pääsee ulos.

Nyt täytyy kuitenkin perua omat puheet. Onneksi näinkin "ajoissa"... :P (Hel****i mikä jääräpää! >:()

Ekku on melkein aina tehnyt sitä, että JOS olen pahalla päällä/kireä/jännittynyt kun otan sen ulos häkistä, se tulee kyllä nätisti kädelle, mutta jossain vaiheessa matkalla ulos nipistää ohimennen käsivarresta. Ikään kuin refleksinä, joskus osuu, joskus ei. Jos on muuten kaikki ok, tämä on ainoa oire, mutta jos on aggressiivinen kausi, tämä nipistys tietenkin osaltaan pahentaa asiaa.

Olen miettinyt syytä tähän niin kauan etten enää muistakaan. Aina välillä on koko juttu unohtunut, koska se on kuitenkin niin harmiton, eikä tapahdu ollenkaan kun olen normaalilla mielellä.

Nyt kun olen taas (vaihteeksi) perehtymässä tarkemmin eläinten maailmaan (Tuire Kaimio: "Hevosen kanssa", hieno kirja muuten), huomasin, että kirjassa toistetaan jatkuvasti samaa: ristiriitatilanteet aiheuttavat valmiusasteen nousun ja mahdollisesti pakoreaktion. Eivät siis missään nimessä edistä oppimista, vaan ovat useimmiten jopa haitallisia. Hevosen kyseessä ollessa pakoreaktio voi olla kaikkea hännän huiskauksen, ihmisen päälle jyräämisen ja villin pukittelun väliltä. Syynä voi hevosen kanssa olla esim ristiriitaiset avut.

Jossain vaiheessa eilen illalla (pitkästä aikaa vaikea ilta kun olin itse tosi kireä) se sitten valaistui. Ekkua ahdistaa silminnähden se, että minä olen jännittynyt/ärtynyt/pahalla päällä/peloissani/kiukkuinen. Eli kun menen ottamaan sitä ulos siinä tilassa, se haluaa tulla ulos mutta aristaa tulla lähelle minua. Tuloksena ilmiselvä ristiriita ja sen seurauksena refleksinomainen nipistys.

Joten nyt vapaudutaan tästä viimeisestäkin "vanhan mallin" koulutussäännöstä. Onhan siitä hyötyä ja iloa, mutta VAIN positiivisessa tilanteessa, siis silloin kun todellakin vahvistaa kädelle tuloa pelkästään positiivisesti. Ei silloin kun sama homma toimii pakotteena.

Milla
« Viimeksi muokattu: 29.08.07 - klo:13:12:24 kirjoittanut milla »

Re: Aina häkistä ulos kädellä?
« Vastaus #1 : 29.08.07 - klo:13:19:22 »
Minä olen itse huomannut huonoina päivinä sen, ettei edes kannata yrittää syvällisemmin viettää aikaa lintujen kanssa tai seuraukset on vaan huonot molemmin puolin. Jos kuitenkin kerkeää päästä huonosta tuulestaan ohi, niin silloin on yleensä vielä aikaa linnuillekin ihan hyvin. Onhan se kesymmälle kurja pärjäillä päivän yksinään häkissä pelkkien lelujen varassa ja vapaana huoneessa, niin että minä vain vahdin taustalla, mutta mielestäni tämä on parempi vaihtoehto kuin ihmisen ja linnun välisen suhteen heikentäminen, varsinkin kun ei näitä päiviä onneksi ole ihan liikaa. Meillä kuitenkin pieleen menneen päivän jälkeen on huonompi reaktio kuin silloin, jos Kinda on saanut "yksinään" olla vapaana ilman sen kummallisempia erimielisyyksiä minun kanssani.

Nyt kun itsekin miettii, niin kyllä sitä pahalla tuulella on herkästi saanut nenilleen Kindalta. Olen kai alitajuisesti ymmärtänyt sen jotenkin, sillä joskus ei vaan ole sellainen olo, että tahtoo ottaa lintua kädellä häkistä, eikä sitten ole otettukaan.
Neitokakadujen kasvatusta vuodesta 2005 ja undulaattien vuodesta 2014. :)

Re: Aina häkistä ulos kädellä?
« Vastaus #2 : 29.08.07 - klo:13:27:25 »
Hmmm...Huono päivä/kiire ynm...meillä se menee taas toisinpäin...ei ole agressiivinen, enemmänkin oikein hellyyttävä..haluaisi vaan olla poski poskea vasten ja rapsuteltavana.
Niin ne on kaikki erillaisia...

Ah... Olispa ihana tuollainen lohdutteleva lintu! :D Meillä tosiaan paha päivä = yhtä kireä lintu = nipistelyjä ja pahimmillaan hyökkäyksiä. Siinä viimeistään tekee mieli kaivautua maan alle ja jäädä sinne... :P

Tuo kädellä ulos ottaminen on jäänne jostain muinaishistoriasta. "Näin meillä on aina tehty." Fiksua... :P :P :P

Milla

Re: Aina häkistä ulos kädellä?
« Vastaus #3 : 29.08.07 - klo:15:39:29 »
Meillä se vaihtelee, harvemmin tosin linnut ovat vastakkaista eli täysin hiljaisia ja melkeinpä apaattisia kun itse on surullinen/todella väsynyt/kiukkuinen.

Enempi reagoivat metelöimällä enempi ja olemalla hermostuneita. Varsinkin Peikosta näkee selvästi, miten herkästi se reagoi minun mielialoihini. Yleensä reaktio on hermostunut sähellys ja aina hermostuneena pidetys kimeät äänet, piippaukset ja vinkaisut.

sanne
höyhenmäistä elämää...

Re: Aina häkistä ulos kädellä?
« Vastaus #4 : 30.08.07 - klo:01:32:43 »
Meillä pyydetään käden viennillä "tule" ja jos ei tule niin sitten pyydän uudestaan, jos alkaa ärinä niin sitten laitan häkin oven kiinni ja kohta uudestaan pyydän.
Hetken pyytelyn jälkeen astuu ranteelle ja tulee ulos,. En käske tai pakota, mut sanon et "tule" ku pyydän  ja  jos ei tee tulosta ns. niin sitte istun häkin lähellä ja hoen "tule tule tule" kun lintu tulee niin palkitsen??? Onko väärin tää tyyli? :P

Re: Aina häkistä ulos kädellä?
« Vastaus #5 : 30.08.07 - klo:03:26:26 »
Meillä pyydetään käden viennillä "tule" ja jos ei tule niin sitten pyydän uudestaan, jos alkaa ärinä niin sitten laitan häkin oven kiinni ja kohta uudestaan pyydän.
Hetken pyytelyn jälkeen astuu ranteelle ja tulee ulos,. En käske tai pakota, mut sanon et "tule" ku pyydän  ja  jos ei tee tulosta ns. niin sitte istun häkin lähellä ja hoen "tule tule tule" kun lintu tulee niin palkitsen??? Onko väärin tää tyyli? :P

Minusta paras olisi odottaa tyypillistä hetkeä, jolloin lintu tahtoo häkistä. Seuraile Petun eleitä ja jos se näyttää siltä, että tahtoo ulos, menet häkille ja otat Petun häkistä käteen ja ulos "tule"-pyynnön ja palkinnon kanssa. Silloin se itse haluaa herkemmin totella. Pitää kuitenkin olla tarkkana, ettei se saa tahtoaan läpi huutamalla tai muulla ei-toivotulla käytöksellä.

En usko, että hokemisella saavuttaa paljoa, eikä se varmaan itsellekään ole antoisaa istua häkin äärellä hokemassa "tuletuletule" kovinkaan kauaa.. Kynnys edes yrittää kasvaa myös omistajalla, jos asiat ei suju toivotusti. Siksi etukäteen suunnitelman laatiminen on jo iso osa linnun opettamista. :)
« Viimeksi muokattu: 30.08.07 - klo:03:28:28 kirjoittanut annip »
Neitokakadujen kasvatusta vuodesta 2005 ja undulaattien vuodesta 2014. :)

Re: Aina häkistä ulos kädellä?
« Vastaus #6 : 30.08.07 - klo:08:29:15 »
Meillä pyydetään käden viennillä "tule" ja jos ei tule niin sitten pyydän uudestaan, jos alkaa ärinä niin sitten laitan häkin oven kiinni ja kohta uudestaan pyydän.
Hetken pyytelyn jälkeen astuu ranteelle ja tulee ulos,. En käske tai pakota, mut sanon et "tule" ku pyydän  ja  jos ei tee tulosta ns. niin sitte istun häkin lähellä ja hoen "tule tule tule" kun lintu tulee niin palkitsen??? Onko väärin tää tyyli? :P

Näin juuri meilläkin oli aina tehty. Tuloksena, että Ekku tuli aina (tiesi ettei pääse muuten). Eli kädelle tulo häkistä ehdollistui niin täysin, että tuli joka tapauksessa vaikka olisi hirvittänytkin. Käytännössä siis tiesi, että on PAKKO tulla JOS haluaa ulos. Pakote siis tämäkin.

Sivuvaikutuksena saatiin sitten tuo ristiriidan aiheuttama nipistely. Eli Ekku tuli kädelle vaikka olisi kauhistellut minua -> ristiriita aiheutti nipistyksen jossain vaiheessa, ei yleensä edes heti kädelle tullessa vaan vähän matkan päässä.

Eli enpä osaa sanoa juuta enkä jaata, pitäisikö noin tehdä vai ei. Itse lopetin kyseisen rutiinin eilisestä alkaen.

Milla

Re: Aina häkistä ulos kädellä?
« Vastaus #7 : 30.08.07 - klo:08:41:25 »
Vapaaehtoisuus siinäkin, miten ja milloin lintu haluaa tulla ulos häkistä.
Nämä: itse lentämällä, "tule", ja/tai kepille, kädelle, tötterölle, sormelle, riippuen kaverista. Joskus laita rautaripustimen luukulle ja sitten "voisitte tulla lentämään" ja menen jonnekin muualle.

Takaisin häkkiin mennään lentämällä tai kepillä vieden, riippuen tilanteesta.

Joskus todella käy niin, ettei lintu haluakaan lähteä häkistä vaan tahtoo olla häkissään.
Sitten tulee kysymyksiä, ja lopuksi "ei ole pakko", lennät sitten kun siltä tuntuu. Kiireen kanssa lennatystä ei tehdä.

Toinen ääripää on kun toisten häkkiin mennään "retkelle" ja tuijotuksia tulee vastaan - minulle.

Rutiinia jo on, että luukut avataan samaan aikaan säännöllisesti. Lintujen "kimpussa" touhutaan samaan aikaan. Ihminen toistaa itseään, melko tarkastikin.

Sitten on tietty tilanne, jolloin on tultava ulos häkistä, ei vaihtoehtoja ole - kädelle suoraan, sen erottaa äänensävystä, ja kutsu on "tule". Siinä ei neuvotella, ollaan silti lempeitä, mutta päättäväisiä.

Re: Aina häkistä ulos kädellä? Uusi
« Vastaus #8 : 30.08.07 - klo:09:00:38 »
Joskus todella käy niin, ettei lintu haluakaan lähteä häkistä vaan tahtoo olla häkissään.

Pakolla häkistä ottaminen on tietenkin väärin, sitä ei saisi tehdä koskaan.

Mutta onko myös kädelle tulon ehdollistaminen ulospääsyyn väärin, jos siitä seuraa, että tulee AINA, vaikka olisikin ristiriitainen tilanne? Ja jos ristiriidasta seuraa ei-toivottua käytöstä?

Onko rangaistuksen (ei pääse ollenkaan ulos jos ei tule kädelle) käyttö liian rajua linnulle? Ekulle näyttäisi ainakin olleen, vaikka negatiivisen vaikutuksen ilmenemiseen menikin pari vuotta.

Milla
« Viimeksi muokattu: 13.09.07 - klo:09:46:50 kirjoittanut milla »

Re: Aina häkistä ulos kädellä?
« Vastaus #9 : 30.08.07 - klo:12:23:13 »
Eihän se väärin ole, koska jos paplari leimautuu siihen eleeseen, ei tarvitse kättä ojentaa, jolloin se ehkä tekee oman päätöksen kun luukku on auki. (Yksilöiden mieltymykset ja ajatukset poikkeavat toisistaan, päättelykykykin.)

Vaihtelen ulos tulo/meno sisään -tapoja. Annan välillä ständin tai kiipeilypuun vaihtoehdoksi, ja/tai sen kautta takaisin. Ettei olisi liian yksitoikkoista toimintaa ja viite, että on kyse häkkiin menosta/tulosta. Tieto menee jossain vaiheessa linnun ymmärrykseen asti.

Aluksi joutuu joissain tapauksissa "laittamaan linnun takaisin" ja sitten sekin oppii, että "ai tästäkö vain tässä olikin kyse". (Muisitikuvissa voi olla muutnlainen.)
Oikeastaan siinä on reitti jota neuvotaan.

Ilta on sen verran sisäistetty, että silloin on meno-vuoro sisälle häkkiin. Eli vanhemmat linnut menevät silloin kun tuntuu, että vois mennä jo.

Käsi on se lempein elin ihmisellä näittenkin kanssa. :)

Re: Aina häkistä ulos kädellä?
« Vastaus #10 : 30.08.07 - klo:12:41:11 »
Onko negatiivisen vahvisteen (ei pääse ollenkaan ulos jos ei tule kädelle) käyttö liian rajua linnulle? Ekulle näyttäisi ainakin olleen, vaikka negatiivisen vaikutuksen ilmenemiseen menikin pari vuotta.

Tietyillä yksilöillä tämä varmaan purkautuu samalla lailla kuin Ekulla. Mitenhän se voisi mahdollisesti ilmetä toisenlaisilla yksilöillä? Huomaako ihminen tätä, jos lintu ei ilmaise sitä vaikka nipistelyin?

Mietin tätä lähinnä omalla kohdallanikin, esimerkiksi Peikko tulee melkeinpä automaattisesti kädelle pyydettäessä vaikka siitä joskus näkee, että ei välttämättä nyt haluaisi tulla. Pakottamaan sitä ei todellakaan joudu koskaan, tapani on tarjota kättä linnun vierelle n. 10cm päähän ja pyytää tulemaan. Nipistelyä ei koskaan ilmene, ainoa mistä näen, että sitä himottaisi pyynnöstä huolimatta jäädä entiseen paikkaansa(vaikka tilanne jossa linnun on aika siirtyä omaan häkkiinsä alakertaan), on naamanilme ja hitaammat liikkeet.

Häkistä ulos tuleminen ei koskaan ole mikään ongelma, se on aina linnusta positiivinen asia selvästi(lentää ovelle vastaan).

Olen jonkin verran harjoitellut kädelle tuloa toisena vaihtoehtona luokse lentämistä, sillä siinä selvemmin näkee, milloin lintu on todella halukas tulemaan oikeasti luokse(peikko ei tule jos ei sitä todella halua). Ehkäpä tämä voisi olla siis mukavampikin vaihtoehto käytettäväksi yhtä lailla kuin kättäkin?

sanne
« Viimeksi muokattu: 30.08.07 - klo:12:49:42 kirjoittanut sanne »
höyhenmäistä elämää...

Re: Aina häkistä ulos kädellä?
« Vastaus #11 : 30.08.07 - klo:13:14:45 »
Tietyillä yksilöillä tämä varmaan purkautuu samalla lailla kuin Ekulla. Mitenhän se voisi mahdollisesti ilmetä toisenlaisilla yksilöillä? Huomaako ihminen tätä, jos lintu ei ilmaise sitä vaikka nipistelyin?

Sehän voi sitten purkautua jollain ihan muulla lailla jossain muussa tilanteessa..?

Kirjan (em hevoskirja) mukaan ainakin kouluttajan pitäisi huomioida pieninkin pakoreaktion merkki, oli se sitten pään nostaminen tai hännän huiskaus. Vaikka se menisikin heti ohi, siitä saattaa tulla opittu reaktio kyseiseen tilanteeseen. Tällaisessa tapauksessa elimistön valmiustila alkaa nousta samassa tilanteessa silloinkin kun ei ole muuta syytä kuin se sama pyyntö -> toistuva stressi.

Mutta onko Peikon reaktio sitä vai jotain muuta? Who knows?

Muistaakseni hidasta reaktiota neuvottiin jossain korjaamaan "mahdollisuus-ikkunan pienentämisellä". Siis jos ei tule heti, käsi otetaan pois -> ei saa palkintoa. Jos palkinto on oikea (ja temppu todella positiivisella vahvistuksella koulutettu), eläin huomaa parin kerran jälkeen, että pitää olla nopea että saa namin ;D

Niin joo, ja lisäksi pitäisi satunnaisesti palkita näistä perusrutiineistakin (namilla?), ettei positiivinen vaikutus lakkaa. Tavoitehan lienee se, ettei koskaan tulisi tilannetta, jossa eläin tekee vastahakoisesti jonkun opitun jutun. Senhän pitäisi aina olla riemuissaan kun pääsee toteuttamaan pyyntöjä. Tai siihen ainakin pitäisi pyrkiä...

Lainaus
Mietin tätä lähinnä omalla kohdallanikin, esimerkiksi Peikko tulee melkeinpä automaattisesti kädelle pyydettäessä vaikka siitä joskus näkee, että ei välttämättä nyt haluaisi tulla. Pakottamaan sitä ei todellakaan joudu koskaan, tapani on tarjota kättä linnun vierelle n. 10cm päähän ja pyytää tulemaan. Nipistelyä ei koskaan ilmene, ainoa mistä näen, että sitä himottaisi pyynnöstä huolimatta jäädä entiseen paikkaansa(vaikka tilanne jossa linnun on aika siirtyä omaan häkkiinsä alakertaan), on naamanilme ja hitaammat liikkeet.

Häkistä ulos tuleminen ei koskaan ole mikään ongelma, se on aina linnusta positiivinen asia selvästi(lentää ovelle vastaan).

Tämäpä se panikin miettimään, kun Ekkua ei ole koskaan pakotettu ulos häkistä, ei edes painettu mahaan häkistä ottaessa. Olen vaan pitänyt käden siinä lähellä, ja itse se on aina siihen astunut ja sitten nostettu ulos. Vieläpä niin, että kiipeää aina ensin siihen samalle oven vieressä olevalle orrelle odottamaan valmiiksi että pääsee tulemaan kädelle ja ulos häkistä (osaa itsekin sano "orrelle" kun haluaa ulos). Koskaan ei ole otettu mistään peremmältä. Eli ei sinänsä mitään "väärää". Mutta Ekun reaktiosta päätellen kuitenkin joku on ollut pielessä tässäkin :-[

Oikeastaan kyllä ihan loistojuttu, että se reagoi herkästi ja osoittaa tunteensa niin selvästi. Mulle ei jää kuin opiskelu :)

Lainaus
Olen jonkin verran harjoitellut kädelle tuloa toisena vaihtoehtona luokse lentämistä, sillä siinä selvemmin näkee, milloin lintu on todella halukas tulemaan oikeasti luokse(peikko ei tule jos ei sitä todella halua). Ehkäpä tämä voisi olla siis mukavampikin vaihtoehto käytettäväksi yhtä lailla kuin kättäkin?

Meilläkin tämä luokse lentäminen on oikeastaan ainoa käytössä oleva nykyään. Hyvin harvoin tarttee Ekkua hakea kädellä mistään. Enkä yleensä edes yhdistä siihen mitään pyyntöä tms. Joskus viheltelen kun pitää kiinnittää huomio jostain kielletystä -> lopettaa hommat ja lentää kädelle -> saa palkinnon.

Milla
« Viimeksi muokattu: 30.08.07 - klo:15:37:58 kirjoittanut milla »

Re: Aina häkistä ulos kädellä?
« Vastaus #12 : 31.08.07 - klo:12:12:08 »
Meillä mun ollessa huonolla tuulella olen huomannut lintujen päästävän hermostuskiljuntaa enemmän. Jos olen yksinkertaisesti ärtynyt, myös kesyt välttelevät minua. Hellyttävää on kuitenkin se, että ollessani lähinnä surullinen, oma kasvattini Ninja (vuoden vanha neitokakadu) tulee olalle ja sukii hiuksia ja kulmakarvoja erityisen hellästi ja nuolee naamaa. Jos itken, se koettaa toisinaan nuolla kyyneleitä tai painaa pään poskeen. Silloin se on yleensä paljon rauhallisempi, eikä niin itsekeskeinen kuin yleensä, eli silloin se olen mä, jota rapsutetaan ja hoivataan, eikä toisin päin.

Re: Aina häkistä ulos kädellä? Uusi
« Vastaus #13 : 13.09.07 - klo:09:42:02 »
Tässä nyt tovin aikaa on toimittu uudella kaavalla, joten kirjoittelen tähän raporttia.

Alkuun pari ensimmäistä päivää oli aivan täysi katastrofi. Töiden jälkeen kun menin avaamaan oven (vaikka tunnin muun puuhastelun jälkeen), Ekku kiipesi ulos ja pölähti päälle tai sitten vaan lensi suoraan häkistä päälle. Olin aivan äimänä. Eikös tämän pitänyt olla muutos parempaan?!?

Tulkitsin homman siten, että ennen tilanteeseen liittynyt aggressio oli säännöllisesti tukahdutettu kun PITI astua KILTISTI kädelle että pääsi ulos. Tukahdutettu aggressio ilmeni sitten noina nokan heilautuksina. Kuitenkin tunnetila oli jo päässyt linkittymään tilanteeseen, ja nyt kun ei enää ollut pakko astua nätisti kädelle (=hillitä reaktiota) se purkautui sitten sumeilematta välittömänä hyökkäyksenä.

Tätä sitten pähkäilin ja ihmettelin: palatako kokonaan vanhaan, vai keksiäkö jokin keino millä päästäisiin kokonaan eroon aggressiosta? Valitsin jälkimmäisen vaihtoehdon.

JM ystävällisesti osallistui pohdintaan, ja ehdotti ratkaisumalliksi seuraavaa: koska aggressio liittyy häkistä ulos tulemiseen (eka kerralla työpäivän jälkeen), pitäisi kyseinen tilanne saada jollain rauhoitettua ja huomio suunnattua muualle. Voisin antaa Ekulle jonkun supernamin häkkiin ennen oven avaamista. Tämän tavoitteena olisi, että saataisiin kiihtymys kokonaan pois, ja Ekku kiipeäisi itse ulos täysin rauhallisena.

Tämä toimikin heti ensimmäisestä kerrasta alkaen. Ekku nakertaa rauhassa leivänpalaa pari minuuttia häkissä, vaikka ovi onkin auki, ja sitten kiipeää täysin tyynen rauhallisena ja tyytyväisenä ulos :) Nyt on vajaa 2 viikkoa menty näin. Aggreessiivisuus häkistä ulos tullessa loppui samantien kokonaan. Muutoin on elo jatkunut jokseenkin samaan tahtiin, Ekku hakee kontaktia (=lentää kädelle) kuten ennenkin, mutta laulaminen vapaana ollessa on lisääntynyt! :D

Eilen oli oikea koetinkivi, kun olin itse ihan p**kana ja stressaantunut töiden jälkeen. Ekku ihmetteli mua, hötkyili ja hätäili, mutta pysyi kauempana koko illan. Eipä muuten hyökännyt tai purrut kertaakaan, kun sai itse pitää etäisyyttä epäilyttävään kohteeseen (=minä).

Näin siis jatketaan täällä, hyvillä mielin kun on taas yksi aggression aiheuttaja poistettu kokonaan :)

Milla
« Viimeksi muokattu: 13.09.07 - klo:09:45:11 kirjoittanut milla »