papukaijat • suoranokat • kaijuli.fi

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.


Lintu vs koira. Käyttäytyminen ja koulutus
« : 10.08.07 - klo:20:06:50 »
Olen tässä lueskellut näitä linnun "kouluttamiseen" liittyviä keskusteluita ja vinkkejä ja tulin siihen tulokseen, että linnun ja koiran koulutuksessa pärjää hyvin pitkälle samoilla metodeilla. Vai olenko väärässä ???

Esim. Oikea käytös palkitaan herkuilla/kehuilla/rapsutuksilla, ei-sallitusta käytöksestä taas "rangaistaan" (esim. häkkiin "arestiin" jne)
Mikä on kerran kiellettyä on aina kiellettyä, ja mikä on kerran sallittua, on aina sallittua. Eli molempien kanssa tulee olla johdonmukainen. Ja toisaalta taas se, mikä on kiellettyä, on yleensä niin älyttömän mielenkiintosta ;D

Lisää yhtäläisyyksiä mm. se että lintu, kuten koirakin, elää juuri nyt, tässä hetkessä. Palkitseminen/rangaistus pitää tulla heti, ei hetken päästä jne (Molemmilla lajeilla toki positiivinen vahvistaminen on paras tapa tuloksiin, mutta puhun nyt palkasta ja rangaistuksesta ihan "selvyyden vuoksi") Tästä tuli mieleen, että käyttääkö kukaan linnuillaan, esim. temppujen opettelussa naksutinta? Koirapuolella tuota jotkut käyttää, itse en, mutta mielenkiintoista olisi tietää, toimiiko se linnuilla yhtä hyvin kun koirilla?

Samoin myös tuntuu olevan tuo, että niin linnun, kuin koirankin tulee tietää "kuka on pomo" Ja että molemmilla tuota "pomottamista" esiintyy. Voi olla että perheessä on "se ihminen", joka on mieleisin jne

Itse en silloin noin kymmenen vuotta sitten, kun lintuja omistin, tiennyt näistä asioista ollenkaan ja nyt on todella mielenkiintoista, että kahdella näinkin erilaisella lajilla on kuitenkin aika pitkälti samat "vaatimukset" koulutuksen suhteen

Kertokaa siis olenko aivan hakoteillä ja onko muilla mahdollisesti samansuuntaisia mietteitä :D

Re: Lintu vs koira. Käyttäytyminen ja koulutus
« Vastaus #1 : 10.08.07 - klo:20:22:16 »
ei-sallitusta käytöksestä taas "rangaistaan" (esim. häkkiin "arestiin" jne)

Samoin myös tuntuu olevan tuo, että niin linnun, kuin koirankin tulee tietää "kuka on pomo" Ja että molemmilla tuota "pomottamista" esiintyy. Voi olla että perheessä on "se ihminen", joka on mieleisin jne

Linnuilla ei rangaistusta saisi käyttää laisinkaan..lintumaailmassa(pätee kyllä koiramaailmaankin) rangaistus tarkoittaa sitä, että lintu saa negatiivisen palautteen niin myöhään ettei se sitä yhdistä tehtyyn asiaan. Lienet tarkoittanut negatiivista vahvistamista jossain mielessä? Oikeanlailla opettaessa positiivinen käytös palkitaan ja negatiivinen jätetään huomiotta(tämä kyllä pätee ja toimii yhtälailla koirillakin). "Rangaistuksia" ei pitäisi käyttää, varsinkaan häkkiin arestiin laittoa, sillä häkki on linnun turvapaikka ja koti, eikä sitä pitäisi negatiivisiin asioihin yhdistää. Joillekin linnuille tämä häkkiin laitto jopa toimii palkintona(esim. puree ihmistä koska ei halua tulla kosketuksi--->ihminen laittaa häkkiin--->lintu tyytyväinen koska ihminen ei enään ahdistele sitä)

Papukaijojen maailmassa luonnossa ei ole mitään hierarkiaa tai nokkimisjärjestystä, joten mitään pomotusta ei ole. Ihmiset mieluusti vain kääntävät asian itselleen helpoksi ja kuvittelevat linnun "pomottaman" jossain tilanteessa vaikka todellinen syy on aina jokin muu. Uhmaikäinen nuori lintu toki kokeilee rajojaan ja luonnossakin sitä vanhemmat sitten lempeästi ojentavat ja opettavat miten linnun kuuluu käyttäytyä. Linnun kanssa tulee pyrkiä ennemminkin olemaan ystävä kuin mikään pomo, näin homma toimii paremmin.

Jos nyt välttämättä haluaa verrata johonkin toiseen tyypilliseen kotieläimeen papukaijaa niin kissa tavallaan on enempi lähellä.

Jos englanti vain taipuu niin ehdottomasti suosittelen lukemaan seuraavia käytökseen ja opettamiseen(=koulutukseen) liittyviä artikkeleita :):

parrots as pets

sanne
höyhenmäistä elämää...

Re: Lintu vs koira. Käyttäytyminen ja koulutus
« Vastaus #2 : 10.08.07 - klo:20:44:22 »
Koiramaailmassa rangaistus tulee usein myös liian myöhään. Tarkoitin juuri sitä, että "rangaistus" tulee HETI, sillä hetkellä kun koira tekee ko. asiaa. Samalla voisi miettiä että jos koira/lintu pureskelee vaikka seinää, niin mieluummin ohjataan se sallitun tekemisen pariin, ei rangaista. Jos linnun siitä vie häkkiin, niin mistä se tietää mistä sitä rangaistaan? Sama koiralla, jos se viedään arestiin niin mistä se tietää, miksi sinne joutui. Pahan teon ja arestiin joutumisen välinen aika on kuitenkin niin pitkä, että siinä kerkiää tapahtua vaikka mitä. Eli silloin palaute ei tule heti!

"Oikeanlailla opettaessa positiivinen käytös palkitaan ja negatiivinen jätetään huomiotta(tämä kyllä pätee ja toimii yhtälailla koirillakin). "Rangaistuksia" ei pitäisi käyttää, varsinkaan häkkiin arestiin laittoa, sillä häkki on linnun turvapaikka ja koti, eikä sitä pitäisi negatiivisiin asioihin yhdistää. Joillekin linnuille tämä häkkiin laitto jopa toimii palkintona(esim. puree ihmistä koska ei halua tulla kosketuksi--->ihminen laittaa häkkiin--->lintu tyytyväinen koska ihminen ei enään ahdistele sitä)"

Hyviä pointteja tässä. Koirillakin positiivinen käytös palkitaan, mutta, negatiivisesta usein seuraa jotain koiralle epämiellyttävää. Esim. murahdus, kielto, laumasta eristäminen. Kaikkea negatiivista käytöstä ei voi jättää koirillakaan huomiotta. Niilläkin täytyy vaan osata erottaa, mikä on huomion hakemista ja mikä "normaalia käytöstä", mitä ihminen ei kuitenkaan hyväksy. Esim. juuri seinän syönti ei välttämättä ole huomion hakua, vaan voi olla koiran mielestä ihan normaalia. Sille vaan tarvitsee tehdä selväksi, ettei se ole sallittua. Mutta esim. turhautunut koira voi syödä sitä seinää juuri huomion takia. Eli jos huomiota hakevaa koiraa rankaisee seinän syönnistä, niin koira saa mitä haluaa, eli huomiota. Tuo linnun häkkiin laittaminen on kyllä totta. Onhan se sen koti, jos se ei halua, että siihen kosketaan ja viedään häkkiin, niin lintu saattaa saada tahtonsa siinä läpi, eli se saa olla rauhassa. Toisaalta taas jos alkaa kiukuttelemaan esim hoitotoimenpiteissä, niin pyristely jne ei auta, vaan asiat viedään loppuun asti enivei. Jos eläin taas pelkää, niin ei tietenkään näin, eli väkisin, vaan alusta asti uudelleen totuttamalla.

"Ihmiset mieluusti vain kääntävät asian itselleen helpoksi ja kuvittelevat linnun "pomottaman" jossain tilanteessa vaikka todellinen syy on aina jokin muu. Uhmaikäinen nuori lintu toki kokeilee rajojaan ja luonnossakin sitä vanhemmat sitten lempeästi ojentavat ja opettavat miten linnun kuuluu käyttäytyä. Linnun kanssa tulee pyrkiä ennemminkin olemaan ystävä kuin mikään pomo, näin homma toimii paremmin."

Koirapuolella myöskin tuttua. Jotkut asiat laitetaan pomottamisen piikkiin, eikä mietitä käytöksen oikeaa syytä. Koiran kanssa myös tulee pyrkiä mielummin olemaan ystävä, kuin pomo. Mutta kuitenkin niin, että ihminen on se joka "määrää" (enkä tarkoita mitään hitleröimistä)

Ja kiitokset linkistä. Luenkin sen samantien.

Mutta kiitokset tästä, että hieman oikaisit vääriä käsityksiäni :D

Re: Lintu vs koira. Käyttäytyminen ja koulutus
« Vastaus #3 : 10.08.07 - klo:22:53:22 »
Toisaalta taas jos alkaa kiukuttelemaan esim hoitotoimenpiteissä, niin pyristely jne ei auta, vaan asiat viedään loppuun asti enivei.

Tämä ei ole tarpeen koskaan jos osaa homman opettaa ja tehdä oikein. Jos linnulle alusta asti opettaa että esimerkiksi kynsien leikkaaminen voi olla positiivinen tapahtuma ei sillä ole mitään syytä koskaan "kiukutella". Positiivisen vahvistamisenhan idea on pitkälle ulottuva eli silloin lintu mielellään tekee niinkuin omistaja pyytää(se on kaikessa siinä pyrkimys). Opettaminen tähän onnistuu myös jälkikäteen..meillä kynsien leikkuu oli parin ison linnun kanssa ennen tuskaa(lintu pyyhkeeseen jne) kunnes ymmärsin ottaa lempeämmin eli positiivisella tavalla..nykyään samaiset "hankalat" tapaukset antavat leikata kyntensä esim. istuessaan orrella aivan nätisti.

Nyrkkisääntö opettamisessa/koulutuksessa onkin, ettei lintua saisi pakottaa mihinkään mitä se ei halua tehdä. On keksittävä yksinkertaisesti sellaiset keinot, että lintu haluaa suorittaa asian mitä ihminen haluaa sen suorittavan(ja monesti kyseessä on aivan yksinkertainen ratkaisu jos vain viitsii vähän nähdä vaivaa). Siksi esimerkiksi tuo kaikki loppuun asti ja piste ei käy lintumaailmassa.

Ainoa poikkeus voi olla, että nuori lintu saattaa hyvinkin "testailla" ihmisiä ja tällöin pitääkin osata ohjata lintua oikein, jotta sille ei kehity pahoja tapoja myöhemmäksi elämäksi(kuuluu siihen vanhempien opettamiseen). Silloin pitää osata olla jämäkkä mutta hellä samaan aikaan.

Pakottamisella ei saa aikaan muuta kuin haittaa eikä se ole omasta mielestäni ainakaan oikeata linnunpitoa. Toki sillä saa asiat toimimaan(ja siksi sitä valitettavasti paljon käytetäänkin) koska lintu lopulta alistuu tekemään niin kuin ihminen haluaa, mutta se ei ole oikeanlainen suhde linnun kanssa.

Parhaiten oppii ymmärtämään lemmikkilintuaan ottamalla selvää sen luonnollisista elinolosuhteista sekä käyttäytymisestä. Koira kun on elänyt tuhansia vuosia ihmisten kanssa, mutta papukaijat ovat käytännössä vain parin sukupolven päässä viidakosta.

sanne
höyhenmäistä elämää...

Re: Lintu vs koira. Käyttäytyminen ja koulutus
« Vastaus #4 : 11.08.07 - klo:10:53:51 »
 :D Itse pitäisin tätä linnun "kasvattamista" kuin pienen lapsen hoitamisena...  :P
Sitä ei voi jättää yksin, sitä pitää ruokkia, siitä pitää pitää huolta, jne jne jne... samoin kuin kaikki eläimet- tosin en tiiä osaako matelijat puhua tai tehdä temppuja mut silti yhtä huolehdittavia ne on. ;D

Re: Lintu vs koira. Käyttäytyminen ja koulutus
« Vastaus #5 : 11.08.07 - klo:18:09:38 »
Voi kun osais kirjottaa mitä aattelee..Mutta ei aina ajatus ja kirjotus tunnu kohtaavan ::) ;D

Tarkoitin nimenomaan tuota, mitä Sanne sanoi, mutta en osannut vaan sitä kirjoittaa "ymmärrettävästi". Siis tottakai mieluiten opetellaan kaikki alusta asti positiivisella vahvistamisella. Väkisin tekemällä tuskin saa aikaan minkään eläinlajin kanssa yhtään mitään muutakuin ongelmia omistajan ja lemmikin välille!

Ja tarkoitin tuolla loppuun asti viemisellä nimenomaan tuota "nuoren linnun testailua", jolloin tulee olla jämäkkä, eikä antaa sen oikkuilun estää sitä mitä on tekemässä (esimerkki jossain ketjussa. Olikohan niin että mies koitti ottaa lintua häkistä, mutta puri, jätti linnun häkkiin. Ratkaisu, päättäväisesti ottaa häkistä ja olla välittämättä kiukkuilusta, lintukin oppi ettei vastaan kannata pyristellä)

Jos tehään niin et mä selitän tähän sekavia ja sä kirjotata ne puhtaaks, niin et muutki ymmärtää ;D :P

Re: Lintu vs koira. Käyttäytyminen ja koulutus
« Vastaus #6 : 11.08.07 - klo:18:52:43 »
Heh, näinhän se on, väliin ei saa kunnolla omia ajatuksiaan koottua kunnolla sanoiksi niin että muutkin ymmärtäisivät ne niin kuin itse on tarkoittanut ;D

Lähinnä juuri oikaisin siksi, että muutkin tajuavat ettei kyse tosiaan ole mistään pakolla loppuun asti kaikissa tapauksissa. Ja tässä täytyy tosiaan osata lukea lintua, että tietää onko kyse nuoren kenkkuilusta vai siitä että lintu tosissaan pelkää.

sanne
höyhenmäistä elämää...

Re: Lintu vs koira. Käyttäytyminen ja koulutus
« Vastaus #7 : 11.08.07 - klo:19:03:47 »
Hyvä että oikaisit!

Itse kun sitä olevinaan kirjoittaa selkeästi, niin että muut ymmärtävät, mutta aina ei voi onnistua ;D

loriboy

Re: Lintu vs koira. Käyttäytyminen ja koulutus
« Vastaus #8 : 11.08.07 - klo:19:19:53 »
Tässäpä kirja mitä suosittelen!

"The parrot problem solver"

Kirjoittanut: Barbara Heidenreich

Kirjassa kerrotaan hyvin selkeästi miten "lukea" lintua, ja neuvotaan
useissa eri-tilanteissa, miten toimia.(englannin kielinen)

ISBN 0-7938-0562-7 ;)

Re: Lintu vs koira. Käyttäytyminen ja koulutus
« Vastaus #9 : 11.08.07 - klo:21:11:05 »
Kirja laitettu hankintalistalle. Koitan kattella tässä muitakin kirjoja mitä vois hommata, eli suosituksia saa antaa. (Ja nyt menee käyttämään haku-toimintoa, jos vaikka löytyis aiempia keskusteluja tästä ;D)

Ja hyviä nettilinkkejä myös (kirjottelen noita kirjoja ja linkkejä ylös ettei pääse unohtumaan/hukkumaan)

Re: Lintu vs koira. Käyttäytyminen ja koulutus
« Vastaus #10 : 11.08.07 - klo:22:55:12 »
Olikohan niin että mies koitti ottaa lintua häkistä, mutta puri, jätti linnun häkkiin. Ratkaisu, päättäväisesti ottaa häkistä ja olla välittämättä kiukkuilusta, lintukin oppi ettei vastaan kannata pyristellä)
oikaistaan nyt tämäkin. ratkaisu olisi ollut, ettei ota lintua häkistä ellei lintu itse ole siihen halukas. väkisin häkistä ottamisesta lintu ei opi muuta kuin välttämään omistajan käsiä. saadessaan itse päättää tai houkuttelmalla häkistä tulemalla linnulle ei jää huonoja kokemuksia tapahtumasta.
E Burke:"nobody made a greater mistake than he who did nothing because he could only do a little"

Re: Lintu vs koira. Käyttäytyminen ja koulutus
« Vastaus #11 : 12.08.07 - klo:10:05:00 »
Linnun ja koiralla on aika paljon eroja, ja samoja juttuja. Joku ongelmakoirankouluttaja sano jossain lehdessä, että ongelmat johtuu siitä, kun ei kielletä (rangaistushan voi olla vaikka yksin jättäminen, eli on niin kun sitä ei olis), ja näytetä kuka määrää (syömisjärjestys, omistaja syö ensin...) Kun taas linnut tottelee lahjomalla... :) ne tekee, kun siitä hyötyy jotain, koira taas miellyttääkseenkin...

Re: Lintu vs koira. Käyttäytyminen ja koulutus
« Vastaus #12 : 12.08.07 - klo:10:35:41 »
^kaikki koirat ei todellakaan ole miellytämishaluisia. Ihan yhtä lailla koiran toimintaa pitää motivoida hyvällä palkalla, tuskin kukaan koira omistajaansa tottelee ikuisuuksiin, jos siitä ei seuraa mitään namupalaa, ei edes miellyttämishaluinen koira.

Re: Lintu vs koira. Käyttäytyminen ja koulutus
« Vastaus #13 : 12.08.07 - klo:11:19:00 »
Olikohan niin että mies koitti ottaa lintua häkistä, mutta puri, jätti linnun häkkiin. Ratkaisu, päättäväisesti ottaa häkistä ja olla välittämättä kiukkuilusta, lintukin oppi ettei vastaan kannata pyristellä)
oikaistaan nyt tämäkin. ratkaisu olisi ollut, ettei ota lintua häkistä ellei lintu itse ole siihen halukas. väkisin häkistä ottamisesta lintu ei opi muuta kuin välttämään omistajan käsiä. saadessaan itse päättää tai houkuttelmalla häkistä tulemalla linnulle ei jää huonoja kokemuksia tapahtumasta.

Jep, tämä on ehdottomasti paras keino. Nuoren linnun kanssa toki pitää olla päättäväinen, mutta siinä on kokonaan vastuussa siitä, ettei anna sille huonoja kokemuksia..ne kun vaikuttavat loppuiän. Paras tosiaan on keksiä sellainen keino, millä tipu haluaa tulla ulos itse(usein kesy lintu kyllä haluaa olla ihmisten seurassa ja tällöin häkkiin jättäminen rauhaan taas on linnun mielestä epämukavaa ja hetken päästä se luultavasti hyvinkin mielellään tulee ulos itse).

Kuten vain aikaisemminkin mainitsin, on hyvin tärkeää erottaa milloin lintu on oppimassa tapapuremista(jolloin se puremisella juuri hakee sitä, että se jätettäisiin rauhaan). Yksi nyrkkisääntö myös on, että tilanne ei koskaan saisi päästä siihen, että linnun pitää purra. Linnun elekielen lukemisella tilanteet pystyy ennakoimaan ja välttämään..ja pyytämään linnulta asia niin, että se haluaa sen tehdä.

sanne
höyhenmäistä elämää...

Re: Lintu vs koira. Käyttäytyminen ja koulutus Uusi
« Vastaus #14 : 13.08.07 - klo:08:33:08 »
Se kannattaa kuitenkin muistaa koiraan verratessa, että koiralle lauma on elintärkeä. Ilman laumaa ei saa ruokaa, ja laumassa johtajaa totellaan jotta saataisiin yhdessä saalistettua ruokaa josta kaikki hyötyvät. Suurin osa lauman jäsenistä ei edes lisäänny, jotta johtajaparin pennut saataisiin kasvatettua!! Hyvin tyypillinen esimerkki on se, että johtaja ärähtää jolloin alempi kellahtaa selälleen sovitellakseen tilanteen, ja odottaa päästäkseen syömään (tai jotain muuta haluamaansa) sitten myöhemmin.

Papukaijoilla ruokaa ja tilaa on tyrkyllä ylenmäärin. Kaverista on toki hyötyä, se voi varoittaa pedoista, mutta enempi arvoa kaverista on leikissä, sukimisessa ja pesimisessä. Joskus hengaillaan ihan itsekseenkin, esim pesiessä toinen hautoo ja toinen huitelee yksin hakemassa ruokaa, ja lähimmät lajitoverit voi olla kaukanakin. Eli papparilla on varaa olla olematta ilkeän tyypin kaveri, toisin kuin koiralla. Jos joku tulee viidakossa ärähtelemään, sille joko ärähdetään takaisin tai sitten nostetaan kytkintä ja painellaan naapuripuuhun. Sellainen, että alistutaan odottamaan että toinen esim syö ensin, ei tule papparille pieneen mieleenkään!

Tottakai papukaija oppii rankaisusta, onhan se viisas eläin. Mutta se ei opi koska "kunnioittaisi pomoa" (kuten yleensä ajatellaan koiran kanssa) vaan koska haluaa välttää ikävyydet, jotka aiheuttaa omistaja -> omistaja yhdistyy ikävyyksiin -> luottamus kärsii. Omistajasta tulee se ikävä kaveri, jonka kanssa ei haluta olla ja jota siedetään pakosta kun ei ole vaihtoehtoja. Tällainen pakkosietäminen on papukaijalle varsin luonnoton tilanne, joten siitä voi sitten aiheutua ties mitä sivuvaikutuksia (esim aggressiivisuus, pakeneminen/omistajan välttely, pelkotilat, apatia, aktiivisuuden väheneminen).

Kissaan vertaaminen on todellakin paljon lähempänä!

Milla
« Viimeksi muokattu: 13.08.07 - klo:09:02:19 kirjoittanut milla »