Linnut forum

Linnut => Käyttäytyminen ja koulutus => Aiheen aloitti: milla - 01.11.07 - klo:12:47:53

Otsikko: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 01.11.07 - klo:12:47:53
Kirjoittelin tällaisen pienimuotoisen artikkelin ajattelemisen aihetta antamaan.

Positiivinen koulutus - Lähteekö homma lapasesta vai tuleeko se sittenkin paremmin hanskaan?

"Papukaijalla pitää olla tiukat säännöt, joita on aina noudatettava." Vielä 5 vuotta sitten kyseinen näkemys oli lähes ainoa kirjallisuudessa mainittu linnun koulutustapa. Homma perustuu siihen, että koskaan ei anneta periksi, vaan käsketty toiminto viedään sinnikkäästi loppuun silloinkin kun lintu ei selvästi haluaisi sitä. Näin lintu oppii, ettei vastaan pyristeleminen auta, vaan tilanteesta pääsee pikemmin pois alistumalla ihmisen tahtoon. On siis ihan sama, mitä lintu haluaa, kunhan se vaan tekee niinkuin ihminen haluaa. Joskus voi antaa namuja ja kehujakin (temppujen opettaminen positiivisesti on jostain syystä sallittua) mutta suoria käskyjä tulee aina noudattaa ilman palkintoa. Tämän tyylisiä koulutustapoja voidaan kutsua myös linnun dominoimiseksi: "Tottelet, tai itket ja tottelet". Jos lintu puree, se on linnun vika ja johtaa rangaistukseen, joita ovat esimerkiksi käden heilutus eli ns. wobble correction, nenään puhaltaminen ja nokasta kiinni pitäminen.

Nykyisin yhä enemmän alaa on vallannut suuntaus, jonka mukaan lintua ei tule pakottaa mihinkään, vaan koulutus perustuu eläimen ymmärtämiseen ja oikean käytöksen palkitsemiseen, eli linnun motivointiin. Linnun mielipiteitä (=elekieltä) luetaan, linnun esittämiä toiveita noudatetaan ja sille annetaan valinnanvaraa joka tilanteessa. Komentamisen sijaan keksitään keino, jolla lintu saadaan tekemään haluttu toiminto oma-aloitteisesti ja iloisesti. Jos lintu puree, se ei koskaan ole linnun vika, vaan merkitsee sitä että kouluttaja on epäonnistunut linnun lukemisessa ja motivoinnissa.

Dominointia käyttävät kouluttajat leimaavat positiivisen koulutuksen lepsuiluksi, hemmotteluksi ja linnun pilaamiseksi. Tosiasia kuitenkin on se, että positiivisesti koulutettu lintu, jolla on luottamus ja motivaatio kunnossa, toimii erittäin nopeasti ja luotettavasti. Lisäksi lintu on 100% varmasti tyytyväisempi elämäänsä kuin dominoitu lintu.

Seuraavassa on vertailun vuoksi esitetty jokapäiväinen tapaus: Omistajan täytyy saada lintu häkkiin.

Dominointiin perustuva koulutus
Omistaja komentaa linnun häkkiin. Jos lintu ei mene, omistaja hakee sen kädelle ja laittaa häkkiin (pitää varpaista kiinni ettei pääse pakenemaan). Jos lintu pääsee karkuun, omistaja seuraa sitä kunnes saa sen kiinni ja laittaa häkkiin. Jos lintu puree ja taistelee vastaan, omistaja pitää siitä kiinni ja laittaa sen häkkiin. Häkkiin päätyessään lintu on kiihtynyt ja stressaantunut. Ajan kanssa lintu toteaa, ettei taisteleminen hyödytä, ja alistuu häkitettäväksi. Silti yksikin onnistunut pakomatka antaa linnulle toivoa ja rohkaisee sitä yrittämään pakenemista uudelleen. Omistajan on oltava täysin tinkimätön ja hyvällä kivunsietokyvyllä varustettu, jotta tämä koulutusmuoto toimisi.

Positiivinen koulutus
Omistaja hakee jääkaapista pienen nokareen juustoa, kävelee häkille ja sanoo "Menisitkö häkkiin?". Lintu lentää välittömästi häkille ja kiipeää ihan itse sisään, saa palkinnon, odottaa kiltisti kun ovi laitetaan kiinni ja jää rauhallisena häkkiin. Jos lintu ei mene heti häkkiin, omistaja poistuu häkin luota muihin touhuihin ja kokeilee uudelleen jonkin ajan kuluttua. Tällä aikaa lintu on ehtinyt miettiä asiaa ja meneekin toisella yrityksellä heti, ettei vain jäisi herkku tälläkin kertaa saamatta. Jatkossakin se menee mitä todennäköisimmin jo ensimmäisestä pyynnöstä ja mahdollisimman nopeasti, ettei omistaja vaan ehdi poistua paikalta nami mukanaan. Omistajan on toki muistettava aina silloin tällöin pyytää lintu häkkiin myös ilman oven sulkemista, jotta kokemus pysyisi linnun mielessä positiivisena. Vastaan taisteleminen ei tule linnulle mieleenkään, sillä sehän toimii vain oman tahtonsa mukaisesti.

Onko jälkimmäisellä tavalla toimiva lintu pilalle hemmoteltu vai hyvin koulutettu? Jos osaat vastata tähän kysymykseen, osaat myös valita tavan, jonka mukaan lintuasi käsittelet.

Täytyy kuitenkin muistaa, että nämä kaksi koulutustapaa eivät ristiin käytettynä toimi kunnolla:
- Dominointi rikkoo luottamuksen, johon positiivinen koulutus perustuu.
- Positiiviseen koulutukseen kuuluva valinnanvapauden antaminen estää linnun totaalisen alistumisen, johon dominointi perustuu.

Vertailun vuoksi tässä vielä kaksi keskustelua, huomaatteko eron?

http://www.papukaijayhdistys.fi/web/index.php?option=com_fireboard&Itemid=135&func=view&id=43940&catid=21
http://forum.papukaijat.net/index.php?topic=17861.0

Toisessa ei kertaakaan mainita kysymystä "miksi?".

Lisää luettavaa käyttäytymisestä ja positiivisesta linnun kouluttamisesta:
An Introduction to Positive Reinforcement Training and its Benefits (http://www.goodbirdinc.com/articles/introduction%20to%20PRT02.pdf) Barbara Heidenreich, Good Bird Inc.
The ABCs of Behavior (http://www.thegabrielfoundation.org/PDFFiles/ABC.pdf) S.G. Friedman, Ph.D., Utah State University.
The Art of Training (http://www.naturalencounters.com/images/Publications&Presentations/The_Art_Of_Training-Steve_Martin.pdf) Steve Martin, Natural Encounters, Inc.
The Anatomy Of Parrot Behavior (http://www.naturalencounters.com/images/Publications&Presentations/Anatomy_of_Parrot_Behavior-Steve_Martin.pdf) Steve Martin, Presented at the Association of Avian Trainers Conference.
Biting, It’s Not For The Birds (http://www.naturalencounters.com/images/Publications&Presentations/Biting_Its_Not_For_The_Birds-Steve_Martin.pdf) Steve Martin, President, Natural Encounters, Inc.
Understanding Parrot Behavior, Naturally (http://www.naturalencounters.com/images/Publications&Presentations/Understanding_Parrot_Behavior_Naturally-Steve_Martin.pdf) Steve Martin, Natural Encounters, Inc.

Positiivisia kirjoja:
Good Bird! A Guide to Solving Behavior Problems In Companion Parrots (Barbara Heidenreich)
The Parrot Problem Solver. Finding Solutions to Agressive Behavior (Barbara Heidenreich)

Vertailun vuoksi yksi dominointiin perustuva kirja:
Guide to a Well-Behaved Parrot (Mattie Sue Athan)

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: jm - 01.11.07 - klo:13:34:30
todella osuvasti kirjoitettu. toivottavasti tätä ei kukaan ota henkilökohtaisena piikkinä vaan oikeasti hyvänä ohjeena muttaa asennettaan lemmikkinsä elämänlaadun parantamiseksi. asemasotaan vetäytymällä pahentaa vain omien lemmikkiensä oloa.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: sanne - 01.11.07 - klo:14:01:33
Todella hienoa Milla :D Tällaista kaivataankin, selkeää koostetta aiheesta, mistä paljon nykyseltään keskustellaan meilläkin. Minusta itsestäni on ollut ilo nähdä muutos täällä ja se, että oikeasti mietitään käytöksen syitä pintaa syvemmälle eikä tyydytä ensimmäiseen ratkaisuun(mikä monesti on johtanut dominointiin).

Itse olen aloittanut papukaijaharrastuksen vanhojen käsitteiden pohjalta aikoinaan, mutta onneksi sitä aina oppii uutta ja pystyy toivottavasti myöntämään omat virheensä ja muuttamaan tapojaan. Omalla kohdalla tämä nykyinen ajatusmaailma on myös rikastuttanut käsitystä/kohtelua muidenkin eläinten kohdalla, joita aina on pyörinyt ympärillä.

Suuri hatunosto Millalle ja kaikille niille muillekin, jotka ovat jaksaneet ajaa näitä nykyisiä aatteita eteenpäin ja läpi ihmisten mieleen :D

sanne
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: nicky - 01.11.07 - klo:16:00:44
Erittäin hieno kirjoitus. Olen samaa mieltä, että aina voi oppia jotain uutta ;)

Itse olen viimeisen viikon aikana, ymmärtänyt (aina sen tiennyt mutta nyt sisäistänyt) kuinka tärkeää on ihmisen suhtautuminen eläimeen. Olen eläinrakas ja hoitanut lintuni hyvin mutta jostain syystä en ole yhden lintuni kanssa tullut kavereiksi. Mimmu tuli seuraksi ensimmäiselle neidolleni heinäkuussa 2004. Ihan kuin Mimmu pelkäisi; ei tule istumaan päälle, ei edes syö kädestä. Kaikki muut 5 neitoa ovat kesyjä.

Päätin että tilanne on yritettävät korjata (ahaa elämys :D). Kehui, annoin huomiota ym. uskomatonta mutta asenne ja suhtautuminen (vaikka luulin aikaisemmin olevani oikealla asenteelle liikenteessä) sain linnun istumaan olkapäälläni ja syömään kädeltäni. Tämä on viimeisen viikon aikana toistunut ja toistunut.

Pieniä asioita mutta sitäkin tärkeämpiä :)


Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: sanne - 01.11.07 - klo:16:38:36

Päätin että tilanne on yritettävät korjata (ahaa elämys :D).

Sepä se. Minusta hienointa on itsekin kokea tuo ahaa elämys monen asian suhteen ja tajuta, että voi itse parantaa ja korjata linnun oloja. Parhain palkinto tässä harrastuksessa ainakin itselleni on se, että tiedän linnun voivan hyvin joka suhteessa ja, että kunnioitus sekä ystävyys on molemminpuoleista
:)

sanne
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 01.11.07 - klo:19:11:05
Dominoinnilla minäkin ekat 3 vuotta menin, kun en paremmasta tiennyt... :-[ Onneksi ahaa-elämyksiä on tullut runsaasti, ja varmaan tulee jatkossakin :)

Nykyään olen vakaasti sitä mieltä, että iso syy noihin Ekun aggressioihin löytyy siitä, että sitä on sinnikkäästi pakolla otettu kädelle. Silloin kun on muutenkin valmiusaste korkealla, jo ajatuskin siitä, että "kohta se tulee ottamaan väkisin" aiheuttaa hyökkäyksen, eli eräänlaisen puolustautumisen alistamista vastaan. Nyt kun on poistettu väkisin ottamiset, niin on myös hyökkäilyt loppuneet, samaa tahtia kun Ekku on oppinut luottamaan ettei väkisin oteta. Joissain tilanteissa (ympäristön vaikutus) kuumenee toki edelleen, mutta paljon on saatu pois, ja varmaan jatkossa enemmänkin. Keväällähän sen sitten lopullisesti näkee ja pääsee vertaamaan :)

Esim korkealta puusta reagoi vielä jonkin aikaa sitten äreästi, kun aina on pakolla otettu alas jos ei muuten tule. Tätä on korjattu sillä, että välillä namutetaan ohi kulkiessa puuhun, eli käännetään sen ajatusmaailmaa vanhasta "lähestyvä käsi tulee väkisin ottamaan" asenteesta uuteen "lähestyvä käsi on tosi kiva juttu". Nykyään kiipeääkin jo iloisena vastaan kun puuhun ojentaa kättä, ja tunkee melkein väkisin kädelle :) Muutos aiempaan on valtava.

Pienet muutokset käsittelyssä tekee ison eron käytökseen. Kaikessa pitäisi aina muistaa kysyä itseltään "Totteleeko se, koska sen on pakko, vai koska se haluaa?" Jos pakosta, silloin dominoit, jos halusta, silloin toimit oikein. Ei se itse asiassa ole edes vaikeaa :)

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: sanne - 02.11.07 - klo:13:04:15
Minäkin olen käyttänyt hyväksi peikon kanssa tuota sen köysirakkautta ;D Aika hyvin on saanut eliminoitua kielletyt paikat korvaamalla ne ihanilla kyösiviritelmillä..samoin olen alkanut ottamaan helposti mukana kulkevat köysilelut vieraisiin paikkoihin..tuntee lintu olonsa turvallisemmaksi kun on tuttu keinu mukana.

sanne
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 02.11.07 - klo:13:04:53
Hyvä kun saitte leikkipaikan vaihdettua noin tyylikkäästi ja positiivisesti! :D

Niin ja en tiedä miksi, mutta ei käytä standia pahemmin ollenkaan vaikka siinä on herkkuja ja leluja mutta...

Se ei varmaan ole tarpeeksi korkea? Itseluottamus on vielä hakusessa, ja katon rajassa on turvallisinta olla :) Laittakaa ständiksi kattoon saakka menevä puu, niin varmasti viihtyy sielläkin.

Tosi on, että käsittelyn muuttuminen dominoimisesta positiiviseen näkyy linnun käytöksessä tosi nopeasti, parissa viikossa viimeistään :) Meillä on esim "pahanteko" loppunut kokonaan, vaikka ehkä olis voinut kuvitella päinvastoin. Kun lintu on kokonaisvaltaisesti tyytyväisempi, sillä ei myöskään ole tarvetta kalastella huomiota kepulikonstein, vaan se leikkii omassa puussaan ja tulee syliin sitten kun sen tarve on.

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Bonnie - 04.02.08 - klo:09:36:45
Samat jutut näyttävät olevan keskustelun aiheena eläinlajista riippumatta. Lintujen parissa olen vielä aloittelija, mutta hevosten ja muiden elukoiden kanssa koko ikäni touhunneena voin todeta, että samat periaatteet pätevät eläimeen kuin eläimeen. Myös lapsiin ;)
Positiivinen koulutus antaa aina kestävämpiä tuloksia, vaikkakin siihen kuluu alussa enemmän aikaa.
Herkuilla palkitseminenkaan ei ole välttämätöntä lopullisesti, vaan alussa herkkuja käytetään eläimen ehdollistamiseen. Se oppii nopeasti että ihmisen läsnäolosta saa suun makeaksi, seuraavaksi se oppii tekemään pyydettyjä temppuja samasta syystä. Myöhemmin herkut voi vaihtaa suulliseen kehuun tai rapsutukseen, ja käyttää herkkuja vain silloin tällöin.
Paras palkinto eläimelle lopulta on kuitenkin aina ihmisen poistuminen paikalta. Niin mukavalta kuin tuntuukin kaveerata eläimien kanssa, oma lajitoveri päihittää ihmisen aina 6-0.
Eläin oppii, että ihmisen seurassa saa suun makeaksi ja hyvän mielen, mutta se ei ole sama asia, kuin se, että eläin tekee sen omasta vapaasta tahdostaan.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: tinttu - 04.02.08 - klo:10:02:10
Paras palkinto eläimelle lopulta on kuitenkin aina ihmisen poistuminen paikalta.

Tämä ei sitten päde millään lailla läheisriippuvaiseen, ihmiseen leimautuneeseen papukaijaan, vaan on lähinnä rangaistus kyseiselle linnulle, sen mielestä kun sen "oman ihmisen" pitäisi olla vähintään näkyvillä 24/7

korostan sanaa "pitäisi"  ;)

tinttu
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 04.02.08 - klo:10:14:05
Paras palkinto eläimelle lopulta on kuitenkin aina ihmisen poistuminen paikalta.

Tämä ei sitten päde millään lailla läheisriippuvaiseen, ihmiseen leimautuneeseen papukaijaan, vaan on lähinnä rangaistus kyseiselle linnulle, sen mielestä kun sen "oman ihmisen" pitäisi olla vähintään näkyvillä 24/7

Allekirjoitan tämän. Jos kyseessä on ihmiseen leimautunut, tätä parvikaverinaan pitävä papukaija, joka ei tajua hölkäsen pöläystä muista linnuista, niin yksin jättäminen ei missään nimessä ole palkinto.

Eläimen käytös on ainoa mittari, jolla voidaan luotettavasti määrittää mitä eläin kokee hyvänä ja mitä pahana. Jos käytös lisääntyy ko. palkinto oli hyvä, jos vähenee, niin kyseessä olikin rangaistus ajatteli ihminen sitten mitä hyvänsä. :P

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: jm - 04.02.08 - klo:10:53:58
täysin väärässä bonnie ei kuitenkaan ole. usein nämä ihmiseen leimautuneet linnut vuoden parin siedätyshoidossa "oikean" linnun parissa kokevat lintuseuran mielekkääksi ja vähemmän ristiriitoja tuottavaksi suhteeksi. tosin joissakin tapauksissa voi olla sulaa hulluutta edes ajatella hankittavan seuralaista linnulle.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Bonnie - 04.02.08 - klo:11:17:32
Juu, kuten sanoin, lintupuolella olen vasta aloittelija.
Lähtisin liikkeelle kuitenkin siitä olettamuksesta, että mitään eläintä ei tulisi kohdella niin, ettei sillä ole lajitoveria, johon leimautua. Mikäli siis kyseessä on laumaeläin.
Valitettavasti niin ei kuitenkaan aina ole, joten siinä tapauksessa tietysti eläin leimautuu ihmiseen, joka on linnulle yksinäisyyttä parempi vaihtoehto.
Jos puhutaan eläimistä, joita ei ole pakotettu olemaan ilman lajitovereita, niin ne eivät leimaudu ihmiseen, ja niiden kouluttamiseen palkintona käytetään rauhaan jättämistä.
Koirilla myös esiintyy vastaavaa leimautumista, jos ne ovat ilman lajitoveria.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Jonne - 04.02.08 - klo:12:13:26
myöskin samoilla linjoilla millan ja tintun kanssa, jos kyseessä on käsinkasvatettu täysin ihmisiin leimautunut lintu, joka pitää ihmispeshettään parvenaan, niin huomiotta jättäminen/linnun jättäminen yksin on pahinta mitä linnulle voi tapahtua, sillä silloin lintu kokee parven jättäneen sen ja usein pyrkii kaikin keinoin saamaan kontaktin takaisin parveen... jos on päätynyt lintua hankkiessaan ottamaan kesyn käsinkasvatetun yksilön, joka vielä tulee talouteen jossa ei ole muita lintuja niin silloin täytyy vain pitää mielessä, että jos tällaisen ratkaisun on tehnyt, niin omistaja ja muut ihmiset ovat linnun parvi ja koko linnun elin iän ``ihmisparven´´ pitää pitää huolta, että lintu kuuluu osaksi parvea, eikä missään tapauksessa hylätä tai jättää lintua yksin...

tosin tuo mitä JM kirjoitti, niin meidän koiras kultaposkiamatsoni Jade aloitti elämänsä käsinkasvatettuna poikasena, joka vietti ensimmäisen puolitoista vuotta ainoana lintuna perheessä, ja oli täysin kesy (ehkäpä jopa kuuleman mukaan liiankin kesy- perskärpänen) no Jadelle ostettiin toinen kultaposki (naaras) kaveriksi, joka oli villi emojen ruokkima... jo ensimmäisenä päivänä linnut päättivät pariutua ja ovat olleet siitä asti paita ja peppu, aina yhdessä... Jade alkoi todella pian kaverin hankinnan jälkeen ``villiintyä´´, ja lakkasi hakemasta kontaktia ihmisiin ja pyrki olemaan koko ajan kontaktissa Xenaan... tätä nykyä linnut ovat olleet yhdessä 7 vuotta, ja ovat pari, kumpikaan ei varsinaisesti hae kontaktia ihmiseen, vaan elelevät kahdestaan, edelleen silloin tällöin Jade saattaa hypähtää kädelle ja kerjätä muutaman minuutin rapsutus tuokion ja tulee kyllä moikkaamaan kun häkkiä lähestyy ja molemmat syövät kädestä, eli silloin tällöin ihmisseura edelleen kiinnostaa ja tykkäävät olla niin että näkevät ihmisparvensa, mutta muutoin eivät halua kontaktia... eli se mitä tapahtui niin jade villintyi ja päätti alkaa elelemään linnun elämää ja xena taas jaden mallia katsellen on kesyyntynyt huomattavasti alku tilanteestaan...

Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: jm - 04.02.08 - klo:19:36:44
linnulle parin hankkiminen ei tarkoita myöskään sitä, että se villiintyisi.
toki on selvää, että oli muutos millainen tahansa, sillä on vaikutusta linnun käytökseen, mutta ei suinkaan negatiiviseen suuntaan.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Jonne - 04.02.08 - klo:23:26:41
no miten sen nyt ottaa, että negatiiviseen vai ei... jos haluaa lemmikki linnun, jonka parina on ihminen ja jolloin papukaijan ja ihmisen välinen suhde on todella syvä,  niin parin ottaminen voi aiheuttaa käytöksen muuttumisen omistajan näkökulmasta todella  negatiiviseen suuntaan, sillä jos lintu pariutuu uuteen siivekkääseen tulokkaaseen niin suhde omistajaan voi muuttua todella paljon, ja lintu ei silloin enää ole sama kesy kaveri kuin aikaisemmin, ja joskus lintu voi myös ``villiintyä´´.... mutta jos taas haluaa, että lemmikkinä oleva lintu alkaa touhuamaan enemmän linnun lailla, niin on todella antoisaa katsella ja seurata parin toimintaa ja elämää, kuten kultaposkeni, jolloin aiemmin ihmistä  parina pitänyt lintu hakee kontaktia paljon vähemmän ihmiseeen kuin aiemmin... omat kokemukset noista pareista on, että ne ovat huomattavasti helpompia pitää, jaovat todella mukavia seurailla, kuin yksi kesylintu, joka vaatii todella paljon aikaa ja seuraa, sekä aktiviteetteja elelessään yksin...
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: emmuli - 25.02.08 - klo:01:34:10
hienoa keskustelua aina ajankohtaisesta aiheesta.

Asia on niin, että rakkauden riipaiseva vastakohta ei ole agressio, vaan välinpitämättömyys.
Joskus on tarvettakin isommalle tirpalle osoittaa, mikä on suotavaa ja mikä ei.
kiinnostuksen suuntaaminen muualle ja passiivinen suhtautuminen lintuun hetkeksi voi
olla hienovarainen tapa osittaa linnulle pelisääntöjä. kun tipi sitten taas tulee luokse
hieromaan huomiota, se on ehkä jo oppinsa saanut.
myös lievä toruminen jo vanhemmalle linnulle tuottaa tulosta, kunhan välit ovat luottamukselliset ja
lintu tietää että rakkaus on läsnä.
kaikenlainen muu domininti ei koskaan tuota mitään hyvää.
antakaamme lintujemme myös toimia meidän parhaina opettajina niin kärsivällisyyden kuin
itsetuntemuksemme suhteen. kevättä kaikille!
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: YoOdi - 23.03.08 - klo:09:36:08
Juuri kun luulin, että ei raivoa tänä vuonna. *Syvä huokaus*
Jooh, nyt tullu miettineeksi, että mikä sen hormonit käynnistää. Meillä ehdottomasti toi sama ku Millal:
*eli jos vain minä kiellän ni siitä saadaan niin hirvee kohtaus päälle, että kuuluu muuten 200metrin päähän pellon toiselle puolelle asti.  :-\
Toinen syy jonka huomannu on vieraat. Jos joku tulee kahville ja Matso ei pääsekkään istuu tuolin selkänojalle kahvipöytään [niin kuin kaikkina muina vuodenaikoina saa tulla, kun osaa silloin käyttäytyä] ni meteli pystyyn ja taas kun menen kieltämään niin kaltereita purraan siihen malliin, et jos se olis mun sormi joka siel olis välissä ni siitä ei olis mitään jäljellä..

Tosiaan ollut tää kevät tosi rauhallinen, paitsi nyt ku porukoiden lintu [mun entinen neitsikka Riepu] tuli pääsiäiseksi hoitoon tänne ku porukat lähti reissuun. Matso ei oo nähny muita lintuja aikoihin ja se tottakai sitten innostui ku näki et Riepu tuli [ylemmät ystävykset olleet ku molemmat asui saman katon alla. Riepulla oli tapana livahtaa Matson häkkiin istuskelee jne.], mutta kun sen silmät zoomaa ihan hulluna, puree kaltereita ni en päästäny sitä veke häkistä. Meteli koveni. Kerrostalossa ku asuu ni on pakko eliminoida se meteli -> huppu päälle. Ei auttanu. Sitten kissankantokoppaan ja jäähylle pimeään vaatehuoneeseen hetkeksi. Ja kun sieltä pääsi pois ni sokeana raivosta kimppuun: Herraa ei komenna kukaan.

Nyt on molemmat kädet ihan haavoja täynnä. Mulla on hermot kireällä ja epätoivoa iskee. Se on ollu nyt nää 3 päivää ihan hirviö, ei todellakaan lähelläkään sitä mikä äitin oma mussukka on.. Ja mä pelkään tulevaa. Sitä kun vauva tulee. Matso kun innostuu lapsista ilman kevättäkin ihan sairaasti. Ja ku vauva itkee ni ihan varmasti Matso alkaa matkimaan sitä ja huutaa astetta kovemmin -> lapsi ei saa nukuttua ja oravanpyörä jatkuu ja pahenee. Sit tosiaan se, että oon yksin. Matso on aina tykänny miehistä enemmän ku naisista, ehkä osittain senkin takia se raivostuu vielä enemmän ku nainen sitä komentelemassa.. *Huokaus*

Ja sit ku pitäis yritellä ajatella pitkäl tähtäimel:
*Matso on nyt sen 8 vuotias [eli voi olettaa, että parin vuoden sisällä se rauhottuu ku murrosikä alkaa olla lopuilla]
*Eiköhän se Matso siihen lapseen totu ku ei sille anneta muita vaihtoehtoja [mut nään vaan kauhukuvia siitä mitä tulee...]
*Onhan se hyvä, että tuli Riepu kylään ja että kaverit käy täällä siltikin vaikka Matso sekoaa -> sillon ainakin luulis, että se tajuais sen, että se ei päätä siitä ketä täällä käy ja jos ei osaa käyttäytyä ni tulee rangaistus.

Mut just nyt yritän saada itseni rauhalliseksi, tuntuu vaan ihan mielettömän vaikealta..
Ja just se, että tiedostan sen, että pitäisi pyrkiä käyttäytymään ei-vihaisesti linnulle, koska se ei tiedä päälle käydessään hormoniensa takia mitä se on tekemässä, mutta nyt jotenkin tuntuu ihan ylitsepääsemättömältä olla nakkaamatta sitä häkkiin vauhdin kanssa. Vaikka kuinka laskis kymmeneen ni en saa itseäni rauhalliseks..  :'( Sit lopputulos on se, että itken täyttä ku kädet verillä ja Matsolta lähteny yks sulka irti ku sen on nakannu häkkiin.. Tulee niin huono omatunto siitä että ei tunnu osaavan hillitä hermojaan.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 23.03.08 - klo:10:14:03
No meillä ainakin tuo rankaiseminen vaan pahentaa kaikkea... :-[ Siis häkkiin nakkaaminen väkisin takaa sen että seuraavalla kerralla käy vielä pahemmin.

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: YoOdi - 23.03.08 - klo:10:54:16
No meillä ainakin tuo rankaiseminen vaan pahentaa kaikkea... :-[ Siis häkkiin nakkaaminen väkisin takaa sen että seuraavalla kerralla käy vielä pahemmin.

Milla

Niinpä niin. Mutta kun se huuto ei lopu ennen kuin herra on jäähyllä. Ja suosiollahan se ei sinne jäähykoppaan suostu menemään.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: nami - 23.03.08 - klo:12:04:39
Ne on kans noi sun hormoonit sillä tasolla, että hermostuu itse pienimmästäkin ::)

Yksi juttu mikä mua ihmetyttää näissä jutuissa on se....tiedän, että tämä saa keskustelua aikaiseksi puolesta ja vastaan, mut menkööt: :P
Meillä on kanssa Niko sellaista tyyppiä, että sille kun huutaa tai on kiukkuinen niin se vaan pahentaa sen agressiota. Mä nyt taas sanon, että ei koko elämä voi pyöriä linnun ympärillä eikä lintu voi määrätä jokaista sekunttia, miten teen minkäkin asian.
Kyllä se on mun mielestä sellainen juttu, että linnun on myös totuttava siihen, että siivotaan, tehdään ruokaa, pestään pyykkiä...sama koskee sitä tulevaa vauvaa, sekin tottuu aikaa myöden siihen, että et voi olla jokaista sekunttia kiinni siinä ja 24/7 viihdyttämässä kunhan vain hiukan kiekaisee. Tiedän äitejä ketä on muksujensa kanssa "kusessa" kun viettää niiden kanssa 24/7.
Minun mielestäni, lintu pitää totuttaa siihen, että on oikeasti muutakin elämää kuin vain hän :P
Eikä se tarkoita, että lintu jäisi yhtään sen huonommalle.
Sitä on käytävä kaupassa, töissä,harrastuksissa ja joskus jopa bilettämässä ;D ollaan kipeitä yms...
Mä olen sitä mieltä, että jos linnun totuttaa siihen, että aina kun hiukan kiekaisee niin ollaan siinä heti valmiina "viihdyttämään" lintua, muuten tulee nokkaan. Niin tasan on kohta "kusessa" sen kanssa.
Esim: meillä nyt isä ja poika katsoo leffaa ja mä istun täällä koneella, molemmat linnut puuhailee jotain omiaan, eli on vapaana täällä ja kumpikin touhuilee mitä touhuilee...sivu silmällä tietysti katsoen ja kuunnellen, että tehdäänkö pahojaan ::)
Tietysti joku voi nyt ajatella, että en ole lintuja ansainnut, mutta siitä sitten vaan. Kyllä itselläkin pitää olla elämää ;D
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: nami - 23.03.08 - klo:12:07:27
No meillä ainakin tuo rankaiseminen vaan pahentaa kaikkea... :-[ Siis häkkiin nakkaaminen väkisin takaa sen että seuraavalla kerralla käy vielä pahemmin.

Milla

Niinpä niin. Mutta kun se huuto ei lopu ennen kuin herra on jäähyllä. Ja suosiollahan se ei sinne jäähykoppaan suostu menemään.


Kyllä mun mielestä pitää "jäähylle" laittaa jos se auttaa. Sillai mukulatkin laitetaan kun käy ylikierroksilla :P
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 23.03.08 - klo:12:34:29
Mun mielestä jäähy ei rangaistuskeinona ole hyvä. Eri asia on se, että linnun pitää osata olla häkissä silloinkin kun on ihmiset kotona. Ja sen opettaminen on ihmisten homma, samoin kuin linnun laittaminen sinne jo ennen "kilareita". Linnulle on tasan varmasti eri kokemus, jos nätisti pyydetään palkiten häkkiin ENNEN kun aletaan esim kokkailemaan, kuin että tirinän kiihdyttämä lintu käy niskaan kiinni ja sen jälkeen se nakataan niska-p*rse-otteella häkkiin jäähylle. Toisella konstilla saa itselleen enemmän aggressiivisen linnun, toisella vähemmän. Toisessa häkkiin meno on kiva juttu, toisessa rangaistus.

Eikä tää ole pelkästään hottisten tapauksessa, sama huomio pitäisi antaa "kiltimmillekin" lajeille. Niidenkin kanssa pitäisi toimia lempeästi ja pakottamatta vaikka ne eivätkään hyökkää väärän käsittelyn seurauksena (ehkä pelkästään yrittävät vähän nipistää). Barbaralta lainaus: Kunnioita lintuasi niinkuin se olisi leijona. Tulisko kenellekkään mieleen nakata leijonaa väkipakolla jäähylle pimeään koppiin jos se käyttäytyy huonosti? Tai vaikkapa miekkavalasta? Mitä seurauksia olisi jos sellaista yrittäisi? Mittakaava on eri, mutta samat säännöt pätee, villieläimiä olemme lemmikeiksemme ottaneet. Lapselle voit selittää jäähyn merkityksen, eläin näkee vain sen, että omistaja rankaisee ja reagoi sen mukaan.

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: nami - 23.03.08 - klo:13:03:34
Mun mielestä jäähy ei rangaistuskeinona ole hyvä. Eri asia on se, että linnun pitää osata olla häkissä silloinkin kun on ihmiset kotona. Ja sen opettaminen on ihmisten homma, samoin kuin linnun laittaminen sinne jo ennen "kilareita". Linnulle on tasan varmasti eri kokemus, jos nätisti pyydetään palkiten häkkiin ENNEN kun aletaan esim kokkailemaan, kuin että tirinän kiihdyttämä lintu käy niskaan kiinni ja sen jälkeen se nakataan niska-p*rse-otteella häkkiin jäähylle. Toisella konstilla saa itselleen enemmän aggressiivisen linnun, toisella vähemmän. Toisessa häkkiin meno on kiva juttu, toisessa rangaistus.

Eikä tää ole pelkästään hottisten tapauksessa, sama huomio pitäisi antaa "kiltimmillekin" lajeille. Niidenkin kanssa pitäisi toimia lempeästi ja pakottamatta vaikka ne eivätkään hyökkää väärän käsittelyn seurauksena (ehkä pelkästään yrittävät vähän nipistää). Barbaralta lainaus: Kunnioita lintuasi niinkuin se olisi leijona. Tulisko kenellekkään mieleen nakata leijonaa väkipakolla jäähylle pimeään koppiin jos se käyttäytyy huonosti? Tai vaikkapa miekkavalasta? Mitä seurauksia olisi jos sellaista yrittäisi? Mittakaava on eri, mutta samat säännöt pätee, villieläimiä olemme lemmikeiksemme ottaneet. Lapselle voit selittää jäähyn merkityksen, eläin näkee vain sen, että omistaja rankaisee ja reagoi sen mukaan.

Milla

Mä taisin ilmaista taas itseäni väärin ::) Höh...no joo, entä jos ottaa "ihmisen kasvattaman" poikasen, no villieläin mikä villieläin :P Miten ihmeessä tämän nyt muotoilisin?
No otetaan esimerkiksi koira :-\ Jos on hyvin koulutettu koira ja se kuitenkin tekee tyhmiään, sitä torutaan ja annetaan ehkäpä rangaistus, koira osaa olla "nolo" ja häpeää tekoaan, katsoo altakulmain ja on häntä koipien välissä. Ne myös oppivat kielloilla ja käskyillä (mutta myös palkinnoilla).
Mutta mitä tekee amatsoni jos sitä komennat? levittää pyrstönsä, niska sulat pörhistyy ja siivet leväällään hyökkää kohti :P
Mahtaako kukaan nyt ymmärtää mitä ajan takaa? :P Miten saisi myös amatsonin tajuamaan mikä on väärin? No jos esim: lintu tuhoaa kukkasen...ja sit toisella kerralla ei tuhoakkaan, sitten pitää palkita? Mutta muistaako lintu, että: hei silloin kun tuhosin, niin en saanut palkintoa...ei ne sellaisia muista :P
Meillä esim: niko huutaa perään kun mennään nyt vaikkapa saunaan. Se huutaa just niin kauan kun tullaan pois ja olen kokeillut tätä, että ei mennä kun se huutaa, ok, me yhtenä iltana tultiin saunasta ja niko huusi, me odotettiin yli tunti enne kuin huuto lakkasi, ei menty olohuoneeseen ja mä kun ajattelin juoda yhden saunakaljan sohvalla telkkua katsellen, kiehuin jo raivosta itsekkin kun se saakelin huuto ei millään loppunut, ei kyllä tullut mieleenkään palkita tyyppiä, v....i niin paljon.
Nyt kun on tätä muutto touhua ja meillä on kymmenittäin pakkauslaatikoita olkkarissa, aina kun yhden haen ja lähden pois, huuto alkaa. Pitäiskö sitten taas odottaa aina kunnes huuto loppuu? Namu kädessä, että oletpas kiva lintu kun nyt just et satu huutamaan :P otan laatikon ja taas huuto perään ja taas odotellaan...sama jatkuu kerrasta toiseen. Päivä on mennyt siihen, että on menty linnun tahtiin, jos yksi laatikko on aina 15 minuuttia huutoa, niin kyllä hitaasti sujuu muutto :P
Eli tässäkin tapauksessa mennään linnun tahtiin ja kun se suvaitsee pitää nokkaa soukemmalla, se saa palkinnon :P ehkäpä kuitenkin pistän kipat täyteen herkkuja ja käsken pitää nokkansa tukossa....ei muuten auta sekään :P
Ja jos Niko on vapaalla muutto touhujen aikaan, niin se on koko ajan jaloissa...ei tuu mitään.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 23.03.08 - klo:13:31:34
Vaikka lintu olis kuinka ihmisen kasvattama, niin se on silti villieläin geneettisesti. Koiraa on kasvatettu vankeudessa tuhansia vuosia, pappareita ehkä 2 lintusukupolvea, siis max 20 vuotta!

Paras konsti estää lintua tekemästä pahoja on keksiä sille tilalle jotain sallittua tekemistä ja palkita kun se tekee sitä. Eli ei palkita siitä, että "on tekemättä mitään" (sellaista on vaikea tajuta, niinkuin kukkaesimerkissa sanoitkin), vaan siitä että tekee jotain muuta. Esim jos palkitset Nikoa aina kun se sanoo vaikka terve, se alkaa sanomaan terve enemmän, jolloin samalla huutaminen vähenee (kun huutaa ja puhua ei voi samaan aikaan). Vielä jos vastaat sille aina kun olet toisessa huoneessa, se oppii että yhteyttä voi pitää näinkin ja ihmisillä on paljon kivempaa. Tai jos se tuhoaa jotain kukkaa, opetat sen menemään puuhun leikkimään (josta saa lisäksi palkinnon). Puussa leikkiminen lisääntyy ja kukan repiminen vähenee, koska se ei onnistu puusta käsin.

Itse asiassa koiran kieltäminen, toruminen ja komentaminen on huonoa koulutusta sekin... ::) Hyvä kirja aiheesta on Tuire Kaimion Pennun kasvatus (http://www.wsoy.fi/index.jsp?c=product&isbn=951-0-26816-X).

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Jonne - 23.03.08 - klo:13:47:52
tähän kohtaan koiria harrastaneena pakko ottaa kantaa... rajojen asettaminen on ehdotonta suurien ja dominoivien koirarotujen kanssa, ja kiellot koiran on pakko oppia... papukaijojen ja koirien pitoa ei voi verrata keskenään mitenkään, sillä ne eroavat todella paljon, ja koiralla kunnon tapa kasvatus ja toko on ehdotonta, jos kyseessä on juuri isot ja dominoivat rodut...

 ja linnuista, niin Ukon kanssa pahanteko saatiin lopetettua, kun lintu houkuteltiin standeille ja häkin päälle leikkimään leluillaan ja muilla sallituilla tavaroille ja leluilla, niin että palkittiin vuolaasti ja leikittiin sen kanssa aina kun teki jotain standillä tai häkin päälle ja ei noteerattu mitenkään, kun oli ei sallituilla paikoilla, josta huokuteltiin vain pois herkkujen avulla, jotka annettiin vasta kun oli sallitussa paikassa... ja kipsipilareiden päältä saatiin pois (rouskutti niitä menemään niin että palat lensi pitkin olohuonetta) siten, että ajettiin Ukko pois sieltä ja laitettiin Ukon mielestä pelottava esine sinne, niin jo lakkasi menemästä ja alkoi touhuta muita juttuja, josta se sitten palkittiin...
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Simo13 - 23.03.08 - klo:13:55:17
Toissapäivänä Rolle puras mua huulesta niin että pikkasen tuli verta ja oli vähän huuli tuvoksissa ::).Samana päivänä kehtas vielä nenästäkin nappasta niin että tuli verta myös.
Mutta ei nää aratit varmaan oo mitään verrattuna amoihin ;D.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 23.03.08 - klo:14:01:20
Toissapäivänä Rolle puras mua huulesta niin että pikkasen tuli verta ja oli vähän huuli tuvoksissa ::).Samana päivänä kehtas vielä nenästäkin nappasta niin että tuli verta myös.
Mutta ei nää aratit varmaan oo mitään verrattuna amoihin ;D.

Mietihän tarkkaan miksi Rolle puri... Ettei pääse pahemmaksi.

Tuosta koirajutusta en rupea sen enempää, kun en asiasta tiedä. Käsittääkseni kuitenkaan lauman johtajan aseman saaminen ei vaadi rähjäämistä, vaan onnistuu muillakin konsteilla... Lukekaa Tuikun kirja :) Mutta kuten sanottu, koirat ja linnut on täysin eri asia, joten ei todellakaan kannata sitä vääntöä jatkaa tässä. :)

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: nami - 23.03.08 - klo:14:04:15

Lainaus
Itse asiassa koiran kieltäminen, toruminen ja komentaminen on huonoa koulutusta sekin... ::) Hyvä kirja aiheesta on Tuire Kaimion


eli ei kyllä pidä paikkaansa, kieltäminen ja komentaminen ovat jokseenkin A ja O, jotta koira oppii paikkansa ja voi elää tyytyväisenä lauman (ihmisten) keskellä, kyllä villit koiratkin komentavat pentuja jotka tekevät väärin ja käyvät näykkäisemässä, ja asettavat rajat pennuille jos ne esim. purevat liian lujaa vanhempiaan ja alistavat pentunsa...

Kavereilla on rotikka ja kyllä se oli pakko alistaa, että oppi tietämään paikkansa. En nyt yrittänytkään väittää, että papukaijaa ja koiraa voi verrata, (itsellä on kokemusta sakemannista), annoin vaan esimerkin :P
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: nami - 23.03.08 - klo:14:57:06
en aio vääntääkään, mutta olen tuon kirjan lukenut ja hänen dvd:sä mulla on omana... niin pätee enemmänkin uusien temppujen opettamiseen ja elämiseen koiran kanssa, muttei niinkään peruskoulutukseen ja valitettavasti monien dominoivien rotujen kanssa, ne pitää alistaa tai voi olla oksat pois 60kiloisen uroksen kanssa, joka on päättänyt ottaa aseman lauman johtajana... niin kun on alistettu pentuna, ja kun tietää paikkansa, niin ongelmilta vältytään...

mutta joo linnuista ja koirista ei oikein samaan tekstiin voi edes laittaa....

KÄÄÄÄÄÄÄKKKKK....se oli esimerkki ;D ;D ;D ;D ;D ;D Mutta mikä toimii dominoivaan lintuun :P
Jos mietitään esim: linnun hyökkäystä, sillä taitaa olla nokassa yhtä paljon voimaa kuin koiralla...tai noh....
Itseasiassa mietin näitä juttuja sen mahdollisen tulevan poikasen kannalta ::)
tietysti mietein, että mitä nyt olen oppinut Nikon kanssa kantapään kautta voipi olla hyvä, että tulevaisuudessa tiedän, että noin ei ainakaan kannata toimia :o toivotaan ainakin....Tietysti ei Nikoa ja poikastakaan varmaan voi verrata, mut edes jotai. ;D
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: sanne - 23.03.08 - klo:15:49:04
Ei koiran koulutusta, oli dominoiva tai ei, voi MISSÄÄN tapauksessa verrata amatsoniin. Ei se hyökkäilevä amatsoni ole ketään dominoimassa, sellainen ei yksinkertaisesti kuulu papukaijamaailmaan. Se kannattaisi kaikkien nyt vihdoin ja viimein muistaa...

Papukaija on käytännössä villieläin ja se ei todellakaan ole valinnut osaansa ihmisen lemmikkinä. MISSÄÄN nimessä ei ole hyvä lähtökohta aloittaa katsomaan asioita siltä kantilta, että linnun nyt vaan on pakko sopeutua siihen, mitä ihminen sanoo. Se jos mikä on huono alku. Oma kylmä mielipiteeni tähän on, että ei pidä ottaa sellaista lemmikkiä, johon ei viitsi panostaa sitten--->miettiä asioita eläimen kannalta, eikä ihmisen. Ja tämä ei todellakaan tarkoita sitä elukan pillin tahtiin hyppimistä, mitä jaksetaan sitten joka väliin tunkea kun kehtaa sanoa, että voisi yrittää elukkaa ymmärtää ::)

Ja ennen kuin puoli kansaa vetää palkokasveja syvälle kitusiin, tämä edellinen mielipiteeni on vain yleinen, eikä todellakaan nyt tähän keskusteluun vastanneisiin suunnattu tai ketään osoittava.

sanne
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Jonne - 23.03.08 - klo:16:21:39
ja jotta vihdoin moni ymmärtäisi, mikä ero on koiralaumalla ja papukaija (esim.amatsoni) parvella, eli siis yksi syy miksi näitä kahta eläintä ei voi koulutuksellisesti ja käytöksellisesti verrata toisiinsa, niin...

koiraeläinten (ja tähänkin kuuluu kaksi eri lahkoa, villit ja domesticated eli kesykoirat, mutta toimivat suht. samalla laumahierarkialla) lauma (esim. sudet tai hyeenakoirat) käsittää tiiviin perhe yhteisön, jossa on alfa pari, joka on ainoa pari joka lisääntyy, ja elävät laumassa, sillä lauma tuo turvaa, ja jotta voisivat kaataa isoja saaliita ja pitää reviirinsä jolla saalistavat, niin eläimiä on oltava enemmän kuin kaksi, jotta voivat elää ja saalistaa pysyäkseen elossa. Laumassa huono puoli on se, että kaksi vahvinta alistavat muut ja dominoivat laumaa ja ovat ainoita jotka lisääntyvät, mutta heikommat taas hyötyvät laumasta, sillä saavat ruokaa ja suojaa jota yksin eivät saisi, vaikkeivat saa lisääntyä... eli vahvat dominoivat muita, jotka elävät hiearkiassa sen mukaan, kuinka vahvoja ovat ja minkä ikäisiä...kiteytettynä...

papukaijat taas lisääntyvät pareittain, ja valitsevat parin (usein elinikäisen, eli ovat yksiavioisia)... papukaijojen elämä pöyrii parin ja mahd. parin ei vieroitettujen poikasten ympärillä... mutta linnut kerääntyvät suuriinkin parviin, sillä parvessa parit elävät keskenään, ilman että tietyt yksilöt dominoivat toisia.. kränää tulee eniten nuorien sukukypsien koiraiden välillä, jotka taistelevat yksinolevista naaraista, mutta eivät yritä dominoida toisiaan, vaan yksinkertaisesti taistelevat naaraista... ja parit taas voivat taistella paremmista ruoka- ja pesä paikoista... mutta siis, linnut kerääntyvät yhteisöihin, sillä siitä on niille monia etuja, esim. useammat silmäparit havaitsevat uhan paremmin kuin kaksi paria, ja parvi löytää helpommin ruokapaikkoja kuin pariskunta, ja linnut yksinkertaisesti sattuvat samalla alueelle ruuan perässä, ilman että on mitään tiivistä parvea, sillä pesimä aikaan pariskunnat ovat ihan keskenään... papukaijoille ei siis ole samanlaista varsinaista parvihierarkiaa, ja rakennetta kuin koirilla, vaan papukaijat elävät pareittain parven sisällä, jossa ei ole alfaparia, vaan monia tasaväkisiä pareja, jotka elävät samalla alueella, mutta hyötyvät toinen toisistaan, joten hakeutuvat suuriinkin parviin...taas kiteytettynä

Jonne

Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: nami - 23.03.08 - klo:16:43:26
Ei koiran koulutusta, oli dominoiva tai ei, voi MISSÄÄN tapauksessa verrata amatsoniin. Ei se hyökkäilevä amatsoni ole ketään dominoimassa, sellainen ei yksinkertaisesti kuulu papukaijamaailmaan. Se kannattaisi kaikkien nyt vihdoin ja viimein muistaa...

Papukaija on käytännössä villieläin ja se ei todellakaan ole valinnut osaansa ihmisen lemmikkinä. MISSÄÄN nimessä ei ole hyvä lähtökohta aloittaa katsomaan asioita siltä kantilta, että linnun nyt vaan on pakko sopeutua siihen, mitä ihminen sanoo. Se jos mikä on huono alku. Oma kylmä mielipiteeni tähän on, että ei pidä ottaa sellaista lemmikkiä, johon ei viitsi panostaa sitten--->miettiä asioita eläimen kannalta, eikä ihmisen. Ja tämä ei todellakaan tarkoita sitä elukan pillin tahtiin hyppimistä, mitä jaksetaan sitten joka väliin tunkea kun kehtaa sanoa, että voisi yrittää elukkaa ymmärtää ::)

Ja ennen kuin puoli kansaa vetää palkokasveja syvälle kitusiin, tämä edellinen mielipiteeni on vain yleinen, eikä todellakaan nyt tähän keskusteluun vastanneisiin suunnattu tai ketään osoittava.

sanne

Jo paukahti herne-maissi-paprikat nokkaan :P :P :P

Minähän tämän koira keskustelun aloitin, tiedän tasan, ettei näitä voi verrata toisiin, siis koiraa ja papukaijaa. Itselläni on ollut koira ja taitaa olla papukaijojakin. Kysehän oli esimerkistä, että miten saada papukaija uskomaan edes jotain, ja annoin esimerkin, että miten koira saadaan uskomaan isäntäänsä. No siitäkin voidaan taas vääntää eipäs juupas juttua, niinkuin tästä on jo tullut :P
Onko aina pakko lukea rivien välistä???
PERIAATE on kuitenkin sama oli nyt kyse linnusta, koirasta tai kissasta tai jopa ihmislapsesta. On tietyt säännöt ja rajat mitä saa tehdä ja mitä ei saa tehdä, eikös?
Vertaisimpa nyt aivan törkeästi papukaijaa ja uhmaikäistä lasta, ja kokemusta on molemmista :P
Lapselle opetetaan, että mikä on sopivaa ja mikä ei ja jos kuitenkin teet sitä kiellettyä niin siitä seuraa jotain muuta kuin nameja ::)
Kysehän ei ole siitä, etteikö viitsi PANOSTAA eläimeen, minä jos joku tiedän sen.
Olen hoitanut toisen eläintä kohta vuoden rakastaen, helliten ja välillä kiroten. Teen tämän vielä ilmaiseksi, enkä ole siitä yhtään katkera.
Mutta tasan en siedä sitä, että joku nyt kyseenalaistaa sen mitä olen viimeisen vuoden tehnyt :-\ Esim. Nikon kohdallahan asia on niin, että tuskimpa kukaan olisi sitä kuukautta kauempaa katsonut tai joku olisi jo voinut viedä raivohullun amatsonin piikille. Kuitenkin tämän kaiken jälkeen kaivaten tulen muistelemaan tätä kaikkea :'(
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: theAnsu - 23.03.08 - klo:17:17:36
Herneet ja muut safkat sinne ruokakuppiin mihin ne kuuluukin. ;) Homman pointti (ja siten myös ratkaisukeinot ilmaantuviin ongelmiin?) tässä keskustelussa löytyy minun näkemykseni mukaan seuraavista pohdiskeluista:

Lainaus
Mutta mikä toimii dominoivaan lintuun

Papukaija ei koskaan käyttäydy dominoivasti, ei edes aggressiivisesti käyttäytyvä amatsoni dominoi. Papukaija ei ole kykeneväinen ymmärtämään kyseistä konseptia tai käyttäytymään se mukaisesti, koska se ei ole näille otuksille luontaista kuten on esimerkkien avulla tässäkin keskustelussa moneen kertaan osoitettu. Syy aggressiiviseen käyttäytymiseen on täysin muualla, ja sitä pitäisi lähteä näinollen myös tarkastelemaan ja käsittelemään sen mukaisesti.

Lainaus
Kysehän oli esimerkistä, että miten saada papukaija uskomaan edes jotain, ja annoin esimerkin, että miten koira saadaan uskomaan isäntäänsä.

Papukaija ei myöskään tottele tai usko ketään, vaan toimii tavalla joka on sille mielekäs. Tälläkin on pohjansa näiden lintujen luontaisissa käyttäytymismalleissa, ja siinä sosiaalisessa systeemissä, jonka varaan papukaijojen kanssakäyminen lajitoveriensa kanssa rakentuu. Uskominen tai totteleminen ei vaan yksinkertaisesti onnistu näiltä otuksilta, vaikka ihminen ymmärtämättömyydessään sitä kuinka koittaisi linnulle tolkuttaa. Ainoa mitä linnun  näkökulmasta epäloogisella, uhkaavalla ja torjuvalla kieltämisellä ja komentelulla saa aikaan on negatiivinen vastareaktio, pelkoa, epäluottamusta ja lopulta jopa niitä aggressioita tai pahimmassa tapauksessa linnun lopullisen lannistumisen. Tavoille opetellaan sen sijaan motivoimalla ja ohjaamalla toivottavan käytöksen pariin, samalla tavalla kuin toimitaan kaikessa muussakin positiivisessa koulutuksessa. Aina kaikelle ei-toivottavalle käytökselle pitää olla sallittu vaihtoehto, jota vahvistamalla päästään eroon ei-toivotusta. Lintu toimii varmasti juuri ihmisen haluamalla tavalla silloin, kun se on linnulle itselleenkin loogista, mukavaa ja palkitsevaa.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: nami - 23.03.08 - klo:17:48:16
Herneet ja muut safkat sinne ruokakuppiin mihin ne kuuluukin. ;) Homman pointti (ja siten myös ratkaisukeinot ilmaantuviin ongelmiin?) tässä keskustelussa löytyy minun näkemykseni mukaan seuraavista pohdiskeluista:

Lainaus
Mutta mikä toimii dominoivaan lintuun

Papukaija ei koskaan käyttäydy dominoivasti, ei edes aggressiivisesti käyttäytyvä amatsoni dominoi. Papukaija ei ole kykeneväinen ymmärtämään kyseistä konseptia tai käyttäytymään se mukaisesti, koska se ei ole näille otuksille luontaista kuten on esimerkkien avulla tässäkin keskustelussa moneen kertaan osoitettu. Syy aggressiiviseen käyttäytymiseen on täysin muualla, ja sitä pitäisi lähteä näinollen myös tarkastelemaan ja käsittelemään sen mukaisesti.

Lainaus
Kysehän oli esimerkistä, että miten saada papukaija uskomaan edes jotain, ja annoin esimerkin, että miten koira saadaan uskomaan isäntäänsä.

Papukaija ei myöskään tottele tai usko ketään, vaan toimii tavalla joka on sille mielekäs. Tälläkin on pohjansa näiden lintujen luontaisissa käyttäytymismalleissa, ja siinä sosiaalisessa systeemissä, jonka varaan papukaijojen kanssakäyminen lajitoveriensa kanssa rakentuu. Uskominen tai totteleminen ei vaan yksinkertaisesti onnistu näiltä otuksilta, vaikka ihminen ymmärtämättömyydessään sitä kuinka koittaisi linnulle tolkuttaa. Ainoa mitä linnun  näkökulmasta epäloogisella, uhkaavalla ja torjuvalla kieltämisellä ja komentelulla saa aikaan on negatiivinen vastareaktio, pelkoa, epäluottamusta ja lopulta jopa niitä aggressioita tai pahimmassa tapauksessa linnun lopullisen lannistumisen. Tavoille opetellaan sen sijaan motivoimalla ja ohjaamalla toivottavan käytöksen pariin, samalla tavalla kuin toimitaan kaikessa muussakin positiivisessa koulutuksessa. Aina kaikelle ei-toivottavalle käytökselle pitää olla sallittu vaihtoehto, jota vahvistamalla päästään eroon ei-toivotusta. Lintu toimii varmasti juuri ihmisen haluamalla tavalla silloin, kun se on linnulle itselleenkin loogista, mukavaa ja palkitsevaa.


Mietinkin kasvatustapoja sille poikaselle jonka sitten joskus saan. Meidän lainalintu nikohan on jo 17v ja sen on joku joskus jo kouluttanut ja opettanut, minä olen tässä sitten koittanut "luovia" sen mukana. mutta pidemmittä puheitta. Muuttohommiin ;D
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: theAnsu - 23.03.08 - klo:18:03:57
Samalla perussysteemillä jokainen lintu toimii ja oppii iästä ja taustoista huolimatta. Vanhemmalla linnulla aiemmin opittu ja "edellisessä elämässä" hankitut kokemukset vaan tuovat aina oman lisänsä siihen miten lintu käyttäytyy, ja tietysti lisäpähkäiltävää omistajalle käytöksen ymmärtämiseen ja ohjaamiseen. Poikasen kanssa rutiinien luomiseen ja uuden opetteluun lähdetäänkin sitten taas ikään kuin puhtaalta pöydältä, ilman että täytyy samalla käydä läpi prosessi jossa opitaan pois aiemmin opitusta.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: sanne - 23.03.08 - klo:18:12:34
Kiitos ansu!

Ja nami-hyvä, kaiva nyt sassiin ne herneet sieltä nokasta! Ei helekuta kannata vetäistä niitä heti sinne kun toinen sanoo vain mielipiteensä. Minähän nimenomaan korostin, etten nyt osottele ketään sormella tai viittaa tähän keskusteluun! Lukekaa pliis ne tekstit nyt kunnolla ennen kuin suututte :o

Minä halusin vain todeta, että koiraa ei voi vetää edes esimerkiksi mukaan tähän keskusteluun, ei edes kaukaisena...kuten tässä useat muut jo ovat hyvin tuoneet esille. Ei siis sen enempää tai vähempää joten nyt porukka sitten voi rauhoittua ;)

sanne
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Jonne - 23.03.08 - klo:18:22:49
papukaijat käyttäytyvät kyllä jossain määrin dominoivasti parien sisällä... esim. kultaposkipariskuntaani tarkkailemalla on selvää, kuinka naaras dominoi koirasta, ja olen myös muissa täällä ja muualle käydyissä keskusteluissa ja havannoimalla huomannut ja kuullut, kuinka toinen osapuoli parista on usein se dominoivampi... kultaposki naaraani Xena, höykyttää koirasta Jadea mennen tullen.. syö ensin, ottaa aina ensin herkun jos niitä niille tarjoan, uhkailee aina ensin esim. kissalle tai Ukolle, menee kupille aina ensin, ja syö ensin, ja Jade seuraa kaikessa lintujen toimissa aina toisena taka-alalla, ja jos yrittää mennä esim. aamulla ensimmäisenä tuoreruoka kupille, niin Xena rääkäisee ja näykkäisee nokallaan Jaden pois ja menee itse syömään ensin parhaat palat ja paremmalle paikalle kupille ja vapaana ollessaan Xena  menee aina edeltä joka paikkaan, ja ottaa parhaan paikan standilta herkkukupin vierestä, että jonkin asteista dominointia papukaijoilla kyllä on, ja omilta linnuiltani sen huomaan joka päivä, ja se on aika selkeää...eli mielestäni ei voi sanoa etteivätkö linnut dominoisi toisiaan ollenkaan, sillä ainakin meillä se on aika selkeää, ja hyvin havainnoitavissa...
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: fischeri - 23.03.08 - klo:18:31:26
Okei, nyt ei enää riitä hymiöt tätä triidiä lukiessa... En voi muuta todeta kuin ilmeisesti olen vuosikymmeniä pitänyt täysin väärin koirianikin (mm. sakemanneja, karhukoira ja dobbereita), koska en usko alistavaan kohteluun, etenkään näiden "dominoivien" yksilöiden kohdalla, vaan motivointiin ja palkitsemiseen. Toivottavasti lintujeni kohdalla tulen huomaamaan tämän nopeammin, kun luen näitä foorumeita, ettei mene vuosia hukkaan näin montaa  ;D

T: Mia & alistamaton, alfapariton dobberilauma & villi, monen lajin tirppaparvi, joka jopa pesii aviaario-olosuhteissa tällä hetkellä
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: tinttu - 23.03.08 - klo:18:41:13
nyt tuntuu menevän taas kiihkeäksi keskustelu  ::)

1. pipot löysennetään nyt!
2. herneet ja muut pois nenusta ja kiduksista!
3. luetaan se lähetetty teksti tähän ketjuun vielä kerran, ennen lähettämistä "ottaakohan joku tästä herneitä"!
4. koirakeskustelut loppuu tähän! (-> koirafoorumeilla voitte tapella niin paljon kuin sielu sietää)

aihe oli lukossa puolituntia, että ehditte hengähtämään  ;)

tinttu
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: theAnsu - 23.03.08 - klo:19:25:20
Ei sen lintujen keskinäisen kärhämöinnin tarvi olla yhtään sen enempää dominointia kuin ihmisiin kohdistuvan aggressiivisen käytöksen tapauksessa... ;)

Kuinkakohan paljon tässä kyseisessä käytöksessä olisi vaikutusta ihmisasunnon/häkin elinympäristölle auttamattomasti asettamissa tilarajoitteissa ja muissa häiriötekijöissä, jotka olennaisesti muuttavat sitä millaisina vankeudessa elävien lintujen käyttäytymismallit ilmenevät verrattuna näiden luontaisten elinalueiden olosuhteissa itseään toteuttaviin villeihin lajitovereihin? Kuinka järkevää lintujen olisi käyttäytyä puolisoaan kohtaan ristiriitaisesti ja vahingollisesti huomioonottaen sen, kuinka tärkeä tämä on parin toista osapuolta itseään sekä näiden (potentiaalista) jälkikasvua ajatellen?

Kyllä kahden (ainakin toistaiseksi) pääsääntöisesti hyvin toimeen tulevan amatsonin välillä on täälläkin keskinäistä närää aina ajoittain, mutta ei, se ei tosiaan ole yhtään millään tavalla sidoksissa dominointiin.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: salla - 23.03.08 - klo:20:02:53
Kyllä se on mun mielestä sellainen juttu, että linnun on myös totuttava siihen, että siivotaan, tehdään ruokaa, pestään pyykkiä...

Totta toinen puoli, mutta amatsonin ollessa kyseessä nämäkin tilanteet on hyvä ennakoida. Eli tiedostetaan ne aktiviteetit mistä se lintu kiihtyy liikaa ja laitetaan se lintu häkkiin jo hyvissä ajoin ennen kuin aloitetaan se ruoan laitto, tavaroiden kassista purku, tiskaus, siivous jne.

Nämä puuhathan ei tapahdu kuin salama kirkkaalta taivaalta, niin etteikö kukaan tietäisi että esim. seuraavan tunnin sisällä aion laittaa ruokaa tai tänään aion siivota.. Siinä vaiheessa kun on sopiva väli, viedään se örkki sinne häkkiin ja sen jälkeen aletaan touhuamaan. Eikä oteta sitä imuria jo valmiiksi esille ennen kuin lintu on häkissä. Eri asia on täysin ennalta-arvaamattomat, yllättävät tilanteet, mihin ei yksinkertaisesti pysty varautua.

Mutta.. varsinkin näissä tiedostetuissa, kiihdyttävissä tilanteissa avainsanana on siis se elintärkeä ennakointi. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä että lopetetaan oma eläminen linnun takia tai tanssitaan linnun pillin mukaan.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Jonne - 23.03.08 - klo:20:30:33
no miten sen nyt ottaa, aikalailla dominoivaa käytöstä on, jos toinen linnuista selkeästi tekee kaiken ennen toista, ja en usko, että on tilan rajoista kiinni, kun tekivät sitä jo edellisessä paikassa ja nyky häkissä ja huoneessaan molemmilla olisi tilaa vallan mainiosti mennä yht aikaa kupille tai lelujen kimppuun etc... että niin... ja aika eri tilanne on kun kyseessä on kaksi kohta 9 v lintua jotka ovat ikänsä eläneet yhdessä ja ovat muutoin kuin paita ja peppu (aina yhdessä), eikä vasta sukukypsäksi tuleva koiras ja pieni poikanen... ja niin kuin kirjoitin nuo kaksi eivät ole ainoita, joissa on selkeästi huomattavissa tilanne pariskunnan sisässä, jossa toinen selkeästi on dominoivampi kuin toinen... ja miten rajaat selkeästi mikä on dominoivaa käytöstä ja mikä ei? ja miten kyseiset lajit sitten luonnossa käyttäytyvät? ja jos olet tietoinen jostain julkaisusta, niin lukisin mielelläni sen? vai onko sellaista edes olemassa?

ja linnut eivät todellakaan käyttäydy vahingollisesti toisiaan kohtaan ja se agressiivisuus mitä osoittavat (etenkin nyt kevät huuman ollessa pahimmillaan) kissaa, jakoa tai vieraita ihmisiä kohtaan on täysin erilaista kuin tuo niiden keskinäinen (naaraan dominointi) kärhämä, ja eipä sitä paljoa näy, kun Jade selkeästi tekee kaiken aina toisena Xenan tekiessä kaiken ensin....
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: theAnsu - 23.03.08 - klo:22:30:58
Vertailukohtani oli siis olosuhteet luonnossa jossa papukaijapari ruokailee samassa puussa, suhteessa siihen kuinka näiden lajitoverit nauttivat vankeudessa sapuskansa samalla, halkaisijaltaan kymmenen senttiä olevalla ruokakupilla. Vankeudessa tulee vastaan aina ja väistämättä monia rajoittavia tekijöitä, jotka muokkaavat osaltaan käytöstä. Mä olen myös nähnyt omin silmin, kuinka monella muullakin lintuparilla toinen osapuoli käy säännönmukaisesti ensin siellä ruokakupilla etc, mutta tarkoittaako se silti sitä että tämä kertoo lajityypillisestä käyttäytymismallista? Luonnossa kun näitä ruokailuvuoroja ei olosuhteista johtuen tule laisinkaan, puussahan se safka on tarjoiltu niin, ettei pöydän ääreen tarvi jonottaa. Lääniä on myös siinä määrin, ettei toinen ole tiellä ihan yhtä helposti, ja sen varmasti miellyttävän kumppanin saa itse valita isosta joukosta. Vankeudessa puolisonhankkimisoperaatio sitten taas menee usein about niin, että ihmiset roudaavat linnulle sellaisen kaverin joka nyt sattuu osumaan kohdalle, täyttää perusvaatimukset lajin ja sukupuolen suhteen, ja hyvällä tuurilla se sitten pärjää yhdessä ensimmäisen otuksen kanssa. Tässä kontekstissa lienee ymmärrettävää ajatella, että konfliktialttius on vankeudessa hieman eri luokkaa kuin luonnossa, ja että näissä yhteyksissä näyttäytyvät piirteet helposti vähintään korostuvat täysin eri mittakaavaan vankeudessa. Olosuhteiden miettimisellä ja järjestelyillä voi toki edelleen vaikuttaa tämänkin asian suhteen paljonkin siihen mitä se lopputulos on, mutta silloinkaan olosuhteista ei saa täysin luontaisia vastaavia, tai eriteltyä ja kontrolloitua kaikkia lintujen käyttäytymismalleihin vaikuttavia tekijöitä.

Jo ihan sen valossa kannattanee olla varsin varovainen ennen kun menee leimaamaan mitään käytöstä luontaiseksi dominanssiksi, kun kuitenkin löytyy paljon validina pidettävää tietoa siitä kuinka kurjasti papukaijat reagoivat dominointiin. Miksi ihmisen dominoiva käytös herättää kiistatta ja poikkeuksetta kesyssä, tätä samaa ihmistä puolisonaan kohtelevassa papukaijassa erittäin voimakkata, ristiriitaisia, luonteeltaan negatiivisia reaktioita, jos dominanssi kuuluisi luontaisesti näiden lintujen käyttäytymiseen ja parisuhteisiin? ;) Tässä olisi ensihätään yksi dominanssia, lintujen käyttäytymistä ja näitä koskevia yleisiä väärinkäsityksiä käsittelevä artikkeli.
 (http://www.parrots.org/pdfs/all_about_parrots/reference_library/behaviour_and_environmental_enrichment/The%20Struggle%20for%20Dominance.pdf)

En suinkaan väittänyt että minun amatsonieni keskinäinen suhde olisi samanlainen kuin sinun lintujesi ja että ne tarjoaisivat yhdenmukaisen vertailukohdan nimenomaan sinun lintuihisi tai pesiviin pareihin kaikessa käyttäytymisessään. Tiettyjä sosiaalisia toimintoja näillä kaikilla kuitenkin esiintyy, ja kommunikointitavoissa ja lintujen välisessä kanssakäymisessä on vertailukelpoisiakin elementtejä. Samat peruskaavat on koodattu niiden jokaisen sisään ja niiden mukaan ne pohjimmiltaan toimii, vaikka asetelmat ja tilanteet olisivatkin erilaisia.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: fischeri - 23.03.08 - klo:23:15:35
Dominanssista ylipäätään mielenkiintoinen artikkeli (http://www.kkk-hhs.fi/view_ekipage/Ekipage%202-2006.pdf?id=45)
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: YoOdi - 23.03.08 - klo:23:56:37

PERIAATE on kuitenkin sama oli nyt kyse linnusta, koirasta tai kissasta tai jopa ihmislapsesta. On tietyt säännöt ja rajat mitä saa tehdä ja mitä ei saa tehdä, eikös?
Vertaisimpa nyt aivan törkeästi papukaijaa ja uhmaikäistä lasta, ja kokemusta on molemmista :P
Lapselle opetetaan, että mikä on sopivaa ja mikä ei ja jos kuitenkin teet sitä kiellettyä niin siitä seuraa jotain muuta kuin nameja ::)
Kysehän ei ole siitä, etteikö viitsi PANOSTAA eläimeen, minä jos joku tiedän sen.
Olen hoitanut toisen eläintä kohta vuoden rakastaen, helliten ja välillä kiroten. Teen tämän vielä ilmaiseksi, enkä ole siitä yhtään katkera.


En voi sanoa muuta kun, että loistavasti kirjoitettu ja tätä juuri itsekkin yritin tuoda esille. Elikkä jotta ihmisen ja minkään olennon yhteiselo toimisi niin siihen kuuluu sääntöjä ja näin se vaan on, että kun ihminen asuu esim. kerrostalossa niin ihmisen on pakko noudattaa jo yhteiskunnan sääntöjä eli lintu ei saa mm. huutaa taukoamatta. Ja tällöin tulee miettiä keinoja, jolla vähentää meteliä.

Ja on naurettavaa mielestäni kommentoida - tai ylipäätänsäkkään ihmisten ajatella niin, että "Tyhmää hommata vaativa lemmikki, jos ei pysty elämään sen ehdoilla", koska elämässä asiat vaan menevät niin, että eläimen on pakko sopeutua siihen mihin perheeseen se nyt sitten tuleekin. Eläin kun ei saa itse päättää - toki on suotavaa, että ihminen ajattelee myös eläimen parasta. Mutta on ilmiselvää, että kaikki ihmiset jotka tänne kirjoittavat: Ovat vilpittömiä ja kysyvät neuvoja juuri siksi kun ajattelevat ELÄIMEN PARASTA, eikä siksi että haluaisivat kirota itsekseen ongelmiaan.

Ja mitä herneiden nenään vetoon tulee niin se johtunee siitä, että kaikilla on omat näkemykset eläinten koulutuksesta ja kasvatuksesta -> siksipä täällä niitä sitten jaetaan. Kaikki päättäkööt mitkä neuvot ovat oikeita ja mitkä vääriä. Todellisuudessa kun oikeaa eikä väärää tässäkään asiassa ole.

Yks asia kumminkin mua ihmetyttää. Se, että monille tuntuu tää hot 3-lajien määritelmä olevan kun raamattu. Itse en menis sanomaan, että lajeja voisi luokitella niiden hirveyksien perusteella moiseen kategoriaan, sillä kuten itse oon havainnoinu ni kyllä sen luokituksen ulkopuolellakin olevat lajit on aika pirulaisia..  :-\
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: sanne - 24.03.08 - klo:00:20:22
no miten sen nyt ottaa, aikalailla dominoivaa käytöstä on, jos toinen linnuista selkeästi tekee kaiken ennen toista, ja en usko, että on tilan rajoista kiinni, kun tekivät sitä jo edellisessä paikassa ja nyky häkissä ja huoneessaan molemmilla olisi tilaa vallan mainiosti mennä yht aikaa kupille tai lelujen kimppuun etc... että niin... ja aika eri tilanne on kun kyseessä on kaksi kohta 9 v lintua jotka ovat ikänsä eläneet yhdessä ja ovat muutoin kuin paita ja peppu (aina yhdessä), eikä vasta sukukypsäksi tuleva koiras ja pieni poikanen... ja niin kuin kirjoitin nuo kaksi eivät ole ainoita, joissa on selkeästi huomattavissa tilanne pariskunnan sisässä, jossa toinen selkeästi on dominoivampi kuin toinen... ja miten rajaat selkeästi mikä on dominoivaa käytöstä ja mikä ei? ja miten kyseiset lajit sitten luonnossa käyttäytyvät? ja jos olet tietoinen jostain julkaisusta, niin lukisin mielelläni sen? vai onko sellaista edes olemassa?

ja linnut eivät todellakaan käyttäydy vahingollisesti toisiaan kohtaan ja se agressiivisuus mitä osoittavat (etenkin nyt kevät huuman ollessa pahimmillaan) kissaa, jakoa tai vieraita ihmisiä kohtaan on täysin erilaista kuin tuo niiden keskinäinen (naaraan dominointi) kärhämä, ja eipä sitä paljoa näy, kun Jade selkeästi tekee kaiken aina toisena Xenan tekiessä kaiken ensin....

Vankeuden häkkioloja ei missään nimessä voi verrata luontaisiin oloihin. Ei samassa elämässä. Ei vaikka miten vääntäisi. Vankeudessa ei ikinä saa aikaan samaa tilaa ja oloja mitä luonnossa. Vankeus on yhtä kuin epäluonnolliset olosuhteet, jotka taas tuottavat epäluonnollista käyttäytymistä. Et voi siis millään vääntää koko maailman vankeudessa olevien parien tiettyjä  käyttäytymismalleja niiden luonnolliseksi käyttäytymiseksi= sitä mitä luonnossa esiintyy, tämän asian suhteen. Nämä kaksi asiaa pitää osata erottaa.

sanne

Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: nami - 24.03.08 - klo:08:42:56
Mietitäämpäs asiaa siltä kannalta, että kenen lintu on ollut joskus "viidakossa" vapaana???
Meillä on emojen ruokkimia sekä käsin eli ihmisten ruokkimia tipusia.Eikös? Non niin ja sitten asiaan.
Meidän pikku tipusethan ei ole koskaan saanut nauttia vapaudesta, eivätkä taatusti tiedä mitä se on :P Joten tuskin sitä kaipaavatkaan.
Se että kesällä laitetaan omppupuun alle ja sumutin pullolla suihkutetaan ja hihkutaan, että hei ollaan sademetsässä ;D  ei se tee linnusta apaattista, että voi kun pääsisi sinne muiden lajitoverien joukkoon.
Se, että amatsonin luonne on mikä on, niin ei taatusti johdu noista "vapaista" oloista. Se on täysin mahdottomuus. Ja periaatteessa ajatellen kun nämä meidän pikku lepakot on aina ollut vankeudessa niin ei aina voi vedota, että ne on villieläimiä ;D Huh...tätä on vaikea selittää....
Vertaampa taas ihmislapseen (olempas törkeä :P)- ja vertaan ihan juuri siksi koska papukaijaa verrataan aina noin 3-5 vuotiaaseen lapseen, joka on muuten, ihan niille tiedoksi kenellä ei ole lapsia, niin aivan mahdoton riiviö ja tekee tasan kaiken niin kun ei saisi tehdä, koittelee rajojaan, piirtää seiniin, voi potkia ja purra uhmapäissään ja uhmaa yleensäkkin elämää. Ja mulla on kolme lasta, tasan tiedän nyt mistä puhun, tai sitten mulla on käynyt hiton huono tuuri ja vain ja ainoastaan mun mukulat on ollut ihan hirveitä riiviöitä tuossa "papukaijan" iässä.
Ok, eli vanhemmat ohjaa, neuvoo, opettaa, lahjoo, kiristää ja uhkailee (yleisemmät kasvatus tavat :P)
Sitten puhutaan myös muksujen kohdalla positiivisesta kasvatuksesta, välillä vähän kiristetään: jos ,nyt et juuri tee niin, niin et saa karkkia.
Välillä lahjotaan: Jos nyt keräät lelusi, niin saat karkkia. Ja: jos, nyt et usko mitä sanotaan, niin, et mene kavereitten kanssa, se on uhkailua....
Ja mitä tulee taas vapaaseen kasvatukseen, niin niistäkin on esimerkkejä :P kun aina saa potkia, huutaa, purra jne...tuolla kaduilla noi mummut sitten saa tuntea nahoissaan vapaan kasvatuksen tuloksen :P

Menikö yli hilseen?...mulla meni...karkas ihan totaalisesti mopo käsistä :P Puhutaampas taas välillä amatsonista.
Vedetäämpäs tämä juttu tähän: Niko hyökkäsi sääreen kiinni, piti koivillaan mua housuista kiinni ja iski nokkansa mun sääreen?
Mitä siinä olisi pitänyt tehdä?
a) taputtaa päähän, että oleppas nyt kiltti sorsa ja päästä irti?

b)rauhallisasti irroittaa linnun nokka ihosta?

c)ravistella jalkaa niin, että lintu irrottaa otteensa?

Arvatkaapas mitä minä tein? ton c:n ja kirosin todella lujaa ja kuuluvasti. Ja vein linnun häkkiin ja railakkaasti. Siellä se sai olla loppupäivän ja ilman namuja :P vai olisko sitten pitänyt lahjoa kun lintu rauhoittuu?

Tulipa tästä pitkä juttu ja ottakaa tästäkin nyt sitten selvää ;D :P
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 24.03.08 - klo:10:13:33
Ansu osui kirjoituksissaan naulan kantaan. Allekirjoitan 100%.

Edelleen yrittäisin sanoa, että vankeudessa kasvanut amatsoni on todellakin villieläin vaistoiltaan ja tilan tarpeeltaan. Varsinkin ahdistavassa tilanteessa se reagoi kuten villieläin, ei kuten vuosituhansia ihmisen lemmikiksi jalostettu laji. Koiria ei enää mainita, mutta otetaan vaikka joku pienikokoinen villi kissaeläin, kasvatetaan se pennusta ihmisen luona ja katsotaan miten se käyttäytyy. Samalla lailla kuin kissa? Ei todellakaan! Ahdista se nurkkaan, niin taatusti se hyökkää henkensä edestä jo paljon pienemmällä painostuksella kuin kissa. Jopa tilanteessa, jossa ihminen ei vielä edes ymmärrä ahdistavansa sitä. Tämä johtuu siitä, että ihminen on jalostanut kissaa vuosituhansia, ja kitkenyt pois geneettistä varovaisuutta, joka luonnossa pelastaisi eläimen hengen mutta joka tuottaa ihmiselle ongelmia.

Ja siitä tilasta... Jos pariskunnan väliset suhteet kiristyvät luonnossa, puoliso voi lentää naapuripuuhun 50 metrin päähän. Aviaarossa (isossakin) tilaa on ehkä max 2 metriä, jolloin tilanteet kärjistyvät väkisinkin. Jotkut lajit saattavat jopa tappaa puolisonsa vankeudessa. Tämä ei tosiaankaan ole luontaista dominanssia!

Ja mitä pitää tehdä kun lintu puree? Saada se irti mahdollisimman pian, estää enempi pureminen, mutta ei missään nimessä rökittää lintua siitä hyvästä että puri. Palkita sitten kun on rauhoittunut ja ihminen saa lähestyä ilman aggressiivisuuden ilmenemistä.

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Jonne - 24.03.08 - klo:13:31:41
tuo, mitä namikin kirjoitti niin allekirjoitan todellakin tuon, että eivätpä nuo vankeudessa kasvaneet linnut osaa kaivata vapautta ja vaikka ovatkin villi eläimiä ja käyttätyvät ahdistettuina kuin villi eläimet, ei niitä silti voi missään nimessä verrata villeihin sukulaisiinsa... villit linnut luonnossa ja vankeudessa syntyneet ja etenkin käsinkasvatetut kun eivät ole sama asia, vaan käytökseltään ja henkisesti aivan eri luokkaa vaikka fyysisesti ovatkin samanlaisia, niille ihminen on osa parvea.... ja kun kissat otettiin esille, niin meilläpä sattuu olemaan bengali (aasialaisen villikissan ja kotikissan hybridi), niin eläin todellakin käyttäytyy erilailla kuin norm. kotikissa, esim. suuttuessaan tai ahdistettuna hyökkää päälle eikä vain hälväise, vaan puree kiinni ja pitää kiinni (ei onneksi enää käyttäydy agressiivisesti kun tiedämme miten käyttätyä sen kanssa, ja kissakin tietää paikkansa perheessämme)... ja tämän takia onkin ollut erittäin tärkeää totuttaa eläin kaikkiin  hoitotoimenpiteisiin jo pentuja, ja kynsien leikkuukin oli opetettava niin, että kissa selälleen syliin ja väkisin pitää kiinni ja leikata kynnet, eli alistaa se tilanteeseen, tai harjaus, pillerien anto etc... ja nyt kun joku taas kirjoittaa, että positiivista koulutusta vaan, ja ei saa rankaista tai pakottaa, niin yritäppä olla nappaamatta kiinni kissasta kun se roikkuu neljällä jalalla kiinni ihossa ja repii kämmenen auki hampaillaan ja yrittää käydä päälle heti kun tapahtui jotain vähänkin epämielyttävää, no luonnossa esim. lääkkeitä niiden ei tarvitse saada, mutta eläkseen terveenä vankeudessa madotus on annettava piti kissa siitä tai ei, ja positiivisella koulutuksella kun ei saa opetettua kissaa syömään p***a maistuvaa lääkettä vaikka minkä tekee..., eli kun sille pentuna teki selväksi, että tietyt asiat tehdään piditpä tai et, niin nykyään ne sujuvat ilman mitään ongelmia, niin että kissa kehrää sitä harjatessa, mutta pointti oli se, että koska perimässä on villiä, oli pakko alistaa kissa tiettyihin juttuihin, ja nykyään elää ihan rauhassa ilman stressiä kun tietää mitä tapahtuu ja milloin ja miten silloin pitää käyttäytyä... mutta taas vaihteeksi KISSA EI SOVI VERTAUS KUVAKSI PAPUKAIJALLE SEN ENEMPÄÄ KUIN KOIRA..... saaliseläin ylipäänsä ei ole sama kuin saalistava eläin...

villieläintä ei voi ottaa asumaan ihmisen kanssa, jolleivat ne sopeudu elämään vankeudessa (papukaijat kun ovat sopeutuneet, mutta monet muut eläimet eivät, eikä niitä siksi myös pidetäkkään vankeudessa), ja niiden pitää sopeutua vankeuteen... mutta erot villeihin ovat, että vankeudessa kasvaneet villieläimet eivät käyttäydy täysin samalla lailla kuin villit sukulaisensa, vaan ovat sopeutuneet elämään vankeudessa ja elävät jopa kukoistaen, lisääntyen vankeudessa... ja siis tätä juuri olen yrittänyt noiden aikasempien kirjoitusten avulla selittää, että luonnon olot ja luonnossa käyttäytyvät ja elävät villit eläimet, eivät ole sama asia kuin vankeudessa elävät eläimet, jotka ovat sopeutuneet vankeuteen ja käyttäytyvät erilailla, eli voiko vankeus olla juuri aiheuttnanut muutoksen käytökseen, niin että dominointiakin esiintyy????

 ja kun melkein kaikki tänne kirjoittavat pyrkivät tekemään parhaansa eläintensä eteen etsimällä vastauksia, niin miksi mollata kun, vaikka monet ihmiset tekevät eri lailla eläintensä kanssa, ei tarkoita etteivätkö ne voisi hyvin ja olisivat henkisestikin ihan terveitä, ja menesty vankeudessa...

ja niin tuo pointti tuosta hottis-raamatusta oli hyvä, kun koko ajan tännekin kirjoitellan että ei saa yleistää, niin mitäs muuta suurin osa hottisten omistajista tekee kuin yleistää kaikki hottis amatsonit samanlaisiksi, kun kyse voi todellakin olla vain yhdestä yksilöstä...ja esim. Ekku tai Niko, jotka ovat aikalailla aggressiivisa, niin voisiko kyseessä olla vain kaksi luonteeltaan todella agressiivista yksilöä, jotka ovat kuitenkin ihan terveitä päästään, mutta ovat muita vain huomattavsti agressiivisempia, eikä linnuissa ole mitään vikaa tai että kaikki johtuisi juuri väärästä koulutuksesta...

ja edelleenkään en sanoisi, mihin lyödä raja, että onko lintujen kesken vain pientä kärhämää vai dominointia, kun me emme niiden päiden sisään pääse, vaiika kuinka mieli tekisi, ja itseäni ei itseasiassa edes kiinnosta dominoiko toinen toista, vai onko vain luonteeltaan vähän kiivaampi kuin toinen ja siksi tekee kaiken ensimmäisenä... kunhan vain pystyn tarjoamaan linnuille parhaan mhdollisen hoidon ja rauhan, ja niin kauan kun  näyttävät tyytyväisiltä, hyvin ruokituilta ja virkeiltä, niin olen tyytyväinen ja etenkin kun amatsonini eivät ole ns. lemmikeitä vain pariskunta joka elää omaa elämäänsä vankeudessa, nyt kun ovat sattuneet vankeuteen syntymään, niin ainakin itse pyrin parhaani mukaan antamaan niille parhaan mahdollisen elämän vankeudessa yrittämällä itse pysyä taka-alalla vain tarkkailemssa niitä...

Jonne

niin ja BTW: itse en lintujeni kanssa käytä ollenkaan mitään pakotusta mihinkään, vain yritän parhaani mukaan mennä juuri postiivisen koulutuksen voimalla, mutta kissan tai aikaisempien koirien kanssa, uskon että eläimet jotka luonnossa alistavat toisiaan ja elävät laumassa tai hierarkisessa yhteisössä, reagoivat paremmin kun tietävät paikkansa laumassa, mutta silti niidenkin kanssa palkitseminen ja motivaatio on yhtä tärkeää kuin se, että tietävät paikkansa... ja nämä oli mun mielipiteeni asiasta...
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: annip - 24.03.08 - klo:13:48:07
Kun mietitään tuota sopeutumista, niin linnut ovat joutuneet pakosta sopeutumaan siihen, että tilaa on vähän, ruokakuppeja pitää jakaa ja pitäisi vielä ymmärtää kummallisia ihmisotuksia, sietää televisiota, imuria ja ties vaikka mitä - eikö se olisi vähintäänkin reilua, että tällöin loput asiat tulisi linnun ehdoilla? Se ei sopeudu, eikä tule sopeutumaan siihen, että sitä dominoidaan. Se voi sietää sitä, mutta se ei ymmärrä sitä. Täälläkin kun puhutaan paljon siitä, että linnun pitää sopeutua elämään ihmisten kanssa, eikä kovinkaan monelle tule mieleen miten paljon se on jo joutunut sopeutumaan. Lista on lähes loputon, joten eikö vähintä mitä me voimme tehdä on sitten tulla toisesta päästä vastaan ja myös sopeutua siihen, että lintu on yhä lintu? :)

En nyt osoita tätä sitten kenellekään erikseen, en ole lukenut kaikkia uusimpia viestejä tästä ketjusta, joten kenelläkään ei ole syytä ottaa henkilökohtaisesti tätä. Kunhan esitin oman näkemykseni.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Jonne - 24.03.08 - klo:14:35:29
niin juuri, ovat sopeutuneet ja sopeutuvat hyvin vankeuteen... ja ihminen ei voi ottaa dominoivaa suhdetta näihin lintuihin ja tarvii juuri muistaa, että ovat lintuja, mutta eivät siltikään samanlaisia kuin villit sukulaisensa käytökseltään... nuo dominanssi jutut ainakin minun kirjoituksissani ihmisen ja eläinten välillä koskivat juuri pääosin koiria ja kissoja, etenkin koiria jotka elävät luonnossakin hierarkisessa yhteisössä, eivät papukaijoja...

vaan dominanssi papukaijojen välillä oli kysymys kirjoituksissani, onko sitä vai ei????? luin juuri pari tuntia nettiä, ja koitin etsiä aiheesta mahd. paljon, ja eipä paljoa löydy, ja etenkin teksteissä ja artikkeleissa ei olla tultu varmaan päätöseen, onko sitä vai ei? ja millä lajeilla esiintyy ja millä ei??? ja etenkin keoilla oli suuri kysymys merkki, onko parven sisässä nokkimis järjestys vai ei??? ja onko lintujen välinen kinastelu dominointia vai pelkkää agressiivista käytöstä, sillä niitä artikkeleissa pohdittiin ja mitä sitten jos agressiivissus ja pomottelu on toistuvaa ja vain toiseen suuntaan, niin että toinen linnuista on selkeästi kakkonen (<= sillä tuo juuri on dominanssin määritelmä)...

toivottavasti joku biologi nyt ottaisi elämän tehtäväkseen selvittää papukaijojen luontaista käytöstä yhä syvemmälle, ja löytäisi vastaukset näihin kysymyksiin... niin saataisiin vertailu kohtia, luonnonvaraisten villien papukaijojen ja vankeudessa elävien kesyjen ja villien lintujen välille, ja että esiintyykö vankeudessa elävien lintujen käytöstä villeissä ja kuinka paljon? koska me täällä forumilla emme ole kovin hyviä vänkäämään aiheesta, kun ketään meistä ei ole itse päässyt asiaa tutkimaan, vaan olemme vain voineet lukea joitain artikkeleita aiheesta, ja niidenkin todenperäisyyttä emme saa selville... ja voimme aktiivisesti seurata vain muutaman oman lintumme käytöstä, joka taas ei kerro paljoa yleisesti lajin käyttäytymisestä, vaan yksilöiden käytöksestä...
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: sanne - 24.03.08 - klo:15:02:14
voiko vankeus olla juuri aiheuttnanut muutoksen käytökseen, niin että dominointiakin esiintyy????

Luitko tuon Mian laittaman linkin?

ja niin tuo pointti tuosta hottis-raamatusta oli hyvä, kun koko ajan tännekin kirjoitellan että ei saa yleistää, niin mitäs muuta suurin osa hottisten omistajista tekee kuin yleistää kaikki hottis amatsonit samanlaisiksi, kun kyse voi todellakin olla vain yhdestä yksilöstä...ja esim. Ekku tai Niko, jotka ovat aikalailla aggressiivisa, niin voisiko kyseessä olla vain kaksi luonteeltaan todella agressiivista yksilöä, jotka ovat kuitenkin ihan terveitä päästään, mutta ovat muita vain huomattavsti agressiivisempia, eikä linnuissa ole mitään vikaa tai että kaikki johtuisi juuri väärästä koulutuksesta..

Kukaan ei ole mitään raamattua pitänyt täällä, mistä moinen oletus? On ihan maailman laajuisesti todettu fakta, että hot3-amatsoneista löytyy paljon juuri niitä kuumapäitä. Miksi ihmeessä tällainen käsite sitten on edes keksitty, jos tämä ei pidä paikkaansa? Kukaan ei myöskään ole väittänyt, etteikö muista amatsonilajeista löytyisi kuumapäisiä yksilöitä, itsellänikin on täällä yksi kuumakalle kultaposki, lajista, jota pidetään todella helppona amatsoneista.

Minusta tässä ei ole yleistetty hot3, vaan yksinkertaisesti pyritään puhumaan sillä kannalla mitä lajien edustajista tiedetään(eikä nyt missään pienissä suomen ympyröissä) ja varaudutaan ennemmin siihen pahempaan kuin helppoon. Eikös tällöin olekin paljon mukavampi juttu, ettei sitä pahinta tullukkaan vastaan? Oma suhtautuminenkin auttaa olemaan linnun kanssa.

Mitä tulee koulutuksen vaikutukseen, niin ainakin Ekun kohdalla on Milla ihan selvästi osoittanut, että väärästä käsittelytavasta on ollut kyse näiden aggressiivisuuskohtausten kanssa. Kuinka kummassa lintu on sitten oikean käsittelyn aloittamisen jälkeen rauhoittunut huomattavasti siitä, mitä aikaisempina aikoina on ollut? Normaalia aggressiivisempi lintu nyt vain sattui rauhoittumaan tässä kohtaa?? Mielestäni tässä kohtaa on aivan turha edes väittää, että kyse ei ole käsittelystä taustalla. Sen käsittelyn vaikutuksia kuitenkin on tutkittu sen verta, ettei pitäisi olla epäselvää.

ja kun melkein kaikki tänne kirjoittavat pyrkivät tekemään parhaansa eläintensä eteen etsimällä vastauksia, niin miksi mollata kun, vaikka monet ihmiset tekevät eri lailla eläintensä kanssa, ei tarkoita etteivätkö ne voisi hyvin ja olisivat henkisestikin ihan terveitä, ja menesty vankeudessa...

Onko kukaan täällä mollannut ketään? Minusta tässä ei ketään ole mollattu vaan keskusteltu asiasta. On jopa korostettu, ettei ketään osoitella sormella. Silti monet näyttävät ottavan toisen mielipiteet suorana syytöksenä itseensä. Miksi ihmeessä?

Mitä tulee siihen, että papukaija on vankeudessa syntynyt ja jopa ihmisen kasvattama sekä sopeutunut(miten sen nyt ottaa ja millä mittaa) asumaan ihmisen kanssa, niin mikään näistä ei poista sitä faktaa, että geneettisesti tämä eläin ei pysty muuttua niin paljon kuin tässä ketjussa on pohdittu. Mikään ei pyyhi sen vaistoja pois muutaman sukupolven jälkeen.  Käytös muuntautuu osin oloihin sopeutuvaksi, mutta ei sitä voi kutsua lajin luontaiseksi käyttäytymiseksi. Pikemminkin käytös on miksaus luontaisista vaistoista ja käyttäytymismalleista ja siitä, miten se on väärentynyt vankeudessa ja olosuhteiden pakosta...plus vielä epäluontaisesta käsittelystä papukaijalle, mitä ihminen voi harjoittaa. Aikamoinen soppa siis..ei ihme että lintu sitten puree rakkainta ihmistään tai tekee jotain muuta päätöntä, mikä ei todellakaan olisi luonnossa sen elämisen kannalta suotavaa.

Yksi asia, jota itse en edelleenkään ymmärrä. Miksi, oi miksi, niin monet väittävät ja luulevat täällä, että linnulla ehdoilla meneminen ja käsittely sekä sen kunnioittaminen ja huomioiminen on yhtäkuin ei rajoja ja pelkkää hemmottelua??? Sellaisetkin, jotka puoltavat positiivisia tapoja lintujen kanssa, tuovat julki monessa asiassa, että jotenkin tämä rajojen asettelu sun muu upuu tästä.  Kiltit ihmiset, kun te voisitte tiputtaa tämän harhaluulon pois! Ei se oikea käsittely ja huomioiminen sekä kunnioitus tarkoita sitä elukan paapomista ja päähän taputtelua ::) Se on pieniä tekoja, jotka ovat loppujen lopuksi helppoja, jos viitsii vain yrittää.

On myös ihme, että esimerkiksi minun ja millan tapaa toimia lintujemme kanssa väliin ihmetellään ja pidetään suorastaan välillä puppuna, koska muka elämme täysin lintujen ehdoilla. Meillä esimerkiksi Nooan käyttäytymiseen vaikuttaa nimenomaan tehdyt virheet, joita nyt sitten paikkaillaan. Tällöin elämänmeno voi kuulostaa vähän ihmeelliseltä monen korvaan, mutta eihän tämä ole se päätepiste tässä. Koko homman pointti on, että jossain vaiheessa luottamus on niin suuri, että vanhat virheet eivät enää paina vaakakupissa linnulla niin paljon. Tällöin elämäkin on paljon helpompaa ja homma pyörii hyvin..linnulla ei ole mitään syytä tehdä hyökkäilyjä jne. Voin myös vakuuttaa, että ihan normaalia elämää itsekin elän tässä lintujen ohella, muide harrastuksineen jne. Ei se linnun kunnioitus ja huomioiminen ole vaikeuttanut elämääni niin kuin monet näyttävät täällä luulevan.

Minä en käske ketään muuttamaan omia tapojaan tehdä asioita, olen vain tarjonnut vaihtoehtoja omien kokemuksieni pohjalta. Täällä vain kirjoitellaan, mutta kukin itse päättää miten valitsee ja kuinka asiat hoitaa.

sanne
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: theAnsu - 24.03.08 - klo:15:11:14
Sopeutuminen ja kyky tietynlaiseen joustamiseen on jo itsessään edellytys siihen, että sademetsän täysin erilaisesta maailmasta olkkariin pari sukupolvea sitten repäisty otus pystyy elämään vankeudessa. Inhimilliseen arjen mukanaan tuomat tilanteet osaltaan vaativat myös sopeutumiskykyä, niin ihmisiltä kuin eläimiltäkin, mutta eikö silloin olisi syytä miettiä asioita sen verran pitkälle, että tekee siitä sopeutumisesta oikeasti mahdollista eläimelle? Sopeutuminen on kykyä mukautua tilanteeseen ja tulla toimeen muuttuvissa olosuhteissa, ja tarve sopeutumiseen ei ole sitä, että eläin pakotetaan sietämään tilannetta tai asiaa joka on sen kannalta kestämätön. Tällöin eläin ei kykene hyväksymään asiantilaa ja kiltisti myönny siihen, eikä myöskään ihmiset saavuta tavoitteitaan yrityksestä huolimatta.

Miksi tässä aina tuppaa käymään niin, että päädytään paasaamaan sitä kuinka jokainen ajattelee eläimensä parasta, sitä kuinka ihmisillä on vaan erilaiset näkemykset siitä kuinka tätä toteutetaan ja kuinka näiden näkemysten kriittinen tarkastelu on sitten toisten mielipiteiden mollaamista? ;D Kyllä, mielipiteitä on monia, kuten myös tapoja toimia, ja eikö niiden arvo punnita viimekädessä sillä minkälaiseen lopputokseen niitä soveltamalla päästään? ;) Mä olen itse kokeillut sekä tuota "tottelemista" linnulta vaativaa meininkiä, joka pohjaa rajojen ylläpitoon kurin ja sääntöjen keinoin, että sittemmin vaihtanut yksinomaan täysin positiiviseen, motivointiin ja asioiden loogisen mielekkäiksi tekevään linjaan. Molemmat on testattu, ja miksiköhän koin tarvetta tähän linjamuutokseen?  Jos oli vaikeuksia, niin voisiko olla niin, että iso osa ongelmaa itseään oli ongelmanratkaisumetodeissa ja niiden toimimattomuudessa?  Ehkä aiemmat menettelytavat eivät tuottaneet toivottavia tuloksia? Ehkä tietojen päivittäminen ja uuden opiskelu avasi uusia näkökulmia ja kyseenalaisti vanhaa? Jotenkin kummasti sekä luettu, kuultu että omat kokemukset puhuvat sen puolesta että eräillä tietyillä metodeilla saadaan tuloksia aikaan asian kun asian suhteen näillä otuksilla.

Edelleenkin, kuten on moneen kertaan täällä jo sanottu, positiivisilla keinoilla voidaan opettaa eläinyksilöstä tai sen lajista riippumatta kaikki, mitä on saavutettavissa dominoivalla koulutuksella, mutta dominointiin pohjautuvilla menetelmillä ei päästä suureen osaan niistä päämääristä jotka ovat mahdollisia positiivisin keinoin. Lähtökohtaisesti ikävänkin asian voi kääntään positiiviseksi, kun kouluttajalla riittää tarpeeksi jaksamista ja osaamista. Surullisen helposti myös "normaaleista" tai kivoistakin asioista voi sitten taas tulla kurjia, jos päämäärään pyritään väärin keinoin.

Miksi tämä kaikki on sitten relevanttia juuri tämän keskustelun kannalta? Koska käsittelytavat, linnun ja omistajan välinen suhde ovat ihan aikuisten oikeeshti todella tärkeässä roolissa siinä, minkälaissa muodossa ne pahamaineiset aggressiot näyttäytyvät, hormonitoiminnan senhetkisestä voimakkuudesta riippumatta. Sitä on myöskin mun käsittääkseni tolkutettu aika kohtuullisessa määrin että ne linnut on todellakin jokainen yksilöitä, taipumus aggressioihin vaihtelee ja on monen tekijän summa, ei suinkaan simppelisti lajilla ja vuodenajalla selitettävissä oleva ilmiö. Sekin on kuitenkin vain ja ainoastaan realismia, että hottisamatsonien tapauksessa siihen on syytä varautua, että näillä linnuilla on melkoisen hyvällä todennäköisyydellä taipumusta kiihtyä helposti, ja että se myös tulee näkymään siinä millaista päivittäinen elämä linnun kanssa on.

Kannattaa oikeasti lukea, miettiä ja pohtia, ja sitten vielä tehdä sitä vähän lisää ja jälleen uudesta näkökulmasta. Tähänkin keskusteluun on juuri linkitetty pari oikein valaisevaa artikkelia joista uskon tosissaan olevan hyötyä jokaiselle linnunomistajalle. Kun haluamme että yhteiselo linnun kanssa sujuu, ja koska lintu itse on tärkeä ja rakas perheenjäsen, kannattaa miettiä nimenomaan sitä miten asioihin kannattaa panostaa. Kun kyseessä on erittäin pitkäikäiset, oppivaiset ja herkät otukset, niin onko meillä varaa olla niin suoraviivaisia, että mietimme vain välittömiä, tilapäisennäennäisiä ratkaisuja ongelmiin sillä kustannuksella että toimintatavat vaikeuttavat samaa ongelmaa pitkällä tähtäimellä? Syy siihen miksi mä jaksan kirjoittaa aiheesta on mulla henkilökohtaisesti se, että mä tosissani toivon, ettei virheellisten ennakko-olettamusten pohjalta tehdyllä, vilpittömästi hyvää tarkoittavallakaan toiminnalla valitettavasti saada aikaan hyvää jälkeä ja saavuteta toivottuja päämääriä. Helpoin tie niin ihmisten kuin lintujenkin kannalta on miettiä alunperin, ensimmäisestä hetkestä alkaen nimenomaan sitä, minkälaisella lähestymistavalla asioista tehdään mukavia ja sujuvia, ja minimoidaan konfliktitilanteisiin päätyminen ja ongelmien muodostuminen. Silloin jos niitä ongelmia on jo päässyt kehittymään, kannattaa tilanne koittaa pitää mahdollisimman pienenä ja päästä siitä ohi niin vähällä kuin mahdollista. Sen jälkeen olisikin äärimmäisen tärkeää koittaa purkaa tilanne osiin, miettiä mitkä tekijät johtivat sen syntymiseen ja koittaa ennalta välttää siihen päätyminen uudestaan. :)
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: nami - 24.03.08 - klo:16:51:45
Kun mietitään tuota sopeutumista, niin linnut ovat joutuneet pakosta sopeutumaan siihen, että tilaa on vähän, ruokakuppeja pitää jakaa ja pitäisi vielä ymmärtää kummallisia ihmisotuksia, sietää televisiota, imuria ja ties vaikka mitä - eikö se olisi vähintäänkin reilua, että tällöin loput asiat tulisi linnun ehdoilla? Se ei sopeudu, eikä tule sopeutumaan siihen, että sitä dominoidaan. Se voi sietää sitä, mutta se ei ymmärrä sitä. Täälläkin kun puhutaan paljon siitä, että linnun pitää sopeutua elämään ihmisten kanssa, eikä kovinkaan monelle tule mieleen miten paljon se on jo joutunut sopeutumaan. Lista on lähes loputon, joten eikö vähintä mitä me voimme tehdä on sitten tulla toisesta päästä vastaan ja myös sopeutua siihen, että lintu on yhä lintu? :)

En nyt osoita tätä sitten kenellekään erikseen, en ole lukenut kaikkia uusimpia viestejä tästä ketjusta, joten kenelläkään ei ole syytä ottaa henkilökohtaisesti tätä. Kunhan esitin oman näkemykseni.

Jos linnulla ei ole koskaan ollut mitään muuta, kun tämä "vankeus" ihmisten kanssa , niin miten se on voinut joutua sopeutumaan??? höh...
Kyllä meillä ainakin tullaan vastaan nyt ja vastakin. Kysehän ei ole siitä, että esim: minä dominoisin, vaan kyse on siitä miten tullaan toimeen, ettei kumpikaan pure toistaan. Ei niko minua enkä minä nikoa :P
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Jonne - 24.03.08 - klo:16:56:19
mun koko pointti oli, että esiintyykö papukaijoilla dominanssia vai ei??? eli onko kyseessä vain aggressiivinen käytös lintujen välillä vai dominanssia, jossain määrin...

en missään kohtaa ottanut pahemmin kantaa papukaijojen koulutukseen, muutoin kuin moneen kertaan kirjoitin, että kannatan papukaijojen kohdalla ja itse teen juuri kaiken positiivisen koulutuksen menetelmillä, tai että se olisi pelkkää päähän taputteluya, ja Ukon kanssa se on toiminut oikein hyvin, eikä lintu pahemmin pahoja tee, ja elämä sen kanssa on tätä nykyä todella helppoa, vaikka lintu tekee juuri niin kuin sitä itseä huvittaa, mutta kun ollaan onneksi saatu se tekemään hupinsa sille kuuluvilla paikoilla, ja menee häkkiin ja pois yleensä miten sitä itseä lystää, ja palkitaan aina hyvästä ja ``oikeasta´´ käytöksestä... ja kaikki papukaijojen omistajat voivat yhtyä siihen, että osittain elämä menee lintujen ehdolla tai muidenkin lemmikkien, kun ne nyt sattuvat tarvitsemaan seuraa ja virikkeitä, joten meidän tulee niitä tarjota, joten oma elämä pitää järjestää niin, että papukaijat ovat osa sitä...

ja juuri se, että niiden sopeutuminen elämään vankeudessa alkaa kun kuoriutuvat ja kasvavat elämään vankeuteen, ne eivät muusta tiedä ja vankeudessa eläminen on niille ainoa oikea vaihtoehto, eivätkä varmaan luonnossa enään pahemmin pärjäisi, kun ovat ensin vuosia vankeudessa asuneet... eli ne kasvavat nykyiseen elämäänsä, joka on niille se ainoa ja oikea tapa, mihin ovat tottuneet ja kasvaneet...


Edit: Otettu boldaus pois. -Jonna
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Sabinefeh - 24.03.08 - klo:17:12:40
Näin sivusta voisin kommentoida - liittymättä itse ketjun sisältöön.. Toivoisin jokaiselta kirjoittajalta (mukaanlukien aktiivit, moderaattorit, hallituksen porukan ja vähemmän kirjoittelijat) tietynlaista malttia ja itsekuria kun kirjoitetaan ketjuihin. 

Niin kiva ja hyvä ketju kun tämä on (tai on ollut,) on kirjoitustyylillä paljon tekemistä asian kanssa kuinka sitä jaksaa lukea, tai kauanko sitä jaksaa lukea! Tässä on nyt sivutolkulla väännetty asioista kättä suhteellisen kärkkäällä tavalla ja suoraan sanoen se alkaa jossain vaiheessa aina tympimään. Meitä on "joka junaan" ja olisi kiva jos muutkin kuin kärkkäimmät kirjoittajat saisivat suunvuoron ja toisivat sitä rikkautta keskusteluun.

Toivoisin että kaikki ehdottomuus ("Asia kun vaan on niin, että", "Se vaan todellakin menee näin...", tai voimakkaat sanat kuten: todellakin, tietenkin, ehdottomasti, edelleenkin, missään nimessä, aina, tottakai, jne ) jätettäisiin pois ja korvataan ne vähemmän korvissa ikävästi sointuvilta. Kuten myös toisten kirjoittajien väheksyminen, aliarvioiminen, piikittely tai ilkeästi toisen kirjoittajan kommenttiin kohdistuva epäsuora/suora heitto (joka lopussa kuitataan aina "En osoita tätä kenellekkään henkilökohtaisesti.." kun jokainen kuitenkin tietää, että jollekkin viestiketjussa 3-6 aktiivisesti kirjoittavalle on heitto kuitenkin tavallaan tarkoitettu.). Kun boldataan tai kirjoitetaan CAPSEILLA, on se lukiasta aina korostamista, kuten myös huutomerkit - tarvii siis sitä käyttää aina harkiten ja oikein oikeissa tilanteissa. Myös kaikenlainen yleistäminen ja oleminen asiantuntijana osoittaa huonoa makua - laitetaan sitten niitä viitteitä, todellisia asiantuntijoita, tieteilijöitä ja missä määrin asia on "yleinen" että teksistä kävisi ilmi edes hienovarainen todenperäisyys ja perustellaan asiat - muuten voimme kaikki kirjoittaa periaatteessa vain mielipidetuntumalla, eikä asiaa voida pitää faktana ja näin ollen pitää osata jättää se ehdottomuus pois.   

Niin juu kirjoitellaan vaikka sitä positiivista käyttäytymismallia käyttäen, ei dominoiden eikä päällekäyden mitä pyrimme käyttämään kaijojemme kanssa.

Sabine
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: YoOdi - 24.03.08 - klo:17:35:31
Näin sivusta voisin kommentoida - liittymättä itse ketjun sisältöön.. Toivoisin jokaiselta kirjoittajalta (mukaanlukien aktiivit, moderaattorit, hallituksen porukan ja vähemmän kirjoittelijat) tietynlaista malttia ja itsekuria kun kirjoitetaan ketjuihin. 

Niin kiva ja hyvä ketju kun tämä on (tai on ollut,) on kirjoitustyylillä paljon tekemistä asian kanssa kuinka sitä jaksaa lukea, tai kauanko sitä jaksaa lukea! Tässä on nyt sivutolkulla väännetty asioista kättä suhteellisen kärkkäällä tavalla ja suoraan sanoen se alkaa jossain vaiheessa aina tympimään. Meitä on "joka junaan" ja olisi kiva jos muutkin kuin kärkkäimmät kirjoittajat saisivat suunvuoron ja toisivat sitä rikkautta keskusteluun.

Toivoisin että kaikki ehdottomuus ("Asia kun vaan on niin, että", "Se vaan todellakin menee näin...", tai voimakkaat sanat kuten: todellakin, tietenkin, ehdottomasti, edelleenkin, missään nimessä, aina, tottakai, jne ) jätettäisiin pois ja korvataan ne vähemmän korvissa ikävästi sointuvilta. Kuten myös toisten kirjoittajien väheksyminen, aliarvioiminen, piikittely tai ilkeästi toisen kirjoittajan kommenttiin kohdistuva epäsuora/suora heitto (joka lopussa kuitataan aina "En osoita tätä kenellekkään henkilökohtaisesti.." kun jokainen kuitenkin tietää, että jollekkin viestiketjussa 3-6 aktiivisesti kirjoittavalle on heitto kuitenkin tavallaan tarkoitettu.). Kun boldataan tai kirjoitetaan CAPSEILLA, on se lukiasta aina korostamista, kuten myös huutomerkit - tarvii siis sitä käyttää aina harkiten ja oikein oikeissa tilanteissa. Myös kaikenlainen yleistäminen ja oleminen asiantuntijana osoittaa huonoa makua - laitetaan sitten niitä viitteitä, todellisia asiantuntijoita, tieteilijöitä ja missä määrin asia on "yleinen" että teksistä kävisi ilmi edes hienovarainen todenperäisyys ja perustellaan asiat - muuten voimme kaikki kirjoittaa periaatteessa vain mielipidetuntumalla, eikä asiaa voida pitää faktana ja näin ollen pitää osata jättää se ehdottomuus pois.   

Niin juu kirjoitellaan vaikka sitä positiivista käyttäytymismallia käyttäen, ei dominoiden eikä päällekäyden mitä pyrimme käyttämään kaijojemme kanssa.

Sabine


*Hymyää* TÄYSIN samaa mieltä  ;) Ikävä kyllä se ei tunnu onnistuvan. Senpä takia oon jättäny moniin asioihin mainitsematta mielipiteeni, koska se menisi ihmisten kanssa tappeluksi, kun kukaan osapuoli ei suostu joustamaan/miettimään asiaa toisen kannalta - parempi silloin olla sanomatta mitään ku tietää ettei oikeita ja vääriä ole.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: nami - 24.03.08 - klo:18:10:45
Myönnän, mullakin menee välillä ns. yli hilseen :P Mutta en myöskään ymmärrä sitä, että jos jotain kysyn ja saan siihen neuvon, se on hienoa ;D mutta jos laitan vastineen, että toi juttu ei sovi eikä toimi meillä niin saan tavalla tai toisella kuulla olevani huono "emo", tai vähän rakastava, tai en ole "ansainnut" lintua.
Tai jos sattumoisin "kyseenalaistan" jonkun tietyn asian, niin on jo miljoona sanomassa, että en kunnioita lintuani :P
Välillä tulee perkeleitä, mutta kelläpä ei tulisi ja jos nyt joku uskaltaakin sanoa, ettei koskaan hermostu lintuun tai väittää, ettei ole uhannut hankkivansa pesäpallomailaa tmv...niin valehtelee tai on tekopyhä ::)
sama koskee lapsia ::) mutta kun mukula huutaa yökaudet ja nukut tuskin tuntiakaan, niin tasan sitä miettii mielessään ja sanoo (ainakin minä) ääneen, että tähänkö on helvetti tultu :o
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: YoOdi - 24.03.08 - klo:18:56:27
Myönnän, mullakin menee välillä ns. yli hilseen :P Mutta en myöskään ymmärrä sitä, että jos jotain kysyn ja saan siihen neuvon, se on hienoa ;D mutta jos laitan vastineen, että toi juttu ei sovi eikä toimi meillä niin saan tavalla tai toisella kuulla olevani huono "emo", tai vähän rakastava, tai en ole "ansainnut" lintua.
Tai jos sattumoisin "kyseenalaistan" jonkun tietyn asian, niin on jo miljoona sanomassa, että en kunnioita lintuani :P
Välillä tulee perkeleitä, mutta kelläpä ei tulisi ja jos nyt joku uskaltaakin sanoa, ettei koskaan hermostu lintuun tai väittää, ettei ole uhannut hankkivansa pesäpallomailaa tmv...niin valehtelee tai on tekopyhä ::)
sama koskee lapsia ::) mutta kun mukula huutaa yökaudet ja nukut tuskin tuntiakaan, niin tasan sitä miettii mielessään ja sanoo (ainakin minä) ääneen, että tähänkö on helvetti tultu :o

Ja tätäpä olen itsekkin ihmetellyt. Kun neuvoja tosiaan ei tule, vaikka niitä pyytäisi -> vaan just sitä mitä tässä on lueteltu..
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: jm - 24.03.08 - klo:19:57:21
luottamus on kovaa valuttaa. sitä ei saavuteta määräämisellä, käskyillä, alistamisella, agressiivisella suhtautumisella .....

http://www.frank-wenzel.dk/
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: E_kkie - 24.03.08 - klo:23:47:46
Tähän vois todeta Susan Friedmanin sanoilla:

"The ultimate test of understanding positive reinforcement theory
is not how we practice it with our parrots but how we practice it
with one another."


Eli jota kuinkin: "Lopullinen testi sille olemmeko ymmärtäneet posiitivisen vahvistamisen teorian ei ole se miten harjoitamme sitä papukaijoihimme, vaan se miten käytämme sitä toisiimme."  ;D

Niinhän se on että kastematokin (tai sen tikapuuhermosto) oppii sen mikä sille on elinehto - ihminen oppii mitä vain mihin motivaatio riittää ja papukaijat on varmaan jostain tältä väliltä.  ;)
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 25.03.08 - klo:08:55:16
luottamus on kovaa valuttaa. sitä ei saavuteta määräämisellä, käskyillä, alistamisella, agressiivisella suhtautumisella .....

http://www.frank-wenzel.dk/

Wau! :D Siinä on todella hieno esimerkki tilanteesta, johon ei IKINÄ olisi voinut päästä komentamalla! :D Komenna nyt kotkaa lujasti ja päättäväisesti: "odota kauniisti kun mä käpälöin sun poikasta tässä vieressä". Onnistuisko? ;D ;D ;D Positiivisessa vahvistuksessa ja luottamuksessa on mielettömästi voimaa!

Koko keskusteluhan lähti siitä, että mietittiin millä amatsonin aggressiivisuutta ja huutoa voidaan vähentää, ja miten siihen tulisi suhtautua. Rangaistaanko lintua huonosta käytöksestä heittämällä häkkiin ja pitämällä sitä arestissa siellä loppupäivä? Oppiiko amatsoni tällä konstilla käyttäytymään paremmin. Mielestäni ei. Henkilökohtaisesti uskon, että tällainen kohtelu vain ja ainoastaan pahentaa aggressiota, ei ehkä hetkellisesti, mutta pidemmällä aikavälillä. Mielestäni ennakointi, ja palkitseminen hyvästä käytöksestä ovat ainoat keinot joilla todella on mahdollista päästä pysyvästi sopusointuiseen rinnakkaiseloon.

Kuten Sanne tuolla mainitsi, meillä käsittelyn muutos on tuonut aivan huikean eron käytökseen. Ekku täyttää nyt 5, on kevät ja pitäisi olla pahinta aikaa. Silti tänä keväänä aggressiot on jääneet noihin muutamaan kertaan, jotka on olleet selvästi linkitettävissä entisiin huonoihin oppeihin. Nyt vaan työstetään niitä pikkuhiljaa pois. :)

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: jm - 25.03.08 - klo:09:49:44
kukaan ei pysty tietämään mitä lintu/eläin ajattelee ja miltä siltä tilanteet tuntuvat.
eläinten hyvinvointia voidaan toki arvioida muulla tavoin. yksi parhaista keinoista on tarkkailla sen päivittäisiä rutiineja.
mitä enemmän normaaleja toimintoja se tekee, sen paremmin se viihtyy. se ettei ihmisasumus ole luonto, eikä lintu elä vapaasti, ei oikeuta eläimenomistajaa tekemään päätelmiä siitä, mitä lintu ei osaa kaivat tai edes mitä hyvinvointiedellytyksiä voi siltä karsia pois.
kukin voi aina harkita, voiko haluamalleen eläimelle suoda sen vaatimat olosuhteet ja tehdä vasta sitten ostopäätöksen. eläintä ei ole tarkoitus sovittaan vapaaseen lokeroon, vaan ihmisen pitää tehdä myönnytyksiä eläimen puolesta.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: nami - 25.03.08 - klo:13:23:55
Vedetäämpäs tähän soppaan mukaan psykoligia :P Vertaan taas noihin mukuloihin ;D
yhdessä tv ohjelmassa puhuttiin joskus tästä ns.positiivisesta kasvatuksesta. Asia meni näin: jos olet aina positiivinen, iloinen, tyyni jne...
muksu oppii, että aina on kaikki ok, mutta kun muksulle tulee uhma, se kuvittelee, että on jotenkin epänormaali kun tuntee näin...ehkä tää juttu sopisi parhaiten jonnekkin lapsi perheitten sivuille :P
mutta entäs sitten kun verrataan papukaijoihin, jos aina on tyyni ja positiivinen, niin eikös se ole jotenkin nurinkurista?
Papukaija on kyllä tietysti niin luonnollinen, että se todellakin näyttää tunteensa. mitä jos sen onkin pää ihan sekaisin, kun vaan ollaan aina positiivisia?
Miksi ei voi näyttää tunteitaan, raivota,purra, itkeä, sekoilla juuri silloin kun tuntee niin? Mitä jos aina "tukahdutetaan" ne tunteet mitkä oikeasti siellä pään sisällä on? jos noi kaikki kilarit johtuukin siitä, että ei voi olla "oma itsensä"...siinäpä meille taas miettimistä?
Jos palaisin tuohon lapsen kasvatukseen, suosin suuresti sitä, että näytetään ne tunteet juuri sellaisina kuin ne on, itsekkin raivoan, iteken ja huudan silloin kun siltä tuntuu ja lapsi saa tehdä samoin. Mutta entä papukaija? sitä vaan hyssytellään, että soo soo :P mitä jos antaisi niitten raivota silloin kun siltä tuntuu. Olisikohan olo seesteisempää sen jälkeen?
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 25.03.08 - klo:14:00:00
Muuten ehkä joo, mutta jos raivo on vaste ihmisen virheisiin (suurimmassa osassa näin), niin eikös ne virheet kannattaisi korjata sen sijaan että "antaa sen raivota"...? Varsinkin kun noista raivoamisista yleensä tulee muitakin seuraamuksia, esim opitaan käyttämään puremista yms hyödyksi tietyissä tilanteissa.

Jos nyt väkisin halutaan lapseen verrata, niin toimitko samalla lailla seuraavissa tilanteissa:
- Lapsi saa raivokohtauksen kaupassa kun ei saa haluamaansa karkkia, ja on oppinut että raivoamalla saa karkin.
- Lapsi lyö, potkii ja puree henkensä edestä sieppaajaa.

Todennäköisesti et?

Linnullakin pitäisi oppia erottamaan missä menee raja noiden ääripäiden välillä, sillä väärä reaktio ei ainakaan helpota tilannetta. Ja noiden erottaminen linnulla voi olla TODELLA vaikeaa! Varsinkin kun oppi voi tulla vuosien takaa, jopa tosi pienistä kokemuksista. Eli reaktiolla ei välttämättä ole enää mitään ulkoista eroa, lintu toimii molemmissa paikoissa täsmälleen samalla lailla, mutta syyt voi olla hyvinkin mutkikkaat.

Jopa silmittömiä hyökkäyksiä voi tulla molemmista (ehkä?), mutta uskoisin että alunperin ne johtuvat jälkimmäisestä. Kyseessä kun on villieläin JA saaliseläin, jolla pakoreaktio voi laueta kovinkin herkästi, ja joka on vielä hemmetin älykäs ja oppivainen, eli yhdistää loistavasti kokemuksia ympäröiviin olosuhteisiin.

Simppeli esimerkki vaikka näin (täysin hatusta vedetty): Ihminen kaappaa linnun (omasta mielestään hyvin lempeästi) syliin, lintu kokee eleen erittäin pelottavana (saalistaja hyökkää) ja saa paniikkikohtauksen (rohkeampi yksilö puree, muulloin ihminen ei välttämättä huomaa koko juttua). Huoneessa on aina läsnä joku tietty esine näillä hetkillä, tai ehkä omistaja sanoo aina jonkun tietyn sanan. Menee vuosia ja omistaja vaihtuu. Silti tämän tietyn esineen nähdessään (tai sanan kuullessaan) lintu todennäköisesti puree (iän myötä rohkeuskin karttuu) vaikka ei mitään muuta uhkaavaa tapahtuisikaan. Uudella omistajalla kestää varmasti kuukausia yhdistää nämä yllättävät raivonpuuskat ko. esineeseen.

Onko tämä lintu oikutteleva ja aggressiivinen yksilö, jota pitää rangaista, vai pelkästään ihmisen ajattelemattoman käytöksen uhri? Millä konstilla aggressiivisuuteen pitäisi reagoida? Oletetaan että uusi omistaja alkaa rankaisemaan lintua tästä käytöksestä. Vihdoin kuukausien päästä uusi omistaja keksii poistaa pahan esineen, mutta papukaija onkin ehtinyt yhdistää kamalan kokemuksen ja rangaistuksen johonkin muuhun, esim omistajan tiettyyn ilmeeseen...

Eli mun mielestä ainakin AINA pitäisi etsiä sitä oikeata syytä ENNEN kun aletaan tekemään mitään korjaavia toimenpiteitä. :-\ Rankaisua ei pitäisi käyttää ollenkaan, sillä sitä käyttämällä varmaan tosi iso osa ongelmista vain pahenee ajan kanssa. Neutraalilla ja positiivisella suhtautumisella ei ainakaan PAHENNA ongelmaa, joten se on varmin suhtautumistapa sillä aikaa kun varsinaista syytä etsitään.

PS. Raivoava ihminen on todennäköisesti papukaijan silmissä todella uhkaava ja pelottava näky... Ei se ymmärrä että "tuolla on nyt vaan paha päivä ja se purkaa tunteitaan"... :P

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: nami - 25.03.08 - klo:14:14:38
Lainaus
Jos nyt väkisin halutaan lapseen verrata, niin toimitko samalla lailla seuraavissa tilanteissa:
- Lapsi saa raivokohtauksen kaupassa kun ei saa haluamaansa karkkia, ja on oppinut että raivoamalla saa karkin.

Todennäköisesti et?

Milla

Mun mukulat ei ole koskaan kaupassa parkuneet karkin perään....onneksi :P
Mutta olen nähnyt näitä, ketä raahaa sitä kirkuvaa kakaraa perässään, eikä anna periksi. Tiedän myös näitä, jos nyt olet hiljaa saat sen karkin :P eli palkitaan :P

ööööps...mä en nyt saanut muuta tolkkua tosta kirjoituksesta. sori :(

Tiedän vaan, että tälläkin hetkellä "lepakko" vetää kukkasia kitaansa :P eikä taaskaan usko prkl...mitään >:(

Edit: Korjattu quote. -Jonna
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: theAnsu - 25.03.08 - klo:14:15:07
Eihän ne negatiiviset tuntemukset ja niistä kumpuavat reaktiot, raivoamiset ja muut ilmaannu ihmisilläkään itsekseen ja tyhjästä, aina niihin on syynsä. Samalla tavalla se linnuilla menee, kaikkeen turhautumisen ja aggressiivisuuden taustalla on jotakin mikä sen aiheuttaa. Ennakoinnin ja positiivisen lähestymistavan tarkoituksena on nimenomaan ehkäistä negatiiviset reaktiot siten, että pyritään jäljittämään ja poistamaan syyt niihin, jolloin negatiivisen sävyn saamaa latausta ei ylipäätään pääse syntymymään, saati sitten tarvetta aggressiiviseen reagointiin. Kyllä se lintu (tai ihan mikä otus hyvänsä) kokee varmasti olonsa paljon vapautuneemmaksi kun se saa purkaa energiaansa ja toteuttaa itseään positiivisilla fiiliksillä, ilman että sen tarvii kerätä minkäänlaisia patoutumia missään vaiheessa. :)
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 25.03.08 - klo:14:18:14

Lainaus
Jos nyt väkisin halutaan lapseen verrata, niin toimitko samalla lailla seuraavissa tilanteissa:
- Lapsi saa raivokohtauksen kaupassa kun ei saa haluamaansa karkkia, ja on oppinut että raivoamalla saa karkin.

Todennäköisesti et?

Milla

Mun mukulat ei ole koskaan kaupassa parkuneet karkin perään....onneksi :P
Mutta olen nähnyt näitä, ketä raahaa sitä kirkuvaa kakaraa perässään, eikä anna periksi. Tiedän myös näitä, jos nyt olet hiljaa saat sen karkin :P eli palkitaan :P

ööööps...mä en nyt saanut muuta tolkkua tosta kirjoituksesta. sori :(

Tiedän vaan, että tälläkin hetkellä "lepakko" vetää kukkasia kitaansa :P eikä taaskaan usko prkl...mitään >:(

Sä jätit sen tärkeämmän tapauksen lainauksesta pois... Eli mitä sä teet jos lapsi kaapataan (siis kidnapataan) ja se parkuu paniikissa henkensä hädässä potkien sieppaajaa? Siitä linnuilla on varmaankin suurimmaksi osaksi kyse, sitä yritin selittää... Ei niinkään noista kiukuttelukohtauksista joilla pyritään saamaan karkkia.

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: epeliini - 25.03.08 - klo:14:23:20
Minun mielipiteeni on varmaankin tullut monessakin yhteydessä ilmi, mutta sanon kuitenkin vielä, että valitettavasti tulee tilanteita, jolloin linnun mahdollista halukkuutta johonkin ei voi kysellä vaan on toimittava. Tällaisia tilanteita tulee ainakin lapsiperheissä.

Jos nämä linnut todella ovat niin älykkäitä kuin väitetään, olisiko edes mahdollisuuden rajoissa, että lintu oppii mitkä ne konstit ovat joilla pääsee kaikesta ns epämiellyttävästä ::) (toisin sanoen amatsonin kyseessä ollen kaikesta, mikä ei juuri sillä hetkellä satu huvittamaan).

No, ainakaan kovin agressiivisen linnun  -johtui käytös sitten mistä hyvänsä - kanssa en kokeilisi miten suhtautuu sanotaan nyt vaikka vauvaan. Komppaan Namua tässä. Onhan pystyttävä elämään normaalia elämää vaikka talossa on lintu. Rinnastus leijonaan...no, on aika mielenkiintoinen ::). Onhan siinäkin eroja onko leijona kasvanut ihmisen kanssa tai ei - enkä usko hetkeäkään, etteikö leijona joudu tekemään asioita, jotka sitä eivät erityisesti kiinnostaisi, mutta ihmisen turvallisuuden vuoksi siltä ei ihan kaikkea kysellä.

Epe ja OWA Lilo, joka - kyllä  - joutuu joskus jäähylle tai häkkiin vaikkei haluaisikaan :)
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 25.03.08 - klo:14:31:16
Tottakai ne oppii!! Ideahan onkin siinä, että keksitään sellainen tapa, jolla esim häkkiin meno ei ole ollenkaan epämiellyttävää vaan päinvastoin. Tällöin lintu menee aina ja kyselemättä, koska se haluaa mennä. Siihenhän koko positiivinen vahvistus perustuu.

Olen nähnyt videon, jossa kakadulle painetaan rokote rintalihakseen ilman rauhoittavia ja ilman että kukaan pitää kiinni. Täysin vapaaehtoisuuteen perustuen ja palkintoja käyttäen. Jos tällaisen opettaminen on mahdollista, niin ei pitäisi olla mahdotonta opettaa asioita joista ei edes aiheudu minkäänlaista kipua... ::)

Linnun ehdoilla meneminen ei tarkoita sitä, että lopputulemana aina odotellaan lintua! Koulutus on sitä varten, että lopputulemaksi saadaan lintu joka RIENTÄÄ toteuttamaan pyyntöjä. Pakottamalla ei tällaiseen lopputulokseen päästä, joten koulutusvaihe vaatii enemmän kärsivällisyyttä kuin monella onkaan...

Eli jos lintua ei satu huvittamaan häkkiin meno, niin vika on silloin pyytäjässä.

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: nami - 25.03.08 - klo:14:47:37

Lainaus
Jos nyt väkisin halutaan lapseen verrata, niin toimitko samalla lailla seuraavissa tilanteissa:
- Lapsi saa raivokohtauksen kaupassa kun ei saa haluamaansa karkkia, ja on oppinut että raivoamalla saa karkin.

Todennäköisesti et?

Milla

Mun mukulat ei ole koskaan kaupassa parkuneet karkin perään....onneksi :P
Mutta olen nähnyt näitä, ketä raahaa sitä kirkuvaa kakaraa perässään, eikä anna periksi. Tiedän myös näitä, jos nyt olet hiljaa saat sen karkin :P eli palkitaan :P

ööööps...mä en nyt saanut muuta tolkkua tosta kirjoituksesta. sori :(

Tiedän vaan, että tälläkin hetkellä "lepakko" vetää kukkasia kitaansa :P eikä taaskaan usko prkl...mitään >:(

Sä jätit sen tärkeämmän tapauksen lainauksesta pois... Eli mitä sä teet jos lapsi kaapataan (siis kidnapataan) ja se parkuu paniikissa henkensä hädässä potkien sieppaajaa? Siitä linnuilla on suurimmaksi osaksi kyse, sitä yritin selittää... Ei niinkään noista kiukuttelukohtauksista joilla pyritään saamaan karkkia.

Milla

Hyökkään tietty sieppaajan päälle :P Mä en ehkä osaa ajatella noin, koska aina ajattelen asioita Nikon kannalta ja se miten meillä toimitaan. nikohan nyt kilahtaa jopa siitä,että mun varpaiden asento on jotenkin väärä, tai sitä v***ttaa kun mä katon telkkaria,tai imuroin,tai laitan ruokaa tai ihan vaikka pidän silmäni kiinni :P välillä ei todellakaan voi eikä pysty ennakoimaan. En tiedä johtuuko se siitä, että entisessä elämässä on ollut jokin asia p***eellään ja kun mä teen niin ni se kilahtaa ;D nykyään tietty tiedän, ettei kantsi imuroida, eikä paljon laittaa ruokaakaan. Niko on myös edellisessä paikassa tottunut siihen, että se saa aina ruokaa kun ihmisetkin, joten vuoteen en ole syönyt yhtään mitään ilman, että siitä tulisi h*lvetillinen meteli ;D
En myöskään saa olla vessassa rauhassa, koska niko on oven takana hankaamassa nokkaansa ja jos sen vessaan päästän, se saa raivarit ja taas jos en päästä se saa siitäkin raivarit ;D yritä siinä nyt sitten miellyttää herra lepakkoa kun mikään ei oo hyvin.  :P


Edit: Sensuroitu kirosanat, niitä ei foorumilla tarvita. -Jonna
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: sanne - 25.03.08 - klo:14:47:47
Linnun ehdoilla meneminen ei tarkoita sitä, että lopputulemana aina odotellaan lintua! Koulutus on sitä varten, että lopputulemaksi saadaan lintu joka RIENTÄÄ toteuttamaan pyyntöjä. Pakottamalla ei tällaiseen lopputulokseen päästä, joten koulutusvaihe vaatii enemmän kärsivällisyyttä kuin monella onkaan...

Eli jos lintua ei satu huvittamaan häkkiin meno, niin vika on silloin pyytäjässä.

Tämä nimenomaan on koko homman nimi. Mutta sen eteen joutuu tehdä töitä. Kuitenkin moni ihminen on niin kärsimätön, että jos vaikutukset eivät näy salamannopeasti, koulutusmenetelmää pidetään ainakin osittain huonona ja palataan helposti vanhoihin tapoihin. Ja kuten milla aikaisemmin on jossain todennut, positiivinenkaan vahvistus ei tuota tulosta jos sitä käytetään vanhojen menetelmien kanssa ristiin.

Mielestäni on aika outoa olettaa edes jollain lailla, että tätä menetelmää  käyttämällä joutuisi jotenkin hyppimään eläimen tahtiin saati vaarantamaan jopa ihmisten tai lasten turvallisuus. Eihän sellaisesta ole todellakaan kyse.

sanne
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: annip - 25.03.08 - klo:14:56:09
Mitä itse mietin positiivista vahvistusta ja sen jälkeen tulleita puremia nyt esimerkiksi Kindan kohdalla, kun vertailu on sillä helpoin tehdä... valjaat, käden häkkiin laitto Kindan ollessa siellä (ennen oli pakko tulla kädelle häkistä), turha käskyttäminen jne. on yhä asioita, joiden takia saan käteni verille. Kaikki nämä ovat tilanteita, joista on aiemmin huonoja muistoja. Muilta osin Kinda on todella upeasti käyttäytyvä lintu, vaikka ikää alkaa olla täydet 2 vuotta, mikä voisi poicephaluksella jo heittää kevättä päälle, vaan ei, ei mitään. Vielä vajaa vuosi sitten se puri melko herkästi, joka kerta kun pakotin. En tajunnut sitä ja ajattelin sen olevan uhmaikää. ::) Toki minun osaltani tilanne on helppo. Ei tarvitse pelätä, että pieni lapsi saa linnun päälleen, jolloin voi itse rauhassa korjata omat mokansa.

Mutta niin... täällä kun on paljon käyty läpi sitä, että on annettu esimerkkitilanne, jossa lintu puree ja sitten sanottu, ettei positiivinen vahvistus vaan toimi tässä - kyllä se vaan toimii. Muutos ei tapahdu yhdessä yössä, mitä useimmat eivät tunnu ymmärtävän. Mutta kyllä, se lintu tulee reagoimaan positiivisesti, kun omistaja on johdonmukainen. Se vie aikaa, suurimmaksi osaksi siksi, että me teemme virheitä tai olemme tehneet virheitä. Huonojen muistojen poisto vie aikaa, mutta monet näistä voi myös pistää minimiin juuri sillä, että laitetaan se lintu häkkiin vaikka ennen sitä imurointia jne. Kyllä kaikki järjestyy, kun vaan jaksaa yrittää ja on valmis kuuntelemaan niitä neuvoja. :)

Myös iso osa ongelmanratkaisua on se, ettei omistaja pelkää lintuaan tai puremia. Ei niitä tietenkään tarkoituksella hankita, eikä laiteta kättä pahaan väliin, mutta vahingon sattuessa pitää itse fiksumpana yrittää tulkita tilannetta, seurailla ympäristöä ja miettiä mikä asia tulisi poistaa, ettei seuraavalla kerralla se nokka lihaan uppoa - ainakaan niin kipeästi.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 25.03.08 - klo:15:04:42
Mielestäni on aika outoa olettaa edes jollain lailla, että tätä menetelmää  käyttämällä joutuisi jotenkin hyppimään eläimen tahtiin saati vaarantamaan jopa ihmisten tai lasten turvallisuus. Eihän sellaisesta ole todellakaan kyse.

Samaa mieltä... Mun mielestä tää on juuri päinvastaista, eli positiivista vahvistusta käyttämällä varmistetaan ettei lintu tunne ollenkaan tarvetta aggressiivisuuteen... Lisätään päälle vielä annos ennakointia, niin sehän on turvallisin mahdollinen tapa elää minkä tahansa villieläimen kanssa :)

Niinkuin olis muuten leijonankin kanssa, pidetään häkissä jos näyttää aggressiiviselta ja varmistetaan että kaikki kanssakäyminen ihmisen kanssa on kivaa, jolloin ei tule tarvetta hyökätä ihmisen päälle :)

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 25.03.08 - klo:15:10:45
Hyökkään tietty sieppaajan päälle :P Mä en ehkä osaa ajatella noin, koska aina ajattelen asioita Nikon kannalta ja se miten meillä toimitaan. nikohan nyt kilahtaa jopa siitä,että mun varpaiden asento on jotenkin väärä, tai sitä v***ttaa kun mä katon telkkaria,tai imuroin,tai laitan ruokaa tai ihan vaikka pidän silmäni kiinni :P välillä ei todellakaan voi eikä pysty ennakoimaan. En tiedä johtuuko se siitä, että entisessä elämässä on ollut jokin asia p***eellään ja kun mä teen niin ni se kilahtaa ;D nykyään tietty tiedän, ettei kantsi imuroida, eikä paljon laittaa ruokaakaan. Niko on myös edellisessä paikassa tottunut siihen, että se saa aina ruokaa kun ihmisetkin, joten vuoteen en ole syönyt yhtään mitään ilman, että siitä tulisi h*lvetillinen meteli ;D
En myöskään saa olla vessassa rauhassa, koska niko on oven takana hankaamassa nokkaansa ja jos sen vessaan päästän, se saa raivarit ja taas jos en päästä se saa siitäkin raivarit ;D yritä siinä nyt sitten miellyttää herra lepakkoa kun mikään ei oo hyvin.  :P

*Huom, seuraava on spekulointia* ;)

Niko voi hyvinkin saada raivarin sun sukkien väristä esimerkiksi sen takia, että se yhdistää sen johonkin aiemmin tapahtuneeseen asiaan, joka on vaatinut sitä puolustautumaan. Joku omistaja 15 vuotta sitten on saattanut punaisissa sukissa kaapata sen syliin väkisin vastoin sen tahtoa, joten punaisista sukista on tullut sille pahaa ennakoiva merkki. Tiedän useammankin amatsonin, jotka hyökkää ihmisen päälle nähdessään henkarin. Täysin siitä syystä, että aiemmin "oikea koulutustapa" oli pitää lintu kurissa henkarilla hosumalla. Toisinsanoen amatsoni on yhdistänyt henkarin siihen, että nyt mua satutetaan ja pitää puolustautua henkensä uhalla.

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: tinttu - 25.03.08 - klo:15:38:44
Jotenkin alkaa tuntumaan siltä, että kannattaisi varmaan nyt viimeistään kertoa yksityiskohtaisesti, mitä positiivinen vahvistaminen on ja mitä se ei ole... ::)

parasta olisi, jos jossain vaiheessa saataisiin aikaiseksi yksityiskohtaisempi artikkeli Suomen kielellä aiheesta, koska nyt vaikuttaa siltä, että kaikki eivät ehkä ole ihan täysin sisäistäneet kyseistä käsitettä ja sen tähden ajaudutaan erinäiseen juupas-eipäs väittelyyn, joka ei johda mihinkään.

Vielä se, että vuosia "kaltoin kohdeltujen" kohdalla positiivinen vahvistus tarkoittaa työtä, työtä ja työtä, eikä varmasti koskaan saada selville, että mikä-hitto-tolle-nyt-taas-tuli, linnun nakatessa palkeenkielen käteen ilman "mitään syytä" koska aikaisemmat traumat ja asioiden yhdistämiset toisiinsa ei kertakaikkiaan voi onnistua, ellei omaa selvännäkijän kykyjä.

Mutta mitä enemmän asiasta keskustellaan ja asiallisesti perustellaan, sen paremmat mahdollisuudet saada kilttejä, rauhallisia, luottavia ja elämäänsä tyytyväisiä lemmikkipapukaijoja meillä on. Ja mikä parasta, joku näiden keskusteluiden perusteella pystyy aloittamaan positiivisen vahvistuksen jo linnun saapuessa luovutusiässä uuteen kotiin, näitäkin tapauksia saamme tulevaisuudessa varmasti seurata  :)

Itse en voi sanoa muuta vielä tässä vaiheessa, kuin että kertaakaan ei ole nokasta tullut, vaihdettuani koulutusmetodeja jokunen kuukausi sitten, mutta vasta parin-kolmen vuoden kuluttua nähdään, miten tänäpäivänä tehty työ vaikuttaa silloin.

tinttu

Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: epeliini - 25.03.08 - klo:15:44:46
Lainaus
Mielestäni on aika outoa olettaa edes jollain lailla, että tätä menetelmää  käyttämällä joutuisi jotenkin hyppimään eläimen tahtiin saati vaarantamaan jopa ihmisten tai lasten turvallisuus. Eihän sellaisesta ole todellakaan kyse.

...vaikka tätäkin topikkia lukemalla voisi helposti saada erilaisen käsityksen. Kun lukee näitä hyökkäyskertomuksia.

Aina vaan ei voi eikä pysty -hyvällä tahdollakaan - toimimaan positiivisesti vahvistaen vaan on TOIMITTAVA. Turha on siitä syyllistyä tai pähkäillä, jättikö toiminta lintuun pysyviä/pitkäaikaisia jälkiä tai heikensi suhdetta tai... Tilanteita vaan tulee.

Epe

*edit: quote*
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 25.03.08 - klo:15:51:30
...vaikka tätäkin topikkia lukemalla voisi helposti saada erilaisen käsityksen. Kun lukee näitä hyökkäyskertomuksia.

Aina vaan ei voi eikä pysty -hyvällä tahdollakaan - toimimaan positiivisesti vahvistaen vaan on TOIMITTAVA. Turha on siitä syyllistyä tai pähkäillä, jättikö toiminta lintuun pysyviä/pitkäaikaisia jälkiä tai heikensi suhdetta tai... Tilanteita vaan tulee.

No, mulla ainakin linnun hyökkäykset on seurausta siitä, että sen ekat 3 vuotta "on vaan toimittu" ilman kärsivällisyyttä ja valinnanvapautta, myöskin tilanteissa joissa ei ole ollut pakko... ::) Nyt sitten korjataan tehtyjä virheitä. Jos alun alkaen olisin osannut toimia oikein, niin tuskin lintu hyökkäisi ollenkaan.

Barbara sanoi hyvin (vapaa suomennos): "Tietenkin hätätilanteessa täytyy lintu laittaa pakolla häkkiin. Minulle hätätilanne on tulipalo, ei se, että on myöhästymässä töistä. Tällaisessa tilanteessa on parempi ennakoida, ja ajoissa pyytää lintu kauniisti häkkiin."

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: E_kkie - 25.03.08 - klo:15:54:39
Lainaus
Jotenkin alkaa tuntumaan siltä, että kannattaisi varmaan nyt viimeistään kertoa yksityiskohtaisesti, mitä positiivinen vahvistaminen on ja mitä se ei ole...


Voi olla vähän vaikeaa alkaa täällä kertomaan yksityiskohtaisesti ja selviääkö edes artikkelia kääntämällä. Nimittäin on sen verran laaja aihealue, että vaatii kyllä varmaan ihan henk.koht. paneutumista asiaan, jotta toivottuihin tuloksiin päästään pidemmällä juoksulla. Toisaalta mitä enemmän aiheeseen tutustuu, sitä enemmän alkaa epäillä omia kykyjään käyttäytymisen havainnointiin yleensäkään- saati sitten oikeiden johtopäätösten tekoon ja ratkaisujen löytämiseen. Olenkin miettinyt että onko Suomessa oikeasti asiaan perehtyneitä asiantuntijoita papukaijojen osalta vielä (paitsi ehkä tuo Kaimio sitten...).

Eri asia sitten on miten tämän "vastustajat" tai epäilijät saataisiin kiinnostumaan aiheesta. Eli pitäisi varmaan kartoittaa heidän (siis omistajien) käytöstä etsiä sitä kautta motivoivia asioita, joilla käyttäytymistä voisi muuttaa  ;) ;D  ;D ;D
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: nami - 25.03.08 - klo:16:09:41
Ollakko vai eikös ollakkaan ;D sorry se kiroilu :-[
Mutta loppujen lopuksi, mistä senkin sitten tietää kuka on oikeassa ja kuka väärässä. Pitäisi vissiin ottaa "koe kaniini" lintu ja jokaiselta linnun omistajalta yksi ohje tulevaan elämään. Jos sellaisesta sitten tulisi "täydellinen" ;D
Meillähän kauliksen sisko, jolla oli samanlaiset eväät elämälle kun meidän rahikaisella, niin siitä tulikin sitten aivan pöhkö, siinä perheessä missä se nyt on, niin muksut joutu käyttämään pipoa päässään, kun sillä riiviöllä oli "korva fobia", otti vauhtia ja lensi ja suoraan korviin ja puri ;D Sitä en tiedä mistä sekin sitten johtui ::)

Mutta, nyt muuttopuuhiin ja kuullaan kunhan saan uuteen kotiin nettiliittymän ;D Voikaapa hyvin ;D
Kertoilen sitten kuulumisia miten Niko muuttoon suhtautui (pelottaa jo valmiiksi)
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: epeliini - 25.03.08 - klo:16:12:34
Tuskin kukaan VASTUSTAA positiivisen vahvistamisen menetelmää - päinvastoin! Eiköhän kaikilla lemmikkilintujen omistajilla ole yritys mahdollisimman hyvään yhteiselämään - hyvään sekä ihmisille että linnulle.

Olen täysin samaa mieltä monen muun kanssa siitä, että ennakoimalla voidaan moni tilanne välttää. Ja tietyt riskitilanteet voi etukäteen eliminoida. Meillä esim lintu ei ole vapaana ruuanlaiton ja ruokailun aikana - koska se on a.sille vaarallista b. häiritsevää, kun se kumminkin yrittää nyysiä ruokaa lautaselta ;).

Yhden tai edes kahden lemmikkilinnun omistaja ei pätevöidy asiantuntijaksi (kuin korkeintaan sen oman lintunsa, jos senkään, osalta) vaan asiantuntijuus vaatii ainakin saadakseen minun arvostukseni hieman pidemmän kokemuksen. Henkilökohtaisesti en voi väittää tietäväni paljoakaan amatsonin sielunelämästä yhden linnun kokemuksella, enkä varsinkaan hottiksen, joista kokemus rajoittuu vain palstoilta luettuun.

Jossain määrin täälläkin keskustelussa usein syyllistetään lintujen omistajia niiden hyvien neuvojen sijaan. Lisäksi ihmisillä on erilaisia elämäntilanteita.

Epe
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: sanne - 25.03.08 - klo:16:44:58
Miten tämän selittäisi...uskon, että täällä paljon kannatetaan todellakin positiivista vahvistamista, en väitä vastaan. Mutta...kuten aikaisemmin totesin, on todettu, että positiivinen vahvistaminen ei tuo tuloksia, jos sitä käytetään ristiin rankaisemisen/negatiivisen vahvistamisen kanssa. En tiedä miten ihmiset sitten loppujen lopuksi toimivat, mutta useiden kirjoitusten perusteella täällä kuitenkin vetäistään tavallaan pohja koko metodilta, sillä että käytetään negatiivisia keinoja/sallitaan niiden käyttö useiden eri syiden perusteella. Tällöin koko homma on aika lailla ristiriitaista eli ei johdonmukaista tai toimivaa(metodin menestymisen kannalta)

Hyviä neuvoja täällä on omasta mielestäni annettu rutkasti, mutta ne tuntuvat hukkuvan sekaan. Toisaalta niillä hyvillä neuvoillakaan ei saavuteta mitään, jos niiden sisältävän koulutusmetodin pelisäännöt eivät ole täysin selvät kaikille.

sanne

Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 25.03.08 - klo:18:09:55
Minä puolestani pyydän anteeksi paikoin painaviakin puheitani... Tarkoituksena on ollut saada ihmisiä ajattelemaan ja pohtimaan syitä käytökselle, ja antaa sepitettyjä esimerkkejä miten ehkä voisi käydä... Tai mikä ehkä saattaisi aiheuttaa aggressioita. Ettei vaan sorruttaisi siihen, että ratkaistaan ongelmia (varsinkin rankaisemalla) pohtimatta syitä... :-[ Pääasiahan on, että omistaja miettii syitä, joten eikös sitä pitäisi rohkaista ja yrittää tarjota mahdollisia skenaarioita?

Varmaan kaikille on selvää että mun kokemukset on tasan omia, yhden linnun kanssa hankittuja. Asiantuntijaksi en ole ikinä itseäni tituleerannut! Ekun kanssa on vaan tullut niin selväksi miten tärkeää on lopettaa pakottaminen ja käyttää pelkästään positiivista. Sillä on saatu niin valtavia muutoksia aikaan viimeisen vuoden sisään, että eipä voi muuta kuin yrittää suositella kaikille kokeilemaan samaa. Aggressioista on hävinnyt arviolta 90%, ja nekin mitä nykyään tulee, on suorassa yhteydessä tilanteisiin, joissa ennen on pakotettu. Yksi kerrallaan näihin on siedätetty (että Ekku on oppinut ettei enää pakoteta), jolloin yksi kerrallaan on myös aggressiot poistuneet. Apua on tullut monelta suunnalta. Vielä on työtä jäljellä, mutta tulokset antaa pinnaa jatkaa. Toivon tosissani ettei kukaan muu joudu käymään tätä koulua yhtä pahasti kantapään kautta kuin minä. :-\

Tietty vähän myös hiiltää se perinteinen näkökanta, että "positiivinen vahvistus on ihan jees, mutta linnun on kuitenkin lopulta toteltava, halusi tai ei". Siinähän se vähän niinkuin menee pieleen koko homma, niinkuin Sannekin sanoi. :P Mutta niinhän se menee, ihan itse se on oivallettava, eipä meidän kirjoitukset siihen auta. Onneksi nyt on ainakin se askel otettu, että saadaan ihan oikea asiantuntija Suomeen luennoimaan aiheesta! :D

PS. Rukkailin noita aikaisempia kirjoituksia, ettei niistä saa eri kuvaa kuin mitä olen tarkoittanut :)

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: sanne - 25.03.08 - klo:20:29:02
Yhden tai edes kahden lemmikkilinnun omistaja ei pätevöidy asiantuntijaksi (kuin korkeintaan sen oman lintunsa, jos senkään, osalta) vaan asiantuntijuus vaatii ainakin saadakseen minun arvostukseni hieman pidemmän kokemuksen. Henkilökohtaisesti en voi väittää tietäväni paljoakaan amatsonin sielunelämästä yhden linnun kokemuksella, enkä varsinkaan hottiksen, joista kokemus rajoittuu vain palstoilta luettuun.

Minusta pitäisi olla sanomattakin selvää, ettei kukaan täällä ole mikään asiantuntija. Ei se tee kenestäkään asiantuntijaa, vaikka täällä kirjoittelisi kuinka paljon. Tässä keskustelussa on käytetty tekstiin monilla niitä omia kokemuksia tukemaan näkemyksiään sekä ihan oikeata tietoa, mitä ne asiantuntijat tai tutkijat ovat kirjoittaneet.

On sitten tietenkin lukijasta kiinni, miten hän mieltää kunkin ihmisen kirjoitetun tekstin. Siihen valitettavasti ei voi kukaan muu kuin itse lukija vaikuttaa loppupeleissä. Toivon ainakin omalla kohdallani, ettei kirjoituksiani miellettäisi mitenkään "asiantuntija"-kamaksi ja olen pahoillani niiden puolesta, jotka asian näin kokevat.

sanne

Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 26.03.08 - klo:08:27:40
Se on sinällään tosi harmi, että ne jotka oikeesti osaa positiivisen vahvistuksen (mä vasta yritän opetella), ei paljoa kirjoittele näkemyksiään... :-\ Ettei vaan tule harkitsemattomasti sanottua mitään. Ne kun just olis niitä tärkeitä, mistä saataisiin pohjaa pohtia eri kanteilta asioita... Mun mielestä :-\

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: epeliini - 26.03.08 - klo:09:02:14
Selittäkää sitten, eikö teillä tule koskaan tilanteita, joissa on ihan pakko tehdä jotain mitä lintu ei halua, koska ei ole aikaa/mahdollisuutta odotella?

Jos yksikin kerta "ei-positiivisella" metodilla vesittää homman, niin nostan kädet pystyyn ja tunnustaudun epäonnistuneeksi linnunomistajaksi. Lapsiperheessä ei aina ole mahdollista välttää ns pakkotilanteita.

No, ehkä Siperia opettaa ;)

Epe ja OWA Lilo

ps Lilo ei - kasvatuksen epäloogisuudesta ja joskus "pakottamisestakaan" huolimatta käy kimppuun eikä ole agressiivinen, paitsi kyllä voi napata perheemme niitä jäseniä, jotka eivät ikinä ole sitä pakottaneet mihinkään. Toki se on kultaposkinaaras = ei-potentiaalinen agrelintu :).
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 26.03.08 - klo:09:11:27
Selittäkää sitten, eikö teillä tule koskaan tilanteita, joissa on ihan pakko tehdä jotain mitä lintu ei halua, koska ei ole aikaa/mahdollisuutta odotella?
Jos yksikin kerta "ei-positiivisella" metodilla vesittää homman, niin nostan kädet pystyyn ja tunnustaudun epäonnistuneeksi linnunomistajaksi. Lapsiperheessä ei aina ole mahdollista välttää ns pakkotilanteita.

Luitkos muuten sen Kaijuttimeenkin käännetyn artikkelin luottamustilistä? :) Siinä olisi ihan oikean alan ammattilaisen näkemys tästä, suosittelen. :)

PS. Englanniksi kyseinen artikkeli löytyy täältä (http://www.parrots.org/pdfs/all_about_parrots/reference_library/behaviour_and_environmental_enrichment/PS%2019%201%20Feb%2007%20Parrot%20Trust%20SM.pdf).

PPS. Vielä toinen ihka oikean ammattilaisen/asiantuntijan kirjoittama artikkeli kädelle tulon pakottamisesta, sen seurauksista ja käytettävissä olevista vaihtoehdoista Step Up - Command or Request? (http://www.parrots.org/pdfs/all_about_parrots/reference_library/behaviour_and_environmental_enrichment/StepUp_PS19_%203.pdf).

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: epeliini - 26.03.08 - klo:09:38:49
Hyvä artikkeli, kyllä. Mutta kukaan ei vastannut kysymykseeni, eikä teillä ikinä tule tilanteita, joissa on toimittava nopeasti haluttomankin linnun kanssa?

Lisäksi yksi huomioon otettava seikka on se, että aikuinen ihminen voi lukea ja sisäistää nämä artikkelit ja ohjeet, mutta kokemuksesta voin kertoa, että lapselle/teinille on turhaa selittää että älä nyt hermostu vaan tee niin tai näin...siksi olenkin vankasti sitä mieltä, että iso papukaija ei välttämättä sovi lapsiperheeseen. Huomattavasti helpompaa olisi päästä yksin kasvattamaan lintua haluamallaan tavalla eikä kukaan olisi sotkeutumassa/sotkemassa/vesittämässä saatuja tuloksia ::)

Tätä olen aiemminkin ihmetellyt, että missä on lintukasvattajan/kauppiaan vastuu. Kukaan ei myy rottweileria antamatta käsittely- ja koulutusohjeita, mutta keltapääamatsonin voi markkinoida iloisena, oppivaisena koko perheen lintuna ::). Jepjep. onhan se sellainen, ainakin ensimmäiset kuukaudet...

Epe

Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 26.03.08 - klo:09:58:35
Hyvä artikkeli, kyllä. Mutta kukaan ei vastannut kysymykseeni, eikä teillä ikinä tule tilanteita, joissa on toimittava nopeasti haluttomankin linnun kanssa?

Jep, tulee. Reilu kysymys. Onneksi aika harvoin nykyään, kiitos ennakoinnin, ja jonkinmoisen koulutuksen ;)

Nykyisellään yleensä jos Ekku tarttee saada häkkiin, riittää kun käy jääkaapilla, menee häkin viereen ja sanoo "häkkiin" -> lintu lentää ja kiipeää sisälle itse.

Silloin kun on pakko ja "kiire", se tehdään niin, että käppäilen eteiseen, odotan sen hetken (20 sekuntia?) että Ekku lentää perässä ja laskeutuu kädelle, sitten peukalo varpaiden päälle ja häkkiin. Tämä siis on se äärimmäinen konsti! Jos vaan millään pystytään niin ei laiteta peukaloa rajoitteeksi (Ekulle se on epämieluisaa, tietää että on "vankina", eli toimii itse asiassa rangaistuksena siitä kun lensi kädelle). Se on kuitenkin aika helppo korvata nyrkillä (target), jota näytetään nenän edessä tai namilla, jolloin Ekku pysyy kädellä nätisti häkkiin saakka eikä edes yritä lähteä kesken.

Sitten on joskus (ehkä kerran kahdessa kuussa?) näitä, että se ei yksinkertaisesti halua mennä. Tällaista sattuu viikonloppuisin, kun on pitkään vapaana ja alkaa päikkäreille puussa. Kesken unien ei oikein namut kiinnosta, eikä mikään muukaan, joten motivointi on tosi vaikeaa. Näitä pyritään ennakoimaan, ja jos ei onnistu, niin saatetaan joutua odottelemaan 10-20 minuuttia pikkumakkarissa koneella, että herra herää "mihis ne meni", tulee perässä ja on taas hereillä (siis käsiteltävissä). Onneksi viikonloppuisin ei myöskään ole kiire, ja jos ollaan lähdössä niin laitetaan normaalirutiinin mukaisesti häkkiin aamupalalle eikä päästetä siinä välissä ulos.

Eli puusta väkisin ei olla haettu ainakaan puoleen vuoteen (varmaan paremminkin vuoteen-puoleentoista... aika rientää!), ja silti max odotteluaika on hankalissakin tapauksissa jotain 10 minsaa. Ja koulutus on tosiaan kesken vielä, parempaan mennään pikkuhiljaa koko ajan. Ja mikä mukavinta, ei ole ikiaikoihin ollut tilannetta, jossa tarttis jahdata lentävää lintua ympäri kämppää :)

Itse asiassa kädellä häkkiin viedessä Ekku monesti tekee niin, että lennähtää puolimatkasta häkin päälle ja kiipeää itse sisälle. Sille tuntuisi olevan mukavampi kulkea ovesta itse kuin kädellä, mutta kyllähän se mulle sopii niinkin.

Lainaus
Lisäksi yksi huomioon otettava seikka on se, että aikuinen ihminen voi lukea ja sisäistää nämä artikkelit ja ohjeet, mutta kokemuksesta voin kertoa, että lapselle/teinille on turhaa selittää että älä nyt hermostu vaan tee niin tai näin...siksi olenkin vankasti sitä mieltä, että iso papukaija ei välttämättä sovi lapsiperheeseen. Huomattavasti helpompaa olisi päästä yksin kasvattamaan lintua haluamallaan tavalla eikä kukaan olisi sotkeutumassa/sotkemassa/vesittämässä saatuja tuloksia ::)

Toisaalta, kyllä ne lapsetkin aika hyvin hoksaa esimerkin myötä, että annetaan namu kun tekee oikein, ja odotetaan hetki jos lintu ei halua. Tinttu tuossa yksillä lintupäivillä otti käyttöön tämän, että sanoi lapsille jotka pyysi Jadea kädelle, että katsotaan haluaako se tulla. Lapset tajusi vallan mainiosti, jos todettiin, että ei se nyt halua, kokeillaan kohta uudelleen :) Mitähän nuorimmat näistä olis olleet, 5v?

Tietenkin kotona on eri juttu, mutta voi kait lapsen opettaa pysymään kauempana linnusta? Ekku ainakin puussa katon rajassa on niin turvassa ja epämiellyttävien käsien ulottumattomissa, että ei koe lapsia uhkaavana mitenkään.

Lainaus
Tätä olen aiemminkin ihmetellyt, että missä on lintukasvattajan/kauppiaan vastuu. Kukaan ei myy rottweileria antamatta käsittely- ja koulutusohjeita, mutta keltapääamatsonin voi markkinoida iloisena, oppivaisena koko perheen lintuna ::). Jepjep. onhan se sellainen, ainakin ensimmäiset kuukaudet...

Tästä olen kyllä tismalleen samaa mieltä! Infoa ja oppia pitäisi jakaa PALJON enemmän. Yhdistys onneksi tekee töitä tämän eteen :)

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: epeliini - 26.03.08 - klo:10:26:46
Voi opettaa olemaan kaukana ja opettamattakin ne sen oppii ;D, meillä linnun on aina annettu olla rauhassa lasten taholta. Mutta huutamiseen sun muuhun puuhaan teini-ikäiset (jotka vastaavat hyvinkin yhtä hotamatsonia ::)) reagoivat jokseenkin siten, miten EI pitäisi (esim huutamalla takaisin). On aivan eri asia asua sen linnun ja lapsen kanssa kun kohdata satunnaisia lapsia, jotka ilman muuta toimivat kuten heitä neuvotaan.

Kaikkien lintujen motivointikaan ei onnistu, esim meillä Lilo ei ole oikein millekään herkulle niin perso, että se ylittäisi sen mitä hän juuri ei haluaisi tehdä - se tekee asiasta hankalan. Lilo tosin siirtyy kädelle ja häkkiin ihan ilman varpaista pitelyä, sille riittää kehuminen ja kiitos. Mutta esim luokse houkuttelu - jos sitä ei huvita - ei onnistu millään, mikään makupala ei ylitä tiettyjä muita mieltymyksiä :D

Epe
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: salla - 26.03.08 - klo:10:40:20
Lisäksi yksi huomioon otettava seikka on se, että aikuinen ihminen voi lukea ja sisäistää nämä artikkelit ja ohjeet, mutta kokemuksesta voin kertoa, että lapselle/teinille on turhaa selittää että älä nyt hermostu vaan tee niin tai näin...

Itse en ihan allekirjoittaisi tätä. ;) Aikuisillakaan ihmisillä ei välillä tunnu olevan halua sisäistää asioita ja minun mielestäni lapset ja teinit ovat hyvin nokkelia ja oppivat nopeasti kun heillekin vain selitetään miksi pitää tehdä juuri näin, juuri nyt. Se on ihan heidän omasta motivaatiosta kiinni ja asiat kannattaakin selittää heille silloin kun he itse sitä kysyvät, jolloin motivaatio oppimiseen on korkealla, näin säästetään aikaa ja vaivaa turhan jauhamisessa.

Esimerkiksi omat lapseni, jotka ovat valitettavasti eläneet koko ikänsä tässä lintukurjuudessa ovat oppineet käyttäytymään lintujen kanssa ihan huomaamatta ja heidän kaverinsakin osaavat käyttäytyä nätisti lintujen läsnäollessa, koska heillekin olen alusta alkaen opettanut miten ollaan ja miksi.

Koskaan en ole tuputtanut (ei ole tarvinut) mitään lintuaiheista pakkopullaa tenaville, vaan olen hyödyntänyt heidän omaa tiedonjanoaan ja tarjonnut heille tietoa silloin kun he itse ovat valmiita ottamaan vastaan. Esimerkiksi tässä yhtenä päivänä jouduin selittämään useaan otteeseen minkä takia en anna meillä tällä hetkellä hoidossa olevan Velhon kotkotella olkapäälläni tai vahvistaa käytöstä millään muotoa ja minkä takia jos otus sattuu istumaan lähelläni, ei kannata tulla huiskimaan käsillä siihen lähelle.

Myös ihan perustoiminnot, kuten rajut leikit siniotsapoikasten ollessa vapaana osattiin rajoittaa muualle kuin juuri siihen lintupuun alle - ihan kauniisti heille selittämällä miksi siinä ei juuri nyt voi riehua. Samaan perussarjaan kuuluu myös se, miten saada lintu häkkiin nätisti ja voin tunnustaa myös sen että nuorimmainen omista lapsistani opetti viimeiselle siniotsapoikueelle miten tullaan kepille - he olivat minuakin fiksumpia siinä asiassa ja tajusivat asian paremmin ennen kuin itse ehdin edes ajatella, että mikä siinä hommassa mättää.

Lapset ovat viisaita ja he osaavat käyttäytyä myös isojen lintujen kanssa mutta se lopullinen vastuu pysyy kuitenkin meillä aikuisilla. En ikimaailmassa jättäisi yhtään isoa, tai pientäkään lintua lapsen vastuulle. Lasten keskittymiskyky ja kärsivällisyys ei kuitenkaan ole pitkällistä, joten meidän aikuisten vastuulla on paljon asioita, kuten myös hoksata se aika milloin lapsille pitää opettaa joku asia, mutta kun se on kerran opittu, se yleensä pysyy siellä päässä. Ei pakotteilla siis, niin kuin ei lintujenkaan kanssa, jos vain suinkin mahdollista. ;D

Töissä kun kirjoittelee niin jää paljon olennaista pois..

Eli lisäisin vielä noihin perusjuttuihin mitä lapset nopeasti oppii, niin esim. lintujen elekielen yleensä, milloin ei kannata mennä työntämään kättään ja milloin on taas hyvä hetki.

Sekä yleisesti käytännön asioissa se (monen jo mainitsemakin) elintärkeä ennakointi. Jos yhtään tuntuu sille että epäilisi asian toimivuutta, kannattaa se aina kokeilla ensin niin, että viedään se lintu sinne häkkiin rauhassa, tarpeeksi ajoissa, paljon ennen itse epäilyttävää tilannetta tai sen syntyä. Tällä tavoin vältetään myös monta turhaa kolhua. :)

Ja tosiaan se linnun ja omistajan suhde perustuu niin paljon keskinäiseen luottamukseen, että sitä kannattaa vaalia. Yksi tahaton pakkokeino ei onneksi lakaise ihan kaikkea maton alle mutta yhden negatiivisen kokemuksen jälkeen tarvii pönkittää tätä suhdetta vähän reilummin että päästään takaisin balanssiin.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: kaija - 26.03.08 - klo:11:05:05
Toi häkkiin meno ja jääminen ei ole koskaan ollut meillä lintujen brobleemi. No joo.. oli neidoilla jotka loppuviimein asuivat huoneistossa vapaana, mutta kesyt tiput ovat aina menneet kyllä ihan tuhottoman fiksusti häkkiin. Harmaakaan ei koskaan tunkenut ulos eikä ikinä napannut kaltereista kiinni häkitettäessä. Pelle meni häkkiinsä noin 10x10cm luukusta josta jopa joutui toisinaan vähän kumartamaan eikä ikuna napannut reunasta... Enkä ole pelleä joutunut jahtaamaan kun ehkä kerran tai pari kun on juustoa vetässyt hirmu kimpaleen eikä anna tietystikään sitä takaisin.

Jostain syystä vaikka häkit eivät ole olleet mitään hirmu isojakaan eikä juuri leluilla tai herkuilla kyllästettyjä ne ovat vaan jotenkin siellä viihtyneet ja ymmärtäneet sen omaksi tilakseen niinkin hyvin että ei sinne meneminen ole ollut mitenkään vastenmielistä. Jos sen jollain keksis mikä siinä on mennyt niin että se on noin helppoa näille niin voisi varmasti olla avuksi muillekin. Koskaan en ole pakottanut tai tunkenut tai laittanut koska ei ole ollut pakko. Ei ole ollut mitään ongelmatilannetta siinä kohdin. Toki ehkä teen sen senverran määrätietoisesti että lintu tietää katsoa suuntaan johon on menossa eikä ala miettimään josko jotain voisi siinä lähteä rimpuilemaan? Toki olisivat voineet ottaa siivet alleen koska ne ovat olemassa enkä nappaa varpaista kiinni.

Avoista rita nyt menee enemmän tai vähemmän pelon voimalla häkkiin :( Ritaa pystyy ohjaamaan äänenpainolla ja käden liikkeillä aika hyvin melkeenpä mihin tahansa. Se ei kyllä tee sitä positiivisessa hengessä vaan lentää koska on käsketty. Käskyn jälkeen sitä ei voi mennä kahta metriä lähemmäs tai menee kokonaan lukkoon. Käsky ja ohjaus pitää tulla ainakin puoelntoista metrin päästä niin toimintakyky säilyy. Rico taasen ei ymmärrä tuon taivaallista mistään häkkiin komentelusta vaan se juoksee kädelle ja siitä sen voi laittaa orrelleen. Ritaa tuksin on kukaan sen kummemmin rääkännyt mutta keppikammo sillä on ja juuri ohjattaessa menee kovin helposti lukkoon. Yleensä kyllä ymmärtää jo tietystä tavasta jolla tulin huoneeseen että nyt on taas se aika kun tämä paroni menee kalterilinnaansa.

Varpaista nappasin pelleä aina kun piti "TUNKEA" valjaisiin... Siitä pelle oppi koomisen ja surkuhupaisan tavan vedellä vaakaa kun tilanne on epävarma eikä tiedä miksi olen pyytänyt kädelle. Jos käsi on tietyssä asennossa eikä selvää suuntaa ole menolle se helposti lähtee nostelemaan jalkojaan siltä varalta että ottaisin varpaasta kiinni ja näyttäisin valjaat. Moiseen pelkoon auttaa käden kääntäminen toiseen asentoon josta teitää että ei varpaisiin kajota.

Valjaat toimii muuten myös näppärästi keittiössä touhutessa linnunkarkoittimena. Ne pahimmat vihamiesvaljaat vaan kaulaan roikkumaan ja lintu pysyy pois lieden läheisyydessä riehuvan mamin olalta. Näin tämä pieleen mennyt koulutus älyttömän tyhmällä metodilla saa aikaan jotain positiivistakin. Ei tarvii olla herhiläistä jatkuvasti hätistelemässä.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: E_kkie - 26.03.08 - klo:11:07:23
On mahdotonta varmaan kenenkään täällä yleispätevää neuvoa antaa, miten kussakin erilaisissa tilanteissa kunkin erilaisen perheen ja yksilöllisen papukaijan kohdalla pitää toimia juuri sillä hetkellä. Kuten tässäkin ketjussa näkee, on paljon asioita ja keinoja joita voi kokeilla ja jokainen omistaja tuntee lintunsa parhaiten. Toisaalta täällä nettipalstoilla on melkoisen vaikeaa poimia neuvojen osalta jyviä akanoista... ::) Se on kuitenkin melko varmaa, että jos nämä ongelmat voisi ratkaista jotenkin helposti tai valmisratkaisuin, niin näitäkään ei täällä käsiteltäisi, koska ne olisivat jo ratkenneet  ;D


Täällä palstalla on kirjoitettu paljonkin positiivisesta vahvistamisesta ja ihan käytännön välineistä ja esimerkeistä. Omasta mielestäni asiaa valaisee hyvin esimerkiksi Susan Friedmanin kirjoitukset, jotka ovat "normaali" ihmisen ymmärtämällä kielellä kirjoitettuja. Hänellä on myös selkeät välineet (mm. BAS) ongelmien käsittelyyn. Muistaakseni täälläkin on asiasta kirjoitettu joskus muinoin...Lisäksi mm. BAS-menetelmään löytyy valmis "kysymyspohja", jota voi käyttää hyväksi kun lähtee miettimään ja pohtimaan käyttäytymisen ja käytösongelmien syitä ja ratkaisuja.

Pääperiaatteissaan positiiviseen vahvistuksen nimellä täällä mainittu menetelmä perustuu siihen, että myös papukaijat (kuten ihmiset) selviävät tästä elämästä hengissä oppimiskykynsä ansioista. Papukaijojen oppimiskapasiteetti ei ole suinkaan rajoittunut niiden kykyyn oppia vaan ihmisen mahdollisuuksiin (aika mm.) opettaa niille jatkuvasti uusia asioita. Rankaisulla, jonka lievin muoto on esim. huomiotta jättäminen tai jonkun halutun asian evääminen, voidaan saada aikaan tuloksia nopeastikin joidenkin yksilöiden kohdalla, sitä ei kukaan (eikä tämäkään menetelmä) kiistä. Papukaijojen (ja ihmistenkin) kohdalla rangaistuksen toiminen edellyttää kuitenkin että rangaistuksella estetään papukaijaa saamasta juuri se asia mitä se juuri poiskitkettävällä toiminnalla haluaa saada. Ja juuri oikealla hetkellä, jotta se pystyisi yhdistämään nämä asiat keskenään ja oppimaan siitä jotain. Jos nämä kaksi ehtoa eivät täyty, rangaistus on yhtä tyhjän kanssa ja aiheuttaa vain turhautumista ja mahdollisesti aggressiota tai pelkoa.

Rangaistus on kuitenkin pitkään ollut meidänkin kultturissamme jossei ainoa, niin ainakin ensimmäinen keino käyttäytymisen muokkaamiseen eläimillä (ja lapsilla). Rankaisu on myös joillekin ainoa heidän osaamansa keino ratkaista asia. Mutta rankaisulla on aina myös negatiivisia vaikutuksia, kuten luottamuspula, turhautumat jne. Joka tapauksessa rangaistuksesta – lievästikin – jää aina kohteelle (ja usein rankaisijallekin) negatiivinen kokemus.

Jotta käytökseen voitaisiin vaikuttaa jotenkin (esim. rangaistuksella) pitää tietää edellä mainitut asiat ko. käyttäytymisen syistä. Eli pitää tietää miksi papukaija toimii noin. Onko esimerkiksi joissain tapauksissa kohtuutonta edes edellyttää ihmisen toivomaa käytöstä (esim. ”luonteenomaisen” huutamisen täydellinen kieltäminen tms.) Voiko negatiivinen käyttäytyminen johtua jostain tärkeästä tarpeesta, joka ei tule tyydytettyä (lääketieteellinen, psyykkinen, sosiaalinen tms.). Tähän löytyy avuksi esim. ns. BAS-menetelmä, jossa tutkitaan ensin faktat ongelmakäytökseen liittyen ja sen jälkeen analysoidaan, mistä käytös voi johtua ja sen jälkeen valitaan keinot, jolla pystytään vaikuttamaan käytökseen syiden kautta pysyvästi.

Jotta nämä asiat saataisiin selville, pitää tutkia negatiivista käytöstä (yksi kerrallaan) havainnoimalla ensin, sitä mitä itse asiassa tapahtuu. Havainnointi pitäisi pystyä tekemään mahdollisimman subjektiivisesti ja ilman minkäänlaista analysointia (mikä on tosi vaikeaa käytännössä  :)). Pyritään siis selvittämään missä tapahtuu, mitä tapahtuu, kuka on paikalla, mitä esim. huoneessa on. Havannoidaan puhtaasti käytöstä eli sitä mitä lintu fyysisesti tekee. Missään nimessä ei pidä yrittää arvailla, mitä lintu ”ajattelee”, koska tämä ei ole faktaa. Ja väärien ”arvausten” perusteella ei voi keksiä oikeaa ratkaisua käyttäytymisen korjaamiseen. Lintuhan ei ole koskaan ilkeä tai pahankurinen, vaan sen käyttäytyminen perustuu aina johonkin tarpeeseen (haluun), jonka se käytöksellään saa tyydytettyä ja siksi käyttäytyminen toistuu (vahvistuu kun lintu saa sen mitä se käytöksellään hakee). Halu voi olla esim. huomionhalu, herkkujen halu, tai halu pitää jokin häiritsevä ihminen tai ääni tms. poissa  jne. jne. Pitää tietysti ottaa huomioon myös se onko lintu kipeä, sattuuko siihen.

Havainnointi on tietysti sitä helpompaa, mitä paremmin osaa lintua lukea (vrt. ammattilaiset) ja mitä paremmin tuntee eläimen käyttäytymistä eri tilanteista yleensä.  Havainnointi on tärkein vaihe ja siinä pitäisi ottaa huomioon kaikki tekijät, jotka voisivat olla yhteisenä nimittäjänä ongelmakäytökselle. Toisin sanoen havainnoinin perusteella pitäisi päästä selville siitä, mikä lintua ajaa tähän käytökseen (fyysinen, psyykkinen tai sosiaalinen seikka). Havainnointi on pitkällistä työtä ja tutkimusta, johon joutuu joissain tapauksissa käyttämään aikaa ja aloittamaan alusta uudelleen. Lisäksi linnulla saattaa olla useita ei-toivottuja käyttäytymismalleja, jotka toistuvat perättäisinä tai liittyvät toisiinsa. Kuitenkin havainnointi pitäisi pyrkiä tekemään yksi ongelma kerrallaan. Havainnointiin liittyy siis linnun käytöksen havainnoinnin lisäksi myös omistajan oman käytöksen tutkiminen näissä tilanteissa sekä ympäristön (ihmisten, eläinten, olosuhteiden jne.) huomioiminen. Jos tähän pohtimiseen ja huomiointiin satsaa aikaa ja ajatusta, niin saattaa hyvinkin saada uusia näkökulmia ja ajatuksia ko. ongelmaan liittyen.

Havainnoinnin jälkeen analysoidaan eli mietitään, miksi papukaija toimii näin eli mitä se siitä saa. Tämän perusteella voidaan puuttua itse käytökseen sellaisilla keinoilla, jotka toimivat myös pidemmällä juoksulla. Välineitä ja keinoja käytökseen vaikuttamiseen on kymmeniä jokaiseen tapaukseen ihan varmasti. Muutetaan ympäristöä, muutetaan ympäristössä olijoiden käytöstä, niin että ongelmallisia tilanteita ei enää synny tai että käytös korvautuu jollain toisella hyväksyttävällä käytöksellä - loputtomasti. Kokeillaan muita keinoja jos joku valittu ei toimi. Koska negatiivinen käytösmalli ei yleensä synny tai ainakaan vahvistu hetkessä, pitää myös varautua siihen, että siitä eroon pääseminen kestää.

Havainnointia ei voi jättää poiskaan, koska myöskään negatiivinen rangaistus ei toimi ilman (tietoista tai yleensä tiedostamatonta) havainnointia ja analysointia.Jos on lähtenyt havainnoimaan ja uhrannut aikaa siihen, miksi sitten käyttää välineenä käytöksen muuttamiseen negatiivista rangaistusta, kun positiivinen keino toinen vaihtoehto?

Susan Friedman on perustanut e-listan (Parrot BAS, Behavior Analysis Solutions), jolle pääsee anomalla jäsenyyttä. Tästä oli juttua esim. Parrots Magazinen numerossa 3/2008. Listalla toimii vapaaehtoisia ”trainereita”, jotka ovat tutkineet Susan Friedmanin e-kursseilla jonkin verran tätä BAS-menetelmää. Heidän tukenaan on (ainakin listan tietojen mukaan) pitemmälle päässeitä ”trainereita” ja viime kädessä itse Susan Friedman. Listalle voi siis tuoda yhden papukaijan käytösongelman kerrallaan (ei kuitenkaan nyppiminen, jolle on oma listansa). Ongelmalle osoitetaan oma traineri, joka omistajan kanssa yhdessä pyrkii menetelmää noudattamalla korjaamaan ongelman. Tällä tavalla voidaan löytää ratkaisu, juuri papukaijan oma ympäristö huomioiden (esim. juuri lapsiperhe). Ratkaisuun liittyy myös seuranta. Listalle pääsee helpostikin, mutta oman trainerin odotusaika on useita viikkoja. Listalla voi lueskella myös muiden papukaijaongelmaisten ongelmien ratkaisumalleja ja edistymistä. En tiedä kuuluuko joku jo täällä ko. listalle tai onko jonkun ongelmia tällä tavalla täällä Suomessakin ratkaistu.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: epeliini - 26.03.08 - klo:11:25:08
No, kenties meidän lapset eivät sitten ole nokkelia tai olen epäonnistunut kasvatuksessa, vaikka pakotteiden käyttö ei kyllä ole ollut heidän(kään) kasvatuksensa punainen lanka ::)

On vielä eri asia kasvaa siihen lintuperheeseen (meilläkin lapset ovat kasvaneet koirien ympäröiminä ja kyllä ovat alusta asti kuunnelleet ohjeita ja toimineet sen mukaisesti, tosin siinäkin on välillä mutkia näin teini-ikään tullessa  - kun muutenkin vanhempia kyseenalaistetaan joka käänteessä.) Mutta lintu tuli vasta myöhemmin ja on kovin erilainen eläin kuin koira. Hyvinhän meillä yhteiselo sujuu keskimäärin, mutta välillä tuntuu kuin puille puhuisi  ::)

Meillä vanhemmilla on kuitenkin ehdoton lopullinen valta mitä tulee eläimiin. Valta ja vastuu.

Epe
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: salla - 26.03.08 - klo:11:43:28
No, kenties meidän lapset eivät sitten ole nokkelia tai olen epäonnistunut kasvatuksessa, vaikka pakotteiden käyttö ei kyllä ole ollut heidän(kään) kasvatuksensa punainen lanka

Jos minun kirjoitukseeni viittaat niin enhän minä ihan näinkään sanonut? Kerroin vain oman mielipiteeni ja oman kokemukseni mukaan miten meillä on toimittu. ;) Tekstistä saa varmaan kuvan että elo on yhtä ruusuilla tanssimista mutta ei sekään ihan totta ole, listasin kerrankin vain niitä hyviä asioita, enkä puuttunut niihin vaikeuksiin. (töissä ei ikinä pitäisi kirjoitella vaan ihan ajatuksella kotosalla)

On vielä eri asia kasvaa siihen lintuperheeseen (meilläkin lapset ovat kasvaneet koirien ympäröiminä ja kyllä ovat alusta asti kuunnelleet ohjeita ja toimineet sen mukaisesti, tosin siinäkin on välillä mutkia näin teini-ikään tullessa  - kun muutenkin vanhempia kyseenalaistetaan joka käänteessä.) Mutta lintu tuli vasta myöhemmin ja on kovin erilainen eläin kuin koira. Hyvinhän meillä yhteiselo sujuu keskimäärin, mutta välillä tuntuu kuin puille puhuisi

Nelijalkaista karvakasaa sitä on meilläkin viipottanut, itselläni ihan lapsuudesta saakka ja allekirjoitan, että lintu on täysin erilainen lemmikkinä. Sen takia tuleekin monia vaikeuksia kun sama homma mikä toimii koiran kanssa, ei pädekään lintuun samalla kaavalla. Se aiheuttaa hämmennystä itse kullakin kun ei se nyt ihan mennytkään niin kuin se on aina ennen toiminut.. Ja on niitä kolhuja tullut niin linnuilta kuin koiriltakin omille lapsille kun ovat sattuneet vähän väärään aikaan törmäämään paikalle..

Omat lapset ovat vielä kuitenkin pieniä ja odotan mielenkiinnolla niitä oikeita teinivuosia, kuinka sitten käy. Ehkä heitä ei enää siinä vaiheessa kiinnosta siivekkäät otukset ollenkaan tai ehkä he tosiaan kyseenalaistavat tulevaisuudessa kaiken mitä ovat tähän asti oppineet, mutta sittenhän minäkin olen taas viisaampi ja huomaan kuinka itsekin olen epäonnistunut kasvatuksessa. ;) Niin että älähän nyt vaivu synkkyyteen.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: tinttu - 26.03.08 - klo:11:49:08
Hienoa Ekkie...tuon, kun jokainen jaksaa lukea ajatuksella, niin varmasti selkenee jotain  :)

Epe> tuskin olet epäonnistunut kasvatuksessa, teinien nyt vaan kuluu kyseinalaistaa asioita. Kukapa meistä haluaisi lapsistaan kritiikittömiä robotteja, jotka vielä aikusenakaan eivät kyseenalaista mitään?

Mutta, olen  samoilla linjoilla Sallan kanssa, vaikka oma jälkikasvu ravaakin tällä hetkellä jo SA-Intin metsiä  ;D

Pointtina nimenomaan se, että lapset ei todellakaan ole tyhmiä, kyllä ne ymmärtää, kun niille selitetään asiat. Tietysti vierasta aikuista (ehkä) totellaan paremmin, juuri esim. lintupäivillä. Mutta mikä sen parempi keino opettaa papukaijan kanssa samassa perheessä asuvaa lasta kärsivällisyyteen ja vastuuntuntoon, eläimen kunnioittamiseen, sekä yhteisten sääntöjen noudattamiseen,  kuin opettaa se papukaijan (tai minkä hyvänsä lemmikin) koulutuksen ja käsittelyn  avulla. Samalla lapsi oppii myös sen, ettei hän saa aina, mitä haluaa, sillä hetkellä, kuin haluaa esim. lintua kädelle ym. En näe mitään negatiivista siinä, että lapsiperheessä on papukaija, paitsi tietysti sen, että lapsi saattaa saada traumoja, jos lintu käy päälle, mutta kuten moneen kertaan todettu, vastuu on aina aikuisen.

tinttu
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 26.03.08 - klo:12:06:57
E_kkie> Kiitoksia, hyvin kirjoitettu! :)

Käytännössä on meillä ainakin tuo havainnointi ollut kaikkein vaikein paikka. Varsinkin jos sattuu olemaan omasta virheestä kyse, sen havaitseminen on hirmuisen vaikeaa, sillä oma mieli keksii ties mitä muita selityksiä mieluummin kuin sen, että "olen toiminut väärin". Intohimorikos-ketju on oikein hyvä esimerkki siitä, miten lahjakkaasti olen sumuttanut itseäni vuosien ajan... :-[ Onneksi sitä pikkuhiljaa oppii paremmaksi objektiivisuudessakin kun harjoittelee :)

Noissa kirjoituksissa tulee käytettyä "tunnevertauksia", jotta saisi ajatuksensa selvitettyä muille, mutta oikeastihan vain ja ainoastaan käytöksen muutos kertoo miten lintu minkäkin tilanteen kokee.

Esimerkki elävästä elämästä: Aloin opettamaan Ekkua lentämään puuhun (tästä on varmaan kohta vuosi aikaa). Ihan huomaamattani tein sitä negatiivisella, annoin "vauhtia" sohvalta (en heittänyt, mutta heijasin kättä puun suuntaan) ja kehuin kamalasti kun lensi puuhun. En oikeasti edes tajunnut, ettei linnun mielestä ole ollenkaan ok jos sille "annetaan vauhtia". Tätä tehtiin varmaan kuukausi tai jotain, kun alkoi pikkuhiljaa ilmetä seuraus: joskus kun pyysin Ekun sohvalta kädelle, se nipisti kättäni. Onneksi tuossa vaiheessa oli jo harjoitusta omien mokien tunnistamisessa, joten lopetin vauhdituksen välittömästi. Nipistely loppui, joten johtopäätös Ekun tuntemuksista oli kaiketi oikea. Nyt puuhun lentämistä opetetaan niin, että Ekun annetaan itse astua sohvalle, nousen puun lähelle näyttämään merkkiä ja pyydän "puuhun". Ekku lentää täysin oma-aloitteisesti puuhun ja saa palkinnon. Toimii jo nyt erittäin paljon paremmin kuin vauhdin antaminen.

Mun mielestä tuo on aika hyvä esimerkki siitä, miten pienestä lintu voi pahastua (ihmisen silmin katsottuna), ja että seuraukset voi tosiaan tulla viiveellä, jolloin ei välttämättä ole niin helppoa hakea syitä. Siinä mielessä mulla on ollut onnea, että lintu on noinkin itsetietoinen, eikä aristele näyttää tunteitaan. Jos se ei olisi näyttänyt epämukavuutta nipistämällä, en ikinä olisi tajunnut lopettaa muutamia juttuja, mitä tein ihan vaan tavan vuoksi aiemmin. Pelkkä höyhenten ihoon kiinni vetäminen epämukavuuden merkkinä on NIIIN helppo ohittaa ja jättää huomioimatta... :-\

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: kaija - 26.03.08 - klo:12:13:10
No minä hakisin sitä kyllä vähän helpomman kautta... Kehoitat linnun poistumaan luotasi... ketäpä se ei sapettaisi? (vaikka pääsisi heti takaisinkin) Intressit on siinä kohdassa hieman eri toimintaan kuin siipien vetreyttämiseen?

Jos menet itse puun lähelle niin tulee taatusti mieluusti sinne?

Ehkäpä se on vain väärä paikka opettaa pospäin lentämistä siinä määrin että röhnöttäminen sovalla on linnunkin mielestä aika kiva homma ja siinä olisi mukava leikkiä mamin kanssa vaan mami keksiikin opettaa orrellelentoa siitä ja se ei ole sitä mitä lintu silloin haluaisi tehdä siinä mielentilassa? Tietenkään en tilannetta tiedä mutta kuvauksen perusteella se olisi selviö :)
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 26.03.08 - klo:12:19:30
Tällä hetkellä puuhun lentäminen toimii jo niin, että lähtee kun olen puolimatkassa ja pyydän "puuhun". Eikä siis lennä sohvalta mun luo, vaan suoraan puuhun! :D Eilen oli tähän mennessä parhaat harjoitukset, lensi jotain 20 kertaa sohvalta puuhun ja sieltä takaisin kädelle kun palasin istumaan. :) Vähän kerrallaan voin jättäytyä kauemmaksi puusta ja pyytää. Siitä pikkuhiljaa parannetaan, tavoitteena lintu joka lentää puuhun kun istualtaan pyytää.

Siihenhän se perustuu, keksitään keino jolla saadaan motivoitua pyydetty toiminto, ilman että mitenkään "vauhditetaan" (=pakotetaan) :)

kaija> Puuhun vieminen ja sinne jääminen kesken "sohvailun" ei ole missään vaiheessa aiheuttanut ongelmia. Ekku jää tyytyväisenä puuhun sukimaan jos sen vie sinne kauniisti. Puu on mieluinen paikka ;) Nipistys seurasi vasta vauhdituksesta, siitä huolimatta että sen jälkeen menin aina puun luo palkitsemaan. Sen takia päättelin että juurikin tuo vauhditus on se negatiivinen kokemus, ei niinkään sohvalta lähteminen ja puuhun meneminen.

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: annip - 26.03.08 - klo:12:48:57
Mä voisin varsinaiseen "kiistaan" kommentoimatta laittaa taas esimerkin elävästä elämästä ja positiivisesta vahvistuksesta meidän huushollissa:
Olen nimittäin saanut puolivahingossa opetettua Kindalle helpon keinon kertoa milloin sen saa ottaa häkistä kädelle ja milloin ei - se itse tokaisee "Tule", kun on täysin ok laittaa käsi häkkiin ja jos se ei kehota, niin on 100 % varmaa, että turpiin tulee, kun kätensä nokan eteen häkkiin pistää. ;) Se muutamaan kertaan mua käskytti tuolla tavoin ja päätin rohkaista käytöstä sitten kehuin ja herkuin. Suurin motiivi kuitenkin tuntuu olevan se, että Kinda voi olla TÄYSIN varma siitä, että tottelen sitä - tuli pyyntö tai ei, eli ymmärrän myös olla ottamatta sitä häkistä, kun se ei tahdo. Itsehän tässä pääsen todella helpolla, lintua kun ei tarvitse keskittyä lukemaan juurikaan, kun se ääneen kertoo mitä haluaa. Ja jos olen avaamassa häkin ovea muusta syystä kuin linnun ulos päästäkseni, niin ennen avaamista sanon Kindalle, että "nyt ei tulla ulos", jolloin se ei sitä myöskään pyydä. Herkku tietysti silloin nokkaan aina hyvästä käytöksestä. :)

Muiltakin osin yritän rohkaista sitä, että Kinda sanallisesti ilmoittaa minulle asioita. Kaikissa tilanteissa ei tätä kuitenkaan tapahdu, joten siinä mielessä on osattava arvioida lintua etukäteen ja jatkuvasti. Mutta todella näyttää siltä, että lintu itse oppii pyytämään kauniisti ja myös selvästi ymmärtää, että minulle totteleminen on yhtälailla vapaaehtoista kuin sille itselleen, KUNHAN ilmaisen sen opitulla yhteisellä tavalla, että nyt en voi tehdä pyydettyä. Kindalle helpotukseksi olen luonnollisesti yhdistänyt tilanteisiin myös ääniä (varsinkin jos sopiva pyyntö olisi liian pitkä tai vaikea lausua), naksahduksia ym. sillä puhuminen ei luonnostaan näiltä aina suju.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: hengeton - 26.03.08 - klo:21:13:14
Sivusta seuranneena pitää tulla itse hehkuttamaan hieman.

Olin tuossa Oulusta tulossa junalla ja kun täällä Turussa on niin hirveän karmea lumimyrsky, niin nappasin sitten taksin Turusta Paimioon ja kuskina oli oikein mukava naisihminen. Tuli siinä sitten puheeksi vähän sitä sun tätä, kunnes hän kysyi, mitä elukoita on mulla mukana ja hän riemastui kovin, kun sanoin, että pari papukaijaa ja kani. Alkoi sitten kertoilemaan, kuinka hän 15 vuotta sitten tilasi Jenkeistä siniotsa-amatsonin, meikäläinen silmät pyöreänä kuuntelin ja räjähdin aivan totaalisesti, kun hän kertoi, että lintu on 5 kertaa tai vähemmän purrut hänelle vekin käteen 3-4 vuotiaana. Koskaan hän ei ole pakottanut lintua mihinkään, aina positiivisesti rohkaissut lintua! Aivan mahtavaa! Lintu on nykyisin jo siis sen 15v ja oikein rauhallinen, mutta eloisa pakkaus. Mahtava kuulla tämmöisiä tarinoita näin ex-temporesti! :)
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: sanne - 26.03.08 - klo:21:17:21
Vautsi :D Ihana kuulla niitä hyviäkin tarinoita näistä kuumosista :D

sanne
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 27.03.08 - klo:07:55:40
Vautsi! :D Hieno juttu. Oliko muuten siivet tallessa, jos kerran jenkeistä tuli...?

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: sanne - 27.03.08 - klo:10:09:44
Hyvä artikkeli, kyllä. Mutta kukaan ei vastannut kysymykseeni, eikä teillä ikinä tule tilanteita, joissa on toimittava nopeasti haluttomankin linnun kanssa?

Kyllä tulee, onneksi harvemmin(tällöin siis joutuu tehdä noston sieltä luottamustililtä). On usein itsestään kiinni, mitä sitten pitää sellaisena tilanteena, että tipu on pakotettava johonkin. Toki tulee sellaisiakin oikeasti hätä-tilanteita, jolloin se ei ole itsestään kiinni ja on toimittava(esim. juuri tämä tulipalovertaus).

Itse olen joutunut käyttämään pakkoa villimmän/aremman linnun kanssa kynsien leikkuussa, vaikka pyrinkin hoitamaan nuo positiivisen kautta. Tässä tapauksessa kynnet olivat jo niin pitkät, että olivat vaaraksi linnulle(tarttuivat kiinni). On varmasti muutama muukin esimerkki, mutta ei tule nyt mieleen.

Varmasti myös edelleen teen virheitä ja huomaamattani pakotan linnun johonkin, se tapahtuu kyllä aika helposti..varsinkin jos aikaisemmin on ollut pakko tulla esim. kädelle niin lintu voi tulla vaikkei haluisikaan koska homma on niin syvälle juurrutettu. Kaikki eivät reagoi tähän niin voimakkaasti ja ongelma voi ilmetä sitten muualla. Peikko kyllä edelleen jossain tulee ilman halua kädelle ennen kuin ehdin huomatakaan, että se on osoittanut ne pienet merkit ettei haluisikaan.

On siis itsellenikin jatkuvaa opiskelua tämä uusi tapa käsitellä lintua, eikä se aina ole niin yksinkertaista kun linnuilla on vanhat opit juurtuneet. Itsellänikin se huomiokyky ei aina ole terävimmillään. Mutta toivottavasti se luottamustili kuitenkin pysyy plussalla aina, ettei haittaa jos niitä nostoja joutuu joskus tekemään, vahingossa tai tahallisesti. Tärkeintä kuitenkin on, että on itse asennoitunut yrittämään.

sanne
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: hengeton - 27.03.08 - klo:12:12:53
Vautsi! :D Hieno juttu. Oliko muuten siivet tallessa, jos kerran jenkeistä tuli...?

Milla

En ole ihan varma, mutta hän itse ei ainakaan ole siltä koskaan leikellyt siipiä. :)
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: E_kkie - 27.03.08 - klo:13:18:36
Hyvä artikkeli, kyllä. Mutta kukaan ei vastannut kysymykseeni, eikä teillä ikinä tule tilanteita, joissa on toimittava nopeasti haluttomankin linnun kanssa?

Luin tämän koko ketjun uudelleen alusta asti (huh huh... 8) )

Tosiaan tästä saattaisi joistain kohdista saada semmoisen kuvan, että ei pidä tehdä mitään, jos lintu puree tai peräti tarraa kiinni. Tai jos se esim. on tuhoamassa jotain, pitäisi vain katsella vierestä  ::) Kun puhutaan positiivisesta kohtelusta ja dominanssista tarkoitetaan näissä tilanteissa varmaan sitä, että ihmisen rooli on linnun kanssa kumppani ja ohjaaja (nuorella linnulla jopa vanhemman rooli?). Ainakin ohjaajan rooliin kuuluu ohjaus, mutta tapa tai asenne millä ohjaus tehdään voi olla positiivinen tai negatiivinen lopputuloksen kannalta. Jos lintu oppii tulemaan esimerkiksi kädelle joka kerran iloisena mahdollisuudesta päästä kädelle, niin harvemminhan tulee tilanteita joissa se pitää väkisin saada häkkiin. Jos itsellä on kiire, niin joskus sitten joutuu hätistelemään tai ehkä jopa pyydystämään linnun. Mutta tähänhän ei lintu ole voinut vaikuttaa millään tavalla - tilanne on täysin ihmisen itsensä aiheuttama. Toisaalta itse olen huomannut, että sama aika (jos ei pidempään) menee vastahakoisen linnun houkutteluun tai pyydystämiseen (vaikka olisi kiire), kuin jos varaisi aikaa etukäteen niin paljon että on varma että se hakeutuu häkkiinsä itse (syystä tai toisesta).

Tietysti jos lintu puree, se pitää keinolla millä tahansa heti irrottaa ja laittaa jonnekin. Mutta tässäkään ei tämän "systeemin" mukaan kannata mitään suuria tunteita nostatella eikä varsinkaan kohdella lintua ärtyneesti tms. (sen mukaan mitä pystyy itse hillitsemään). Koska lintu tai papukaija ei tarkoituksella kiusaa ihmistä tai halua pahoittaa tämän mieltä. Se toimii aina jonkun tarpeen ajamana tai opittua käytösmallia toteuttamalla. Taitaa olla ainoastaan ihminen, joka kykenee ajattelemaan ja toimimaan niin, että tarkoituksena on "vain" toisen "kiusaaminen" tai pahan mielen tuottaminen. (Vaikka tämäkin kyllä juontaa juurensa tällaisen henkilön omista tarpeista ja niiden tyydyttämättä jäämisestä ;)) Tunteilu tai ärtymys ovat turhia siitä syystä, että niistä ei ole mitään hyötyä jatkoa ajatellen- päin vastoin. En itse edes jaksa uskoa että (ainakaan vanhempi) lintu ei ymmärtäisi että pureminen sattuu tai että se olisi jotenkin sallittua, vai? Nuoremman linnun kohdalla näin voikin olla, mutta papukaijat ovat melkoisen herkkiä ihmisten mielialoille ja ymmärtävät yskän varmaan ilman huutamista tai normaalia "käskevämpää" käsittelyä. Se jos ne eivät halua toimia tämän tiedon mukaisesti, onkin ihan eri ongelma ja siihen voi vaikuttaa positiivisin tai negatiivisin keinoin.

Tuhoamisessa on varmaan sama juttu. Toki se pitää siirtää tai houkutella muualle ennen kuin koko asunto on palasina. Mutta jotain korvaavaa pitäisi olla tilalle,kun tuo repiminen ja pilkkominen on varmaan kaikkien mielestä niille niin luonteenomainen juttu, että olisi kohtuutonta vaatia sen loppumista. Jos sen omat revittävät lelut tai härpäkkeet eivät kelpaa tai kiinnosta tai riitä, niin eihän se ole linnun vika, kai? Jos tuntuu että ei löydy mitään lintua kiinnostavaa, mikä saisi sen huomion herätettyä, niin palaaminen ongelmakäytöksen lähteille saattaa tuoda jotain osviittaa tähän: jotain se kokee toiminnallaan saavansa ja siksi se sitä jatkaa. Enpä tiedä voiko linnun mielestä esim. oman huudon kuuntelu tuottaa niin suurta mielihyvää, että se huutaa sen takia  :o

Tietenkin vasta näiden pakollisten toimien jälkeen aletaan se havannointi ja analysointi  ;D Tarkoitus näillä metodeilla on nimenomaan se, että papukaija saadaan käyttäytymään niin, että se viihtyy perheessä ja että perhe nauttii siitä. Nimenomaan painotetaan sitä, että silloin kun papukaijan tarpeet ja perheen elämänmeno on tasapainossa, homma on ok. Eli tarkoitus ei ole, että papukaija on perheen napa, jonka ympärillä kaikki pyörii ja joka estää ihmistä elämästä "normaalia" elämää. Puremiseen kanta on nykyään se, että yhdenkään papukaijan omistajan ei tarvitse tulla purruksi, vaikka aiemmin ajateltiin että se jotenkiin kuuluu tähän harrastukseen... Viime kädessä varmaan kuitenkin on sekä ihmisten pakko tehdä myönnytyksiä (ajankäyttö, häkin koko, häkin paikka, virikkeiden järjestäminen, sotkut jne.) että papukaijan oppia pois ihmistä liikaa häiritsevistä tavoista. Kyse on enemmänkin keinoista, jolla tämä ihannetila on saavutettavissa. Ja keinot valitaan sen mukaan, mitä syvällisen pohdinnan ja analysoinnin jälkeen on valittu kokeiltavaksi ;)

Itselläni on enemmän kokemusta lapsista ja teineistä (papukaijoista ei käytännössä lainkaan...). Lapsilta pitää mielestäni vaatia juuri sen verran kuin he pystyvät tekemään ja ymmärtämään - samoin papukaijoilta. Meillä ei huudeta häkin vieressä, jos lintu näyttää siitä liikaa hermostuvan eikä myöskään katsota tv:tä illalla sen huoneessa (lasten huone), jos lintu on väsynyt. Hyvin on mennyt perille ihan positiivisin keinoin puhumalla  ;) Teineille ja varhaisaikuisille olen selittänyt, että linnullakin on oikeus levätä tai olla yksikseen silloin kun se haluaa ja ettei siltä voi vaatia että se on kiinnostunut seurasta aina ja vain juuri silloin kuin ihmiselle sopii. Olen sanonut esim. että jos lintu ei halua kättä lähelleen se tekee näin ja näin. Jos ei sitä ei halua kunnioittaa ja tunkee häkkiin kätensä sen nokan ulottuville, niin oma on vika jos lintu nakkaa. Meillä varsinkin linnun eleet on niin selkeät että ei voi erehtyä (pienempikin lapsi huomaa) ja ennen nokkaa tulee aina murina ja pari uhkausta. Käytännössä minulta loppuu kärsivällisyys ennen lintua, jos satun seuraamaan vierestä.  ;D
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: sanne - 27.03.08 - klo:13:45:56
Hyvä, e_kkie :D Sinä se osasit sen selittää juuri oikein, samaa mitä tässä ollaan ajettukin takaa ;)

Tuohon puremiseen voisin omalta kohdaltani lisätä, että puremia en ole saanut keltään meidän linnuista paitsi Nooalta, sen jälkeen kun vaihdoin tapojani ja aloin enempi seurata linnun käytöstä. Nooan kanssa taas on tehty monet virheet ja asiaan vaikuttavat monet muutkin jutut sekä se, että Nooa herkemmin reagoi kaikkeen tähän. Senkin kanssa kyllä olisi tullut lukuisia puremia niiden 4-5 sijaan, jotka tässä edellis- ja tämän vuoden aikana olen saanut, jos en olisi enempi panostanut lintuun ja oppinut ennakoimaan tilanteita.

Täytyy sanoa, että hyvin mielenkiintoinen ketju on kyllä :)

sanne
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 27.03.08 - klo:14:51:28
E_kkie> Ei sua kiinnostaisi kirjoitella Kaijuttimeen joskus? ;) Sen verran hyvin osaat sanasi asettaa. Vaikkapa emon kasvattaman poikasen kasvamisesta ja koulutuksesta? :D

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: epeliini - 27.03.08 - klo:15:24:19
Meillä kun ei ole ongelmaa puremista (ei pure) eikä hyökkäilystä, lisäksi lintu tulee kädelle halukkaasti, sen saa häkkiin ilman mitään erikoiskommervenkkejä, se syö, käy ja kukkuu, lentää vapaasti...jotain on varmaan tehty oikeinkin ;)

Lajinsa puolesta voisi olettaakin, että helpommalla sen kanssa pääsee kuin monen muun amatsonilajin.

Jossain määrin paradoksaalista on puhe papukaijan älykkyydestä ja sen vertaamisesta esim. lapsiin ja sitten siitä, etteikö tekisi jotain "kiusallaan". Varmasti huomaa ja oppii nopeasti, millä ne räyhäkkäimmät reaktiot saa aikaan ja oppii myös tekemään asioita tietoisesti.

Meillä kyllä lennätetään esim kakkapuulle ongelmitta, kehutaan ja lentää takaisin, mitään traumoja en ole moisesta huomannut jäävän.

Epe ja OWA Lilo
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 27.03.08 - klo:15:32:54
Jossain määrin paradoksaalista on puhe papukaijan älykkyydestä ja sen vertaamisesta esim. lapsiin ja sitten siitä, etteikö tekisi jotain "kiusallaan". Varmasti huomaa ja oppii nopeasti, millä ne räyhäkkäimmät reaktiot saa aikaan ja oppii myös tekemään asioita tietoisesti.

Eihän se silloinkaan tee sitä "kiusallaan" vaan saadakseen aikaan reaktion ;) Eli motivaatio ei ole se, että haluaa satuttaa.

Varmaan tässä menee aika paljon asiat sekaisin jo sillä, että yks tarkoittaa yhtä ja toinen toista. Tuosta äskeisestä voisi veikkailla, ettei Liloa viedä väkisin häkkiin kuin poikkeustapauksissa, joita niitäkään ei kovin usein tule? Opetus on siis mennyt kohdilleen. Aiemmista on puolestaan jäänyt vähän sellainen kuva, että järjestään laitetaan väkisin halusi Lilo tai ei. :P Tai että ylipäänsä ei muutenkaan paljon kysellä mitä se haluaa, sen on vaan sopeuduttava laumaan. Siinä onkin sitten jo vissi ero linnun kannalta, tapahtuuko ikävää (luottamustilin hupenemista) päivittäin vai kerran kuussa, ja mitä siinä välillä tapahtuu. Eli jos joka päivä saa rutkasti positiivista, ja joskus joutuu kärsimään, niin plussallehan se silloin jää :)

Yksilöstähän se lopulta on kiinni miten mikäkin lintu minkäkin tilanteen kokee.

Tällä en nyt viittaa keneenkään, mutta paljon on myös katsojasta kiinni. Hollannissa seminaarissa ollessa omistajien pääasiallinen asenne oli ainakin "ei sillä mikään hätä ole", vaikka lintu olisi tutissut siivet levällään karvat pitkin kehoa kauhusta kankeana. Sama taisi olla Suomessa vielä muutama vuosi sitten. Nyt jos tuollaisen näkee esim lintupäivillä, niin kyllä pahaa tekee. :-\

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: sanne - 27.03.08 - klo:15:40:29
Tahallaan tekeminen ei oikeastaan ole sama käsite kuin mitä se meille ihmisille on. Näin itse olen ymmärtänyt..jos me ihmiset siis oletamme, että lintu tekee kiusallaan jotain, samaan tapaan kuin me ihmiset(vaikka kaava vaikuttaa hyvin samanlaiselta), oletamme yleensä helposti liikaa koko eläimen käsityskyvystä/motivaatioista tehdä juuri se asia. Tällöin helposti tekee niitä tulkintavirheitä ja olettaa eläimen ymmärtävän sellaista mitä se ei ymmärrä-->oma tarkoitus jollain asialla ei mene perille linnulle niin kuin me haluaisimme.

Tällä en tarkoita nyt sitä, että eläimet olisivat jotenkin tyhmiä, niiden älykkyydestä emme kuitenkaan loppujen lopuksi paljoa tiedä. Ihmisen tapa katsoa asioita on kuitenkin loppujen lopuksi vain ihmisen, eikä eläin katso asioita samalla tavalla välttämättä :) Tämä oli siis vain minun pohdintaa ja tulkintaa asiasta.

edit. Milla selittikin hyvin tuon aikaisemman :D

Epe>hyvä että teillä sujuu elämä hyvin. Tosiaan kaikki lajit/yksilöt eivät ole yhtä herkkiä reagoimaan väärään käsittelyyn/virheisiin, meilläkin Pessi on sietänyt aikamoista rieputusta suhteellisen hyvin ilman sen kummempaa ongelmakäytöstä. Se kylläkin on nuori vielä ja ongelmat siitä eivät välttämättä siis ole ehtineet tulla esille(onneksi muutettiin kuitenkin tapoja). Selvän eron kuitenkin olen huomannut käsittelyn muutoksen jälkeen luottamuksessa ja linnun energisyydessä jne. Sitä vaan ei aikaisemmin huomannut. Toisilla reagointi voi tulla sitten näkyviin paljon nopeammin..hankalinta tuossa on se, että monesti, kuten millakin kertoi, niitä pieniäkin ongelmia ei osaa yhdistää johtuvaksi siitä väärästä käsittelystä yms. :-\ Siksi korjaaminenkin on hankalaa..varsinkin jos lintu ei ole ollut pienestä pitäen itsellä.

Niin, ja siis tuo ihan yleistä pohdintaa omalla kohdalla, en viitannut sinun lintusi käytökseen siis :)

sanne
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: epeliini - 28.03.08 - klo:09:58:39
Mielenkiintoista, että keskustelu kääntyikin Lilon kasvatuksen epäkohtien miettimiseen ::), itse ainakin olen yrittänyt pitäytyä yleisluontoisessa keskustelussa.

Keskustelu tarkoittaa yleisesti sitä, että tuodaan esille erilaisia kokemuksia ja näkemyksiä - ei sitä, että järjestelmällisesti kumotaan muiden ajatukset ja tarjotaan sitä omaa ainoana oikeana mielipiteenä.

Täällä tulee väkisinkin tunne, että on selkä seinää vasten ::)

Esim. Joanie Doss, jolla lienee kokemusta vuosikymmenten ajalta amatsoneista, on kirjoittanut montakin artikkelia käyttäytymisestä. Vaikea niitäkään on yhden linnun kokemuksella kyseenalaistaa.

Mitä tulee älykkyyteen - olisi ehkä aika lopettaa vertailut papukaijojen ja lasten välillä, jos ne perustuvat silkkaan harhaluuloon.

Epe ja OWA Lilo
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 28.03.08 - klo:11:20:40
Henkkoht. esimerkkien käyttö aiheuttaa yleensä sen, että niitä tuumaillaan ja pyöritellään... ;) Ihan yhtä lailla meikäläisen linnun pito on ollut syynin alla jo vaikka kuinka, ihan siksi että olen siitä niin paljon kirjoitellut. Välillä tuntuu tukalalta, välillä on tullut kullan arvoisia vinkkejä.

Esim. Joanie Doss, jolla lienee kokemusta vuosikymmenten ajalta amatsoneista, on kirjoittanut montakin artikkelia käyttäytymisestä. Vaikea niitäkään on yhden linnun kokemuksella kyseenalaistaa.

Jos ensimmäinen ratkaisu aggressiivisuuteen on AINA siipien leikkaaminen, ennen kun muuta edes mietitään, niin eiköhän sekin vääristä käytöstä aika paljon verrattuna lentävään lintuun..? ::) Omalta osaltani olen todennut Joanien neuvot riittämättömiksi, kun on ollut halua ratkoa ongelmia ilman siipien leikkuuta. Jos Joanien kanssa haluaa jutella, niin Amazona Societyn keskustelupalsta on hyvä paikka, itse olen kyseinen yhdistyksen jäsenyyden lopettanut sen takia, että siellä pidetään kivenkovaan kiinni pakollisista step-upeista ja siipien leikkaaminen on itsestäänselvyys. :(

Positiivisen koulutuksen analysointi ja ohjeistus on puolestaan meillä toiminut erittäin hyvin sellaisissakin aggressiotapauksissa, jotka vanhan näkökannan mukaan oli "tyypillistä käytöstä, jolle ei voi mitään". Voisin jopa väittää, että ammatikseen lentonäytöksiä tekevillä, satoja papukaijoja kouluttaneilla ihmisillä on aika paljon laajempi pohja takanaan kuin viiden amatsonin omistajalla..? Ei pystytä edes sanomaan, että "ei tuo amatsonien kanssa toimi kun ne on erilaisia", esim Barbaralla on ollut siniotsa 20 vuotta, ja hän on urallaan kouluttanut mm. Grouchoa (katso video (http://animal.discovery.com/fansites/petstar/videogallery/season3/ep311_winner.html)).

Eli omasta puolestani puolustan positiivista siksi, että se on ainoa joka meillä on toiminut nyt kun Ekku on kasvanut isoksi. Myös tuota Joanien yms muiden kannattamaa dominoivaa koulutusta on siis kokeiltu pidemmänkin aikaa, valitettavasti, joten mielestäni mulla on hyvä syy tyrmätä se (been there - done that - did not work). Sitä ihmettelen, että usein positiivinen tyrmätään kokeilematta?

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: epeliini - 28.03.08 - klo:11:53:52
En muista (enkä jaksa lukea) nimenneeni keskustelussa kenenkään lintuja, kuten omani on nimetty.

Jos puhun amatsonin käytöksestä puhun väkisinkin omastani, eikö? No, kenties se oikeuttaa kritisoimaan linnunpitoani, mutta tarkoitushan nimenomaan oli keskustella ja myös esittää kysymyksiä erilaisita toimintatavoista. Tosin pikkuhiljaa alkaa selvitä, että oikeita toimintatapoja on näemmä vain yksi ::)

Mielestäni pahasti ei olla metsään menty linnun kanssa, jos yhteiselo sujuu, lintu vaikuttaa tyytyväiseltä (toki TÄMÄNKIN voi näemmä kääntää niin, että se reppana vain tyytyy kohtaloonsa ::)) eikä kukaan perheessä joudu pahoinpidellyksi.

Pikkuhiljaa alkaa myös selvitä se, miksi keskusteluun osallistujia on melko vähän.

Epe ja OWA Lilo
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: epeliini - 28.03.08 - klo:11:56:00
Ja lisään vielä, että mistä ihmeestä Milla tietää, että meillä tyrmätään positiivinen koulutusmalli :o tai ettei sitä ole käytössä??

Siitäkö, että olen rohjennut esittää kysymyksiä ja kyseenalaistaa osittain?

Epe
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 28.03.08 - klo:12:13:35
Ja lisään vielä, että mistä ihmeestä Milla tietää, että meillä tyrmätään positiivinen koulutusmalli :o tai ettei sitä ole käytössä??

Siitäkö, että olen rohjennut esittää kysymyksiä ja kyseenalaistaa osittain?

Katsoppa tuo 2 viestiä sitten kirjoittamani kommentti... :-\ Se vastannee tähän aika hyvin. Laitan vielä lainauksen:

Varmaan tässä menee aika paljon asiat sekaisin jo sillä, että yks tarkoittaa yhtä ja toinen toista. Tuosta äskeisestä voisi veikkailla, ettei Liloa viedä väkisin häkkiin kuin poikkeustapauksissa, joita niitäkään ei kovin usein tule? Opetus on siis mennyt kohdilleen. Aiemmista on puolestaan jäänyt vähän sellainen kuva, että järjestään laitetaan väkisin halusi Lilo tai ei. :P Tai että ylipäänsä ei muutenkaan paljon kysellä mitä se haluaa, sen on vaan sopeuduttava laumaan. Siinä onkin sitten jo vissi ero linnun kannalta, tapahtuuko ikävää (luottamustilin hupenemista) päivittäin vai kerran kuussa, ja mitä siinä välillä tapahtuu. Eli jos joka päivä saa rutkasti positiivista, ja joskus joutuu kärsimään, niin plussallehan se silloin jää :)

Tuo äskeinen kommenttini liittyi Joanie Dossiin asiantuntijana. Hänellä on hyvin vankka käsitys siitä, että kädelle on tultava aina ja kyselemättä = tyrmää positiivisen koulutusmallin perusasioissa. Sitä tarkoitin sanoessani, että positiivinen tyrmätään kokeilematta.

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: sanne - 28.03.08 - klo:12:20:40
Anteeksi, en nyt ymmärrä ollenkaan miksi tämä keskustelu vedettiin loukkaantumiseen oman linnun käsittelystä aiheessa ??? Jokainen on ottanut omat kokemukset täällä esimerkeiksi, ei kait sitä ole kieltäminen? Miten epen esimerkki oli poikkeava ja miten sitä nyt muka syynättiin enemmän kuin muiden? Ihan yhtä lailla on täällä muitakin käyty läpi. Jopa omia lintuja kriittisesti. Onko tuloksena heti loukkaantuminen jos teksti on kriittistä itseään kohtaan(mielestäni asiallisesti, mutta minua varmaan pidetään puolueellisena tässä kohtaa) tai vastaus ei ole itselleen mieleinen?

Tämä edelleenkin on vain keskustelua eikä kukaan tule käskemään miten teet/toimit lintusi kanssa. Kukin valitsee mitä tapaa käyttää. Kukaan ei ole väittänyt, että on yksi ja ainut oikea tapa tehdä asioita. Täällä on ainoastaan vertailtu eri tapojen toimivuutta. Jos osasta tuntuu siltä, että täällä toitotetaan vain yhden tavan puolesta, niin yhtä lailla toisesta puolesta tuntuu, ettei puhuttuun asiaan edes viitsitä perehtyä kunnolla vaan kivenkovaan pidetään siitä omasta kannasta kiinni. Eihän se asiaan tutustuminen ketään pakota vaihtamaan tyyliään.

sanne
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: sanne - 28.03.08 - klo:12:41:44
Pakko vielä pistää vastapainoksi sellainen ihmettely, että miksi täällä ei ole pistetty yhtään dominointia puoltavia artikkeleita tai tutkimuksia esille? Nimenomaan kivenkovaan vaaditaan sitä faktaa koskien positiivista vahvistamista, mutta dominoinnin puolesta ei ole minkäänlaisia dokumentteja/tutkimuksia ??? Eikös tämä jos mikä ole epätasapainoista tällaisessa keskustelussa, jossa sitä nimenomaan nyt peräänkuulutetaan??

sanne
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: tinttu - 28.03.08 - klo:12:53:07
mitäs jos laitettaisiin taas kunnon nokkapokka pystyyn ja haukutaan kaikki ja kaikkien linnunpito, pielessä ne nyt kuitenkin on tavalla tai toisella, tai mitä jos vaikka vedetään herneet oikeen kunnolla nenuun koko porukka...?

onhan viimeisestä aihetta koskevasta herneidenvedosta ja loukkaantumisista jo sentään melkein viikko aikaa..

vai...onko syytä laittaa koko aihe lukkoon, kun asiasta ei näköjään osata asiallisesti keskustella?

tinttu
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: epeliini - 28.03.08 - klo:12:57:47
Varmaan siksi, että täällä ei käsittääkseni olekaan puolustettu dominoivaa koulutustapaa "ainoana oikeana". Otsikko on hieman harhaanjohtava ehkä, vastakkainasettelu ei kai ole ainoa tapa pohtia asiaa.

Kiitos Milla vinkistä, muistan kyllä pohtineeni elämistä hottiksen (tai minkä tahansa linnun) ja lasten kanssa. Tässä keskustelussa on ilmeisesti tärkeää muistaa myös vanhat keskustelut ja vetää ne esiin sopivassa raossa ;). En kuitenkaan jaksa lähteä sille linjalle, toivoisin edelleen hyvää keskustelua ilman henkilökohtaisuuksia.

Jotta muutkin voisivat osallistua.

Epe

PS Kiitos Tinttu, peräänkuulutan asiallista keskustelua myös.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 28.03.08 - klo:13:06:16
Epeliini> Oikeasti anteeksi jos loukkasin. Yritin kyllä sanoa juuri päinvastaista, eli että ollaan taidettu ymmärtää sun kirjoitukset kovasti väärin. Tuo hakuvinkki oli asiaton, siinä olet oikeassa, otan sen pois.

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: epeliini - 28.03.08 - klo:13:26:06
No, olen sen verran pitkään (ja kovaksi) keitetty ihan toisen eläinlajin harrastuksissa, että en kovin herkästi muista kokemaani vääryyttä ;). Lisäksi olen oppinut sen, että mustan ja valkoisen välillä on myös harmaita sävyjä ja että mikään ei ole niin viisas, kuin aloitteleva harrastaja ;D

Kuten koirien myös lintujen kanssa tulee jatkuvasti tilanteita, joita varten ei ole pystytty harjoittelemaan ja lisäksi elämäntilanteet muuttuvat. Teoriassa näitäkin toki voi pohtia, käytäntö voi tuoda mukanaan yllätyksiä. Mielestäni ensisijaisen tärkeää on -paitsi linnun hyvinvointi - myös muiden hyvinvointi, ja se, että voi myös sortua virheisiin eläimen kanssa ilman, että siitä pitää itseään suomia loputtomasti. Ja kenties on mahdollista, että se lintu tosiaan toimii ei-toivotusti jostain sellaisestakin syystä, joka ei ole ihmisen aiheuttamaa.

Luin jostain hyvän kommentin liittyen koirien koulutukseen. Sielläkin puolella ollaan luotu vastakkainasettelua kivakiva-koulutuksen ja "perinteisen" spartalaisen koulutuksen välille. Mutta kun miettii, miten koira ilmaisee toiselle koiralle, että hommahan ei nyt pelitä - se ei aina ole kovin pyytelevää ja kyselevää, vaan lähinnä tyyliä "nopeat terävät palautteet" ;) - miksi se ei toimisi ihmisen ja koiran välillä. Ja tämä taas ei kuitenkaan ole synonyymi väkivallalle. Koirarotuja on erilaisia, joillekin palautteeksi riittää kulmien rypistys, toiselle joku muu ja toisten kanssa homma sujuu kuin tanssi palkiten.

Voisin mutu-pohjalta kuvitella, ettei lintupopulaatiossakaan aina kysellä sopiiko vai eikö sovi, vaan palaute voi olla terävää. Olenko ihan väärillä jäljillä? Onko luonnonvaraisten amatsonien käytöstä tutkittu paljoakaan? Jos lintu rinnastaa ihmisen lintuun (käsinkasvatettu) niin eivätkö samat pelisäännöt toimisi?

Nämä ovat kysymyksiä jotka kiinnostaisivat.

Epe
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 28.03.08 - klo:13:37:05
Hyvä :)

Tässä lainaus Steve Martinin tekstistä:

Lainaus
Parrots very rarely bite each other in the wild. However, they often show aggression to protect resources like
territory, mates, desirable perches, food items, etc. These interactions are generally limited to body language like
the raising of the head feathers or a subtle look of the eye. Sometimes the aggression escalates to vocal displays
such as growling or even more overt body language like thrusting the beak forward in a jousting fashion. In the
wild, this body language is usually enough to deter an intruding bird and avoid negative physical contact with the
resource holder.

Koko juttu löytyy täältä Biting, It’s Not For The Birds (http://www.naturalencounters.com/images/Publications&Presentations/Biting_Its_Not_For_The_Birds-Steve_Martin.pdf).

Tuolta pohjalta lähdettäessä fyysinen kontakti, esim kiinni tarraaminen, tuuppiminen yms on linnulle vierasta kommunikointia. Jos vähän jatkaa päätelmää, niin luonnossa vasten linnun tahtoa sitä koskevat vain saalistajat. Lajitoveri ei voi ottaa kiinni ja kuljettaa lintua johonkin mihin se ei halua mennä, saalistaja voi.

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: epeliini - 28.03.08 - klo:13:59:11
No päästiinhän sitä asiaan ;D

Artikkelissa käytetään termiä Parrott. Melko yleisluontoista? Papukaijojahan on lukuisia erilaisia eri maanosista. Käytökset ja perusluonteet eroavat paljon (tästä voimme olla yhtä mieltä varmaan). Mistä papukaijasta on kyse, vai onko kyseessä ns yleistys?

Ainakin luonnonvaraisissa lokkiyhteiskunnissa näkyy nokkaakin käytettävän.

Otetaan taas vertaus koiriin: koirien luontainen tapa puolustautua ja hyökätä on käyttää leukoja ja hampaita. Jos vastustaja ei osaa/ymmärrä lukea kehonkieltä, ei koira tuuppaa ruumillaan sitä vaan tekee homman selväksi hampaillaan.

Miksi lemmikkilintu purisi jonkin muun sijaan, jos se ei sitä tekisi luonnossa?

Hmmm...olispa kiva kun jostain löytyisi dokumenttielokuvaa vaikkapa amatsonian papukaijoista luonnossa.

Uskon kyllä vankasti sen, että pureminen ei ole niille ensisijainen kommunikointitapa.

Oppii kai lintukin lukemaan ihmistä ja ymmärtämään, että pureminen ei käy? Ainakin selkeästi meillä nokkaa käytetään myös mielihyvän ilmaisuun (otetaan sormi suuhun ja pidetään siinä rapsuttelun ajan). Toisaalta selkeästi liian kovaan nipistykseen reagointi (ai! tai murahdus) lopettaa nipistämisen. Lintu siis on ymmärtänyt, että se ei ole toivottavaa.

Epe
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 28.03.08 - klo:14:14:36
Koira on aika huono vertaus sen takia, että se on tiukassa laumassa elävä saalistaja.

Kyllähän papukaijakin varmasti puree täysillä (henkensä edestä) jos saalistaja sen vie? Miten papukaija asian ymmärtää jos "lajitoveri" (käsinkasvatetulla ihminen) käyttäytyykin kuin saalistaja? Voidaanko olettaa, että se ymmärtää, ettei ihminen pahalla tarkoita?

Tässä vielä lisää:

Lainaus
Biting is almost unheard of in wild parrot societies. It is only in captive environments where escape is restricted
and parrots are compelled to live in unnatural situations, that this uncommon behavior is seen on regular basis. In
interviews with five parrot field researchers, with over 35 years of combined experience, only two incidences of
a parrot biting another parrot hard enough to cause bleeding had been observed. (oral communications: A. Brice,
February 1994, C. Munn, July 1998, J. Gilardi, February 1999, P. English, November 2000, D. May, May 15,
2001).

Koko juttu The Anatomy Of Parrot Behavior (http://www.naturalencounters.com/images/Publications&Presentations/Anatomy_of_Parrot_Behavior-Steve_Martin.pdf).

Lajikysymykseen en osaa sanoa mitään. Voisihan nuo viittaukset katsoa läpi? :)

Nuo viimeiset sun antamat esimerkit nokan käytöstä on sellaisia mitä linnut käyttää keskenäänkin. Ärähdys on sen merkki että nyt sattuu (samalla laillahan lintu ärähtää jos rapsutellessa osuu arkaan sulkatuppeen).

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 28.03.08 - klo:14:22:01
Niin joo, oletko nähnyt Stalking the wild amazons (http://freeparrots.net//OSCommerce/catalog/product_info.php?products_id=37&osCsid=f9e2489d761053f3596113ae528d034c) videon?

Lisäksi ainakin ParrotWatch (http://www.parrotwatch.org/) näyttää muutaman euron sponsorointia vastaan filmejä luonnonvaraisten amatsonien käytöksestä ja pesäpoikasten kasvusta. Ilmaisenakin on pätkä pariskunnan keskinäistä viestintää.

Mitä enemmän noita katselee, sitä enemmän ihmettelee amatsonien keskinäistä kommunikointia. Se on NIIN hienovaraista. Yksi sulan kohotus ja kaveri tajuaa mitä tarkoitetaan. Ihan kuin tanssia. Ihmiset on tuohon verrattuna väkisinkin aika kamalan kömpelöitä ja ymmärtämättömiä otuksia :P

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: epeliini - 28.03.08 - klo:14:35:29
Koira EI ole tiukassa laumassa elävä saalistaja - susi on ;)

Kesykoira on ihan toinen juttu kuin susi. Tuosta(kin) harhaluulosta on jo aika päästä eroon.

Täytyy joskus ajan kanssa perehtyä Millan linkkeihin.

Eläimet osaavat tosiaan lukea toisiaan ja ihmisenkin on syytä oppia tunnistamaan eläimen kieli ja kunnoitettava sitä aina kun se on mahdollista. Mutta tilanteita tulee, jossa se ei ole mahdollista - siihenkin eläin oppii sopeutumaan? Eläin -paitsi toimii vaistoillaan - myös oppii.

voisikohan ajatella, että eläimellekin helpoita olisi se, että ihminen toimii aina samalla lailla eikä satunnaisesti niin tai näin? Johdonmukaisesti siis. Kun pelisäännöt ovat kaikkien tiedossa sujuu elämäkin paremmin.

Epe
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 28.03.08 - klo:15:12:13
Suosittelisin katsomaan myös Steve Martinin koulutusvideot. Niissä on aika hyvin esitetty papukaijan (=saaliseläimen) läheisin mahdollinen mielikuva siitä, mitä tapahtuu kun ihminen nappaa kiinni eikä päästä irti vaikka lintu haluaisikin pois.

Onko johdonmukaista, että yhdessä tilanteessa esitetään parasta kaveria / lajitoveria, ja toisessa käyttäydytään saalistajan tavoin? ;)

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: DQS - 28.03.08 - klo:15:46:45
Kauan tätä ketjua seuraneena taustalla...

Eikös jätetään se koira ja muut eläimet veks ;)
Ne ei ole papukaijoja, ne eivät käyttäydy niin ku papukaijat, ne eivät ymmärrä sitä mitä papukaijat ymmärtää ja toisin päin. Koiran psykologia ei ole papukaijan psykologiaa. Se mikä pätee koiraan, ei päde kaijaan. On aika typerää edes yrittää vertailla näitä. Kas ku ei akvaariokaloja tai gerbiileja viell tähän keskusteluun tuotu mukaan.

Kirjoitin tämän siksi, että väsyttää jo lukea toisaalta niin antoisaa viestiketjua....
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: sanne - 28.03.08 - klo:17:07:20
The facts about punishment (http://www.parrots.org/pdfs/all_about_parrots/reference_library/behaviour_and_environmental_enrichment/The%20Facts%20About%20Punishment.pdf)

he said, she said, science says (http://www.parrots.org/pdfs/all_about_parrots/reference_library/behaviour_and_environmental_enrichment/He%20Said%20She%20Said%20Science%20Says.pdf)

positive reinforcement for all- tavallinen papukaijan omistaja käy WPT:n järjestämällä kurssilla ja mitä käykään ilmi (http://www.parrots.org/pdfs/all_about_parrots/reference_library/behaviour_and_environmental_enrichment/PS%2019%201%20Feb%2007%20Thea.pdf)

the struggle for dominance-a bird´s eye view (http://www.parrots.org/pdfs/all_about_parrots/reference_library/behaviour_and_environmental_enrichment/The%20Struggle%20for%20Dominance.pdf)

sanne
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: jm - 28.03.08 - klo:18:25:37
Artikkelissa käytetään termiä Parrott. Melko yleisluontoista? Papukaijojahan on lukuisia erilaisia eri maanosista.
artikkelissa puhutaan papukaijoista yleensä, koska pohja tälle artikkelille on saatu papukaijatutkijoiden haastatteluista ja etenkin heille asetetusta kysymyksestä ovatko he havainneet papukaijojen purevan toisiaan. muistaakseni vain kaksi tapausta oli myönteisiä ja kummassakin oli kyse pesän puolustaminen.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: sanne - 28.03.08 - klo:19:23:28
Aika hyvin tiivistettynä ainakin minun oletukseni linnun käsittelystä :)

beginners guide to parrots (http://www.parrots.org/pdfs/all_about_parrots/reference_library/beginners_guide_to_parrots/New%20Parrot%20Owner%20Behaviour%20Guidelines.pdf)

sanne

edit. siis koskien tuota käsittelyä
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: karkkari - 28.03.08 - klo:19:38:57
Hei aktiivit  ;D
Auttakaa miestä/naista mäesä   :P ja suomentakaa nuo! Tai sitten kaijuttimeen.
En varmasti ole ainoa  8) jolta nuo kielet eivät luonnistu.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Mangertti - 28.03.08 - klo:22:29:59
Hei aktiivit  ;D
Auttakaa miestä/naista mäesä   :P ja suomentakaa nuo! Tai sitten kaijuttimeen.
En varmasti ole ainoa  8) jolta nuo kielet eivät luonnistu.

Kuin myös minulla ei ole hallussa toi enkku ;)
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: E_kkie - 28.03.08 - klo:23:40:56
Hei aktiivit  ;D
Auttakaa miestä/naista mäesä   :P ja suomentakaa nuo! Tai sitten kaijuttimeen.
En varmasti ole ainoa  8) jolta nuo kielet eivät luonnistu.

Kuin myös minulla ei ole hallussa toi enkku ;)

 Tuon edellisen artikkelin jokaisella sivulla lukee Copyright © 2005 May not be reproduced without the consent of Good Bird Inc.  ;D
Jos joku saa luvan, niin mistä sen tietää vaikka kääntäisinkin  ;)

Noita edellisissä viesteissä olevia artikkeleita (S. Friedman) koskien olen itse jo aiemmin pyytänyt lupaa kääntää suomeksi, mutta lupa pitää tulla kuulemma itse Dr. S. Friedmanilta, joten kestänee ennen kuin hän ensinnäkin etsii Suomen maailmankartalta  :P
Jos joku haluaa tuolta aiemmin mainitsemaltani Parrot BAS-listalta apua, niin olen jopa valmis tulkkaamaan - sen verran hienoksi koen tuon asian.

Lainaus
Sinä se osasit sen selittää juuri oikein, samaa mitä tässä ollaan ajettukin takaa


Juu - osaan selittää...toisten luomaa teoriaa...loputtomasti ;D Käytännön kokemus vaan puuttuu  :-X

Muutoin on pakko todeta, että hattua pitää nostaa KAIKILLE, jotka lintujensa kanssa ovat pärjänneet niin hyvin, että vielä asuvat samassa asunnossa  ;D Eli jotain on tosiaan pakko ollut tapahtua oikein - paljonkin. Eikähän hyväksi ja toimivaksi koettua pidä uuteen lähteä vaihtamaan vaikka kehitys koko ajan kehittyykin  :P Toisaalta käyttäytymistieteessä ja oppimisteorioissa yleensäkin on tapahtunut ihan oikeasti käänteentekevää tiedon lisääntymistä ja tapahtuu koko ajan, niin että kyllähän tässä jokainen on joutunut tarkistelemaan esi-isien kasvatusoppeja jo omien lasten suhteen ja koulussa sekä työpaikalla. Miksei sitten näiden papukaijariiviöidenkin kanssa, vaikka vähän  ;D

Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 29.03.08 - klo:11:34:43
Muutoin on pakko todeta, että hattua pitää nostaa KAIKILLE, jotka lintujensa kanssa ovat pärjänneet niin hyvin, että vielä asuvat samassa asunnossa  ;D Eli jotain on tosiaan pakko ollut tapahtua oikein - paljonkin. Eikähän hyväksi ja toimivaksi koettua pidä uuteen lähteä vaihtamaan vaikka kehitys koko ajan kehittyykin  :P Toisaalta käyttäytymistieteessä ja oppimisteorioissa yleensäkin on tapahtunut ihan oikeasti käänteentekevää tiedon lisääntymistä ja tapahtuu koko ajan, niin että kyllähän tässä jokainen on joutunut tarkistelemaan esi-isien kasvatusoppeja jo omien lasten suhteen ja koulussa sekä työpaikalla. Miksei sitten näiden papukaijariiviöidenkin kanssa, vaikka vähän  ;D

Yhdyn tähän mielipiteeseen. Eipä olisi itsekään alun perin tullut vaihdettua toimintatapoja (sen verran jääräpäätä), jos tilanne (vihreä lintu joka hyökkäili niskaan) ei olisi ehdottomasti pakottanut tekemään niin. Onneksi löytyi uudet konstit, ja aggressiot on niiden avulla saatu kuriin! :D

Taas yksi positiivinen vahviste mulle: Vielä vähän aikaa sitten matkahäkki aiheutti aggressiivisuutta (äärimmäistä sellaista). Nyt on harjoiteltu pikkuhiljaa, tällä hetkellä tilanne on se, että Ekku menee itse matkahäkkiin ja mä saan kulkea ohi, ja koskea pinnoihin. Kattoluukkuun koskeminen aiheuttaa sen, että Ekku lähtee pyrkimään ulos, joten sitä ei saa vielä tehdä. Pian varmaan sallii senkin. Pikkuhiljaa se tuntuu uskovan, etten enää "saalista" sitä matkikseen, joten aggressiokin on hävinnyt tämän osalta kokonaan. IHANAA! :D

PS. Tarkoituksena olisi kääntää ens Kaijuttimeen GoodBirdistä joku artikkeli (olen kaavaillut "Respect the Bite"). Uskoisin että saadaan lupa, sillä samassa julkaistaan Barbaran Suomen seminaarin mainos. Seminaari on muuten btw varmistunut jo, pitopaikkojen välillä vaan puntaroidaan enää. Arviolta kuukauden sisään voidaan alkaa ottaa varauksia. :)

PPS. WPT:n kanssa on diili, että niiden sivuilla olevia artikkeleita voidaan kääntää ja toimittaa sinne, jolloin julkaisevat myös suomennoksen samassa paikassa. Eli E_kkie, jos haluat jonkun näistä (http://www.parrots.org/index.php/referencelibrary/behaviourandenviroenrich/) kääntää, niin lupaan hoitaa eteenpäin niin että saadaan suomennos tuonne samaiselle sivulle :)

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: E_kkie - 30.03.08 - klo:16:01:41
ok. valitkaa te sopiva artikkeli (ei pisin, pls  ;D), niin minäpä käännän  :)
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 31.03.08 - klo:08:11:25
ok. valitkaa te sopiva artikkeli (ei pisin, pls  ;D), niin minäpä käännän  :)

Mites olisi ABC? :) Samalla tulisi hyvin nuo kaikki käsitteet suomeksi, ja voitaisiin käyttää niitä yhtenäisesti jatkossa. Hieno homma! :D

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: E_kkie - 31.03.08 - klo:09:16:42
Ok. tuleman pitää  ;D
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: E_kkie - 13.04.08 - klo:18:33:26
Ok. tuleman pitää  ;D

Käänös on valmis ja toimitetaan pian yhdistykselle :) Saittepas minut hetkeksi hiljaiseksi: eli annetaan sopivaa virikettä, niin pysyy hiljaa - sopii näköjään ihmisiinkin  ;D
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: sanne - 13.04.08 - klo:19:36:00
Hienoa :D Nyt ainakin taas saatiin yksi innokas kääntäjä ;D

sanne
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Jonne - 13.04.08 - klo:21:13:52
tämä ketju onkin ollut kuopattuna jo hetken...

Kirjoittelempa nyt, miten meillä on mennyt tuon jakon kanssa, jonka kanssa alettiin poikasesta asti käyttämään juuri tuota positiivista koulutusta. Täytyypi sanoa, että toiminut on ja hyvin. Ukko on nykyään todella helppo lintu, ja häkkiin menot ja pois tulemiset eivät aiheuta minkäänlaista ongelmaa...Muutkin hoitotoimet, kuten kylpemiset, punnitukset etc sujuvat hyvin, kun lintua on palkittu aina oikein menneestä asiasta... Muutoinkin, kun alettiin alusta asti palkitsemaan kun pysyi standilla tuhoamassa lelujaan, eikä huonekaluja, niin tätä nykyä huonekalutkin pysyy ainakin Ukon kohdalta suht. ehjinä (tosin kyllä niitä nokan jälkiä edelleenkin löytyy sieltä sun täältä ;) ja tuhoamisvimma on kova) mutta pääosin leikkii omilla paikoillaan... Ainut, mikä vielä tökkii on uuteen matkahäkkiin meno, ja sitä työstetään paraikaa päivittäin, mutta toistaiseksi edelleen jättää toisen jalkansa ulos matkahäkistä, joten ovea ei olla voitu vieläkään sulkea... että näin, välillä tosin saa raapia päätään kun miettii, miten tuon autistisen pölypallon saa toimimaan halutulla tavalla ;)...

Jonne
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 14.04.08 - klo:08:17:12
Kirjoittelempa nyt, miten meillä on mennyt tuon jakon kanssa, jonka kanssa alettiin poikasesta asti käyttämään juuri tuota positiivista koulutusta. Täytyypi sanoa, että toiminut on ja hyvin. Ukko on nykyään todella helppo lintu, ja häkkiin menot ja pois tulemiset eivät aiheuta minkäänlaista ongelmaa...Muutkin hoitotoimet, kuten kylpemiset, punnitukset etc sujuvat hyvin, kun lintua on palkittu aina oikein menneestä asiasta... Muutoinkin, kun alettiin alusta asti palkitsemaan kun pysyi standilla tuhoamassa lelujaan, eikä huonekaluja, niin tätä nykyä huonekalutkin pysyy ainakin Ukon kohdalta suht. ehjinä (tosin kyllä niitä nokan jälkiä edelleenkin löytyy sieltä sun täältä ;) ja tuhoamisvimma on kova) mutta pääosin leikkii omilla paikoillaan... Ainut, mikä vielä tökkii on uuteen matkahäkkiin meno, ja sitä työstetään paraikaa päivittäin, mutta toistaiseksi edelleen jättää toisen jalkansa ulos matkahäkistä, joten ovea ei olla voitu vieläkään sulkea... että näin, välillä tosin saa raapia päätään kun miettii, miten tuon autistisen pölypallon saa toimimaan halutulla tavalla ;)...

Vautsi, kuulostaa tosi hienolta! :D

Matkahäkin suhteen muutama vinkki (meillä on sama homma):

- Laita kuppi peremmälle niin että joutuu rohkaistumaan, ja menemään kokonaan sisälle, mutta pysy itse kaukana.
- Sitten kun uskaltaa mennä kokonaan ja jää jopa hetkeksi syömään, koita liikkua vähäsen, katso missä linnun raja menee, eli kuinka läheltä saat mennä ilman että se säntää ulos. Eli etsit sen rajan, missä Ukko huomaa sut (esim katsoo suhun), mutta ei vielä lähde pyrkimään ulos (=olet tarpeeksi kaukana, ettet aiheuta oven sulkemisen uhkaa).
- Kun Ukko menee häkkiin, kokeile liikkua tällä rajalla, tai vähän kauempana. Muutamalla toistolla Ukko siedättyy tähän (=varmistuu ettet uhkaa luukun sulkemisella), lakkkaa valpastumasta sun liikkuessa, ja syö kaikessa rauhassa.
- Etsi uusi raja, nyt saat todennäköisemmin mennä lähemmäs ennen kun Ukko valpastuu. Älä ylitä rajaa jos vaan voit välttää sen! Menet vaan siihen saakka, missä Ukko havahtuu ja katsoo suhun, mutta ei vielä lähde liikehtimään ulos.
- Jatka taas uudella rajalla liikkumista kunnes Ukkoon OK sen kanssa (siis ei havahdu enää).
- Jatka samalla lailla askel kerrallaan, kunnes Ukko pysyy rauhallisena (ei pyri ulos) silloinkin kun olet häkin vieressä.
- Kokeile saatko varovasti koskea oveen. Jos se aiheuttaa pyrkimystä ulos, aloita vaan sillä, että liikutat kättä ovea kohti. Pakita aina jos Ukko valpastuu ja osoittaa halua tulla ulos. Pakittamalla sun pitäisi saada se rauhoittumaan niin että pysyy sisällä (siellä missä namit on).
- Hetken päästä oppii että saat koskea oveen ilman että pahaa seuraa (koko hommahan on seurausta siitä, että Ukko on joskus laitettu matkikseen tai vastaavaan vastoin sen tahtoa, jolloin sille on syntynyt epäluulo mokomaa koppia kohtaan, ja tämä epäluulo pitää purkaa pois ennen kun voit kuvitellakaan oven sulkemista).
- Liikuta ovea vähän, mutta pyri pysymään rajan oikealla puolella, eli katso linnusta ettei se ahdistu ja lähde säntäilemään ulos.
- Lopulta saat sulkea oven, mutta avaa se samantien. Harjoittele toistoja, että Ukko oppii, ettei oven sulkeminen merkitse pahaa.
- Kun saat sulkea ja avata ovea, kokeile liikuttaa matkista vähän kerrassaan ja päästä Ukko ulos sen jälkeen. Pitäisi mennä nätisti jo.
- Se on sitten siinä :)

Päiväkohtaisesti noi rajat saattaa vaihdella, katso tarkkaan linnusta missä raja millloinkin menee.

Termi tuolle puuhastelulle on siedättäminen. Ajatuksena on, että edetään riittävän pienen askelin, ettei eläin säikähdä missään vaiheessa. Pikkuhiljaa säikähtämisen kynnys laskee ja eläin oppii luottamaan, ettei kyseessä ollutkaan paha, vaan hyvä juttu.

Tsemppiä! :D

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Jonne - 14.04.08 - klo:09:21:55
jeps, kiitokset Millalle ja nyt lähdenkin sitten työstämään tuota matkahäkkiin menoa tuolla tavalla, ja eiköhän jossain kohtaa päästää siihen, että on sinut uuden matkiksensa kanssa...

Jonne
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Jonne - 15.04.08 - klo:16:22:39
muuallakin puhuttaa aivan sama asia...

http://www.the-oasis.org/articles/rearing.php

tossa oli muutama ihan hyvä kommentti, ja se että mitä mahd. ongelmia voi tulla vastaan, eipä ole tieteellinen tutkimus, mutta ihan ok artikkeli...
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Jonne - 02.05.08 - klo:15:29:00
matka häkkiin meno sujuu tällä hetkellä melkein täydellisesti, tosin välillä pientä kiukuttelua edelleen esiintyy ;)

Aloitettiin siten, että kun Ukko oli kädellä tai olalla, niin lähestyttiin matkahäkkiä, ja pidin silmällä koska alkaa näyttää silti, että etäisyys häkkiin alkaa vähän ahdistaa, niin jäätiin siihen hetkeksi ja sitten kehut Ukolle... No hiljalleen päästiin ihan matkiksen viereen, ja Ukko jopa kosketti nokalla häkkiä, noo taas iiisooot kehut ja herkut naamariin... Kun päästiin häkin viereen laitoin kupillisen auringonkukan siemeniä matkikseen (ei ole saanut noin pariin kuukauteen auringonkukkaa, joten se osoittautui aivan vastustamattomaksi)... Pari päivää sitten Ukko hyppäsi itse matkikseen popsimaan siemeniä, ja laitoin luukun hetkeksi kiinni, ja nyt ollaan siinä pisteessä, että kun auringonkukat laittaa häkkiin, niin lintu menee sinne ihan itsestään, eikä ahdistu vaikkaa luukun sulkeekin...

Ajattelin edetä näin vielä pari vkoa, ja sitten tehdään kokeilu reissu lähi ympäristöön (vinkki Sannelle, että voitais tulla Ukon kanssa taas kyläilemään ;D)

Että näin, hyvin on onnistunut ilman mitään pakotuksia, ja nyt mennään edes takaisin matkikseen, kunhan siemeniä riittää....

Jonne
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 05.05.08 - klo:08:22:10
Jonne> Hienoa!!! Juuri noin! :D Nyt vaan tarkkana, että jos tulee takapakkia, niin maltat sitten vaan pienentää vaatimuksia linnun kulloisenkin tason mukaan :) Tämän jälkeen eteneminen "totutulle tasolle" käy hyvin nopeasti ja luottamus kasvaa. Jos puolestaan koko ajan oletat että menee kuten eilenkin, ja vaadit sitä, niin menee taas pakotuksen puolelle (en tiedä miten tuo "pientä kiukuttelua" pitää tulkita, joten varmuuden vuoksi sanon ;)).

Ekun kanssa hyvä juttu on se, että se on oppinut omaan häkkiin menon niin hyvin, että menee vaikka olisi kovastikin kuumentunut. Eli kun steppaa häkin päällä täydessä "höyryssä", ja pölähtelee niskaan (ei ole pitkään aikaan purrut kiinni, mutta joskus tulee noita tukan pöllytyksiä, yleensä tilanteissa joissa on joskus menneisyydessä pakotettu), niin pyytämällä menee hetken päästä (kunhan viesti ehtii höyryjen läpi kalloon saakka) ihan itse häkkiin. Eli mä voin pysyä turvallisen etäisyyden päässä kaikessa rauhassa ja pyytää sieltä täysin provosoimatta. Sitten kun tassuttelen sulkemaan ovea, Ekku menee AIVAN leijana siivet ja pyrstö levällään ortta edestakaisin silmät vilkkuen, ja näyttää lähinnä siltä että turpiin tulee justiinsa, mutta odottaa silti sisäpuolella että laitan oven kiinni. :)

Aika lailla kätevää... ;)

Toki on edelleen niitäkin kertoja, ettei olisi miellään menossa kun ei huvita. Siinä vaiheessa palataan edelliseen koulutusvaiheeseen, ja palkitaan pienemmistä askelista (esim 1. kattoa pitkin ovelle, 2. oven saranareunalle ja 3. häkkiin sisälle). Tämä tuntuisi meillä ainakin toimivan oikein hyvin, vielä kun on saatu target pikkuhiljaa onnistumaan, eli ei tartte näyttää herkkua, vaan nyrkkiä seurataan muutenkin. :)

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Jonne - 05.05.08 - klo:09:36:53
siis lähinnä kiukuttelulla juuri tuo, että noin yhdeksällä kerralla kymmenestä lintu menee matkikseen kiltisti itse tai kädellä ratsastaen, mutta vielä välillä lehahtaa pois, jolloin olen antanut sinä päivänä asian olla, ja huomenna uudelleen...
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 05.05.08 - klo:11:11:04
siis lähinnä kiukuttelulla juuri tuo, että noin yhdeksällä kerralla kymmenestä lintu menee matkikseen kiltisti itse tai kädellä ratsastaen, mutta vielä välillä lehahtaa pois, jolloin olen antanut sinä päivänä asian olla, ja huomenna uudelleen...

Se on hyvä niin :) Jos sellaisena päivänä on itsellä halua laittaa, niin koita tarjota muutama namu matkallakin, niin pysyy linnun mielenkiinto yllä, ja hyvällä tsäkällä se saattaa muuttaa jopa mieltään tämän takia.

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: kauvi - 05.05.08 - klo:14:32:08
Täälläkin on treenattu tota matkahäkkihommelia. Joka sujui melko lailla muitta mutkitta, josta olenkin erikoisen ihmeissäni.  :o

Jo ekana iltana laitoin häkin pöydälle, ja istuin tuolille sen viereen. Aluksi teki vaan pyrähdyksiä häkin kattoa hipoen, ja pian se olikin jo häkin päällä. Laitoin kivoja leluja + siemeniä + maailman parhaimpia, kuorimattomia maapähkinöitä, häkkiin, ja seuraavana päivänä se meni jo aivan itsekseen, siis niin, että minä olin sohvalla kauempana, häkkiin.

Nyt ollaan käyty aurinkoisina päivinä ulkona takapihalla istumassa häkin kanssa, ja sekös alkaa olla jo ihan odotettua puuhaa :)

Yllättävän kivuton homma oli, mutta auttoi varmaan asiaa, kun matkahäkki on täysin samaa materiaalia ja väriä kuin omakin häkki. Niin ainakin luulisin...

Se valjaskoulutus on jäänyt tosin kesken omistajan laiskuuden kanssa, en vaan jaksa mennä ompelemaan niitä valjaita!  >:(
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Jonne - 05.05.08 - klo:18:33:59
ensimmäinen reissu uudessa matkiksessa tuli nyt sitten tehtyä, ja hyvin onnistui... Ukko meni kotona kiltisti itsekseen matkahäkkiin namujen avulla, ja matka Sannelle (no matka ja matka, 10 min autossa) sujui ongelmitta, ja kotiin lähtökin onnistui hyvin ja Ukko meni Sannelle kiltisti matkikseen ja matka kotiinkin meni hyvin... Eli on tainnut mennä koulutusperille, eikä enää pelkää häkkiä, vaan menee onneksi vieraassakin paikassa sinne hyvin...

Otti jopa matkahäkin omaksi paikaksi Sannella, ja hengaili ja söi sen päällä, ja Hääsi muut pois (Pessin, pablon ja Jaden) oman matkiksensa läheltä ja päältä... Että on näköjään ottanut sen onneksi omaksi turvapaikakseen... Eli jatkossa Ukko taitaa kumminkin päästä tutustumaan lintupäivien ihmeelliseen maailmaan, ja pällistelemään uusia lintu tuttavuuksia :)

Ja kotona oli taas oma itsensä, ja loputon pälpätys alkoi ja söikin heti kotiin päästyään...

Jonne
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 06.05.08 - klo:08:29:56
Kyllä todella paljon kateeksi käy teitä, jotka lähtee oikeilla eväillä alusta saakka... :-\ Puhtaalta pöydältä ilman negatiivisia kokemuksia. Olkaa onnellisia!!! :D

PS. Vaikka eipä tässä voi kun itseään syyttää... Tuli uskottua vääriä ohjeita, ja seuraukset näkyy vasta pitkällä viiveellä.

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: JohannaE - 06.05.08 - klo:14:22:57
Lainaus niinkin kaukaa kuin sivulta viisi, Namilta:

Lainaus
yhdessä tv ohjelmassa puhuttiin joskus tästä ns.positiivisesta kasvatuksesta. Asia meni näin: jos olet aina positiivinen, iloinen, tyyni jne...
muksu oppii, että aina on kaikki ok, mutta kun muksulle tulee uhma, se kuvittelee, että on jotenkin epänormaali kun tuntee näin...ehkä tää juttu sopisi parhaiten jonnekkin lapsi perheitten sivuille Tongue
mutta entäs sitten kun verrataan papukaijoihin, jos aina on tyyni ja positiivinen, niin eikös se ole jotenkin nurinkurista?
Papukaija on kyllä tietysti niin luonnollinen, että se todellakin näyttää tunteensa. mitä jos sen onkin pää ihan sekaisin, kun vaan ollaan aina positiivisia?
Miksi ei voi näyttää tunteitaan, raivota,purra, itkeä, sekoilla juuri silloin kun tuntee niin? Mitä jos aina "tukahdutetaan" ne tunteet mitkä oikeasti siellä pään sisällä on? jos noi kaikki kilarit johtuukin siitä, että ei voi olla "oma itsensä"...siinäpä meille taas miettimistä?
Jos palaisin tuohon lapsen kasvatukseen, suosin suuresti sitä, että näytetään ne tunteet juuri sellaisina kuin ne on, itsekkin raivoan, iteken ja huudan silloin kun siltä tuntuu ja lapsi saa tehdä samoin.

Tähän vaan pakko sanoa se, että yksi tärkeimmistä asioista mitä vanhempi voi opettaa lapselleen, on nimenomaan tunteiden hallitseminen. Tämä tapahtuu näyttämällä esimerkkiä siten, että vanhempi on kykenevä itse säätelemään omia negatiivisia tunteitaan. Oli vaan pakko tähän kommentoida, vaikka varmasti Nami tästä on ihan samaa mieltä, oli vaan vähän "oikoosesti" ehkä kirjottanut. Toinen tärkeä asia on taas opettaa tunteiden näyttämistä, mutta tässä ehkä sitten tärkeämmäksi nousevat juurikin ne positiiviset tunteet, kun negatiiviset asiat pyritään selvittämään puhumalla, ei raivoamalla, puremalla tai sekoilemalla. Tämä ei tarkoita että tunteet pitäisi tukahduttaa, niitä vain ilmaistaan selkeämmin puhumalla, ei väkivallalla ja sekoilulla. Tämän kun kaikki vanhemmat osais...
 
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: kauvi - 06.05.08 - klo:20:21:43
Hurraa!
Onko vähän rautahermonen amatsoni meillä! Käytiin tänään vanhempieni luona, "mummulassa" kuten Milla asian on usein ilmaissut :) siellä oli mustasukkaisuuttaan uikuttava koira ja huuliaan nuoleskeleva kissa, mutta meiän vihreä se ei ollut moksiskaan moisista maatiaisista, sai nimittäin itse korkealta hyllyn päältä kattella siivettömien kitinää. Automatkustaminenkin oli ihan sujuvaa hommaa, istuskeli orrella mahdollisimman lähellä mua ja otti herkkuja välillä.
Samalla lailla söi, joi ja lauleskeli, kuin kotonakin, näytti jopa ihan nauttivan uudesta paikasta. Vähän tietysti liikehti enemmän häkkiä pitkin, mutta ei mitään "kauhuräpiköintiä". Olen vallan ylpeä siivekkäästämme.

Näillä näkymin mekin voitaisiin päästä lintupäiville vierailemaan, ainakin häkissä jos tuo valjaskoulutus tyssää meikäläisen saamattomuuteen.. Voisi tirppammekin nauttia muiden lintujen seurasta sitten =)

Milla, millä lailla sillon aikoinaan sitten opiskeltiin tuota kuljetushäkkiin menoa? Tietäisi sitten ettei vaan ole vahingossa tehnyt mitään väärää, mitä ei itte tajuakaan...
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 07.05.08 - klo:07:54:51
Milla, millä lailla sillon aikoinaan sitten opiskeltiin tuota kuljetushäkkiin menoa? Tietäisi sitten ettei vaan ole vahingossa tehnyt mitään väärää, mitä ei itte tajuakaan...

Sen ajan "sääntöjen" mukaan pyydettiin ensin pari kertaa nätisti, ja jos ei toiminut, niin sit napattiin varpaista ja laitettiin häkkiin... :-[ Kun ei linnulle saanut koskaan antaa periksi missään. Nyt tuntuu tietty ihan täysin päättömältä metodilta, mutta tosiaan silloin tuo peräänantamattomuus oli kovasti kehuttu ominaisuus linnun omistajassa. :-[ Kyllähän se jonkin aikaa toimikin, kun ei käsinkasvatettu poikanen osannut/tajunnut sanoa vastaan, mutta jälkeenpäin ajatellen on kyllä aika selvät seuraukset olleet.

Pitipä oikein kaivaa esille tuo vanha kirjoitus. Ekun eka "kilari" (http://forum.papukaijat.net/index.php?topic=19890.msg25728#msg25728) tuli juuri matkahäkin yhteydessä. Nyt katsoen on ihan selviö, että tuo oli seurausta siitä, että olin pakolla laittanut (ei siis mitään "rääkymistä ja vastaan räpiköintiä"-pakotusta, siihen en sentään ole sortunut, vaan peukalo varpaan päällä, itse en edes käsittänyt sitä pakotukseksi silloin). Se on vaan fakta, että pienenkin negatiivisen asian yhdistyminen asiaan saa tarpeeksi usein toistuessaan pitkällä aikavälillä aikaan sen, että tapahtuma muuttuu kokonaisuudessaan epämiellyttäväksi. Ei sitä kovin helposti korjata sillä, että "kun suostut tähän pahaan niin seuraavaksi saat jotain hyvää"... :-\

Toinen juttu mihin on aikanaan pakolla viety, on suihku. Idioottimaista, sillä suihkutus itsessään on Ekulle mieluista. Syynä justiinsa tuo "älä ikinä anna periksi"-ideologia. Vielä nykyäänkin jos mä alan maanittelemaan Ekkua suihkuun, siitä seuraa kilarit. Ei sen takia, ettei se tykkäis suihkusta, vaan aiemman pakottamisen takia ("nyt se pyytelee, kohta se hakee pakolla" -> kilari). Oki puolestaan saa viedä suihkuun miten vaan (olen pitänyt huolen ettei Oki ole koskaan loukannut Ekkua mitenkään). Yhteys on ihan selvä, sillä nuo kaksi tilannetta on enää ainoat, jotka aiheuttaa kilahduksia. Siis koko keväänä, vaikka Ekku on nyt 5v, eli pitäisi olla pahimmillaan. Pitkään siinä kyllä meni (reilusti yli vuosi), että positiivinen meni kokonaan perille, eli lakkasi ne "yleisluonteiset" kilarit kaikesta mahdollisesta (jotka kaiketi johtui todellisuudessa pääasiassa siitä, että oli aikanaan järjestään pakolla haettu kädelle). ::)

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: shack - 07.05.08 - klo:08:07:35
Kyllä todella paljon kateeksi käy teitä, jotka lähtee oikeilla eväillä alusta saakka... :-\ Puhtaalta pöydältä ilman negatiivisia kokemuksia. Olkaa onnellisia!!! :D

PS. Vaikka eipä tässä voi kun itseään syyttää... Tuli uskottua vääriä ohjeita, ja seuraukset näkyy vasta pitkällä viiveellä.

Milla

Oivoi, tällaiset tuntemukset on niin kovin tuttuja täälläkin! Ja meikä on varmaan vieläkin viisastunut vaan periaatteessa, käytäntö on niin paljon vaikeampaa...
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: kauvi - 07.05.08 - klo:09:19:35
Jos tätä tirppaa pakottaisin johonkin, varmaan olis tullut nokkaa jo nyt mulle. Temperamentti on kohdallaan meidän lapsella, mikä on sikäli hyvä että se helpottaa linnun lukemista melkoisesti :)

Joka paikassa olis mielellään mukana, varsinkin pahojen pyykkien laitossa grrr...

Mustasukkaisuutta on kyllä havaittavissa, tuo poikaystävä kun on vaan viikonloppuisin kotona, niin sille uhitellaan kyllä mun sylistä, jos satutaan vierekkäin sohvalla istumaan. Ehkä tuon armeijan jälkeen sekin sitten helpottaa :) Toivottavasti ainakin. Onko teillä muilla tommosta "oman ihmisen puolustamista" ollut havaittavissa?

Positiivisesta koulutuksesta vielä, meillä onnistuu häkkiin meno nykyään jo niin, että kun menen seisomaan häkin oven vierelle, lintu lentää häkin ovelle ja siitä kiipeää itse häkkiin lempiorrelleen herkkua odottamaan. Häkistä pois tuleminen menee meillä myös niin, että kun häkin ovi aukeaa, jäädään oven päälle istumaan, ja siitä saa aina herkun. Ettei sitten tapahdu (ehkä) mitään päättömiä ryntäyksiä sieltä pois...

On se omistajallakin mukavaa, kun linnulla on kivaa =)
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Amatööri - 07.05.08 - klo:09:43:14
Jotta aiheen saisi mukavasti raiteiltaan niin ohessa linkki Ilta-Sanomien, tuon laatujournalismin tulenkantajan artikkeliin. Juttu käsittelee pintapuolisesti kultakalan kouluttamista "myönteisen kannustamisen" -metodilla.

linkki (http://www.iltasanomat.fi/uutiset/ulkomaat/uutinen.asp?id=1528431)
Lainaus
Tässä on maailman älykkäin kala - katso kuvat!


Tohtori Dean Pomerlau väittää kouluttaneensa maailman älykkäimmän kalan Yhdysvalloissa.

Akvaariossa uiva kultakala näyttääkin selviävän yllättävän monimutkaisista tehtävistä. Kuvatoimisto AOP:n kuvista käy ilmi, miten kala vie pallon veden pinnalla näkyvän korirenkaan läpi. Pomerlau kutsuu tekniikkaansa myönteiseksi kannustukseksi.

Tohtori Pomerlaun koulutus on painottunut selvästi palloilulajeihin, sillä kala osaa viedä pallon akvaarion pohjalla olevaan maaliin. Myös pujottelu onnistuu kalalta hyvin, mikä lienee vahva ominaisuus kaloilla ilman koulutustakin.

Positiivinen vahvistus siis etenee myös muiden eläinlajien kohdalla ja tällainen näkyvyys varmaan edesauttaa sen pääsemistä myös valtavirran tietoisuuteen.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 07.05.08 - klo:10:56:10
Jos tätä tirppaa pakottaisin johonkin, varmaan olis tullut nokkaa jo nyt mulle. Temperamentti on kohdallaan meidän lapsella, mikä on sikäli hyvä että se helpottaa linnun lukemista melkoisesti :)

Kyllä Ekkukin osasi nokkaa antaa jo pienenä, joistakin asioista tuli kunnolla, mutta siihen aikaan oli tietty ohjenuorana, ettei saa opettaa että puremisella saa tahtonsa läpi, vaan pitää viedä loppuun asti minkä aloittaa. Toimiihan sekin, kun lintu oppii ettei pureminen auta ja alistuu... :-\ Eli siinä sitten taisteltiin ja reikiä tuli sormiin. Sivuvaikutukset vaan on aika selkeitä varsinkin meillä (=kilarit).

Monet käyttää samoja oppeja edelleen, vaikutukset riippuu sitten lintuyksilöstä. Jotkut ei näytä mitenkään, jotkut panikoi ja alkaa "foobisiksi", jotkut tulee aggressiivisiksi ja jotkut apaattisiksi (negatiivisen vahvistuksen ja dominoinnin sivuvaikutukset on tieteellisesti tutkittu ja vahvistettu, eli tämä ei ole pelkästään minun mielipide). Varman päälle jos haluaa pelata, niin kannattaa valita se koulutustapa, millä sivuvaikutuksia ei tule = positiivinen vahvistus.

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Jonne - 08.05.08 - klo:14:12:17
Otin Millan neuvoista vaarin, ja aloin opettamaan Ukolle temppuja, niin niiden avulla saadaan kontaktia kahdestaan ja kivaa virikettä Ukolle... Ja eipä mennyt kuin yksi arki-ilta, niin kieppi onnistuu jo mennen tullen, ja nyt aletaan keksimään muita temppuja. Vilkutuksen ja pään nyökytyksen jo osaakin...

Tosin auringonkukkaa on nyt sitten saanut palkintona, ja kiepin opetukseen juusto oli ylitsepääsemättömän vastustamatonta Ukon mielestä, ja nyt alan opettamaan sitä siihen, että herkku tulee nyrkissä, että ehdollistuisi juuri tuohon nyrkkiin, niin saisi vaihdettua herkut vähän terveellisempiin, mutta ei niin herkullisiin vaihtoehtoihin, ettei aina vain odottaisi juustoa tai auringonkukkaa...

Jonne
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: TipTop - 19.08.08 - klo:17:03:33
Tuosta matkahäkkiin menosta sen verran.. että meillä ei ole ollut ikinä mitään ongelmaa matkahäkkiin menossa. Hulda (keltaotsa amatsoni)  menee sinne itse kun laitan käden matkahäkin luukulle. Ja se on vielä semmonen tosi ahdas se luukku. Mut sitte semmonen juttu on että heti ku hulda on sinne menny niin se yrittää päästä ulos. ihan itse vapaaehtoisesti menee sisälle mut heti pitää päästä ulos jos mahdollisuus tulee. Paitsi sitten kun huldan vie ulos niin se rauhoittuu. oisko sitten se että se tylsistyy sisällä ollessaan matkahäkissä ja ulkona on mielenkiintoisempaa katseltavaa...? En kyllä pidä sitä matkahäkissä ollessaan sitä sisällä kun ehkä korkeintaan 5 minuuttia ja sit heti ulos että rauhoittuu ja pääsee syömään herkkuja :P .

Tuleeko teillä linnut heti luokse jos niitä kutsuu. Meillä hulda tekee silleen et joskus se tulee jos sille käy ja joskus ei. sit annan olla ja sanon vaan "heiheeiii" niin hyvällä tuurilla sitte lentää äkkiä perään. mut jos se huomaa että kutsuin sen sitä varen, että oltas häkkiin menossa niin sitte äkkiä karkuun. Joskus jos hulda on päättänyt olla menemättä häkkiin (tapahtuu harvoin) niin se ei tule vaikka millä houkuttelis. ainut keino on olla välittämättä siitä ja mennä pois. sitten alkaa tietty se seinien jyrsiminen että saisi sitä kautta huomiota...

Meillä on linnuille erillinen huone (mistä ne näkee muualle taloon) ja siellä huldalla tosi iso häkki. hulda ei itse osaa mennä häkkiin. se pitää aina laitaa sinne ja ottaa sieltä. annan sille aina sen herkkun, pähkinän, kun laitan sen häkkiin vaikka se ei vastustelisikaan. tai oikeastaan hulda ei vastustele häkkiin menemistä vaan sinne huoneeseen menemistä. kun sen saa huoneeseen niin sitten se menee ihan kiltisti häkkiin. hulda pitää yleensä viedä huoneseen et siitä pidetään kiinni. tämä ei ole hyvä keino. mutta jos hulda ei anna ollenkaan kiinni ( huono päivä :D ) niin sit meen lintuhuoneeseen muka puuhailemaan jotain ja juttelen toisille linnuille ym.. niin sit hulda lentää itse sinne huoneeseen. sitten laitan sen häkkiin. ym ym..

Sit huldan leikkiminen... jos ollaan keittiössä se osaa itekseen leikkiä sen leikkipaikassa ja kehun sitä aina kun se menee leikkimään siihen. koska huldalla on myös tapana lennellä "ullakolle" ja järsiä siellä ylhäällä seiniä. tämä seinien järsiminen on vähän vähentynyt. mutta sitten kun hulda kerjää huomiota tai haluaa olla ilkeä niin silloin se lentää ylös järsimään. sitä on pakko silloin kieltää, koska eihän sen voi antaa järsiä taloa rikki. mutta toisaalta kun sitä ei saisi huomioida kun se yrittää ärsyttää.. :/ ja jos yritän leikkiä huldan kanssa esim. leegoilla tai muilla sen leluilla niin ei sitä kiinnosta ne. sitä kiinnostaa vaan mustekynät ja kaukosäätimet :/ :D olen miettinyt että mitä leluja huldalle laittaisin, että se ei söis kaikkia kyniä.. ja miten saisin sen kiinnostuksen sen omiin leluihin? tänään vaihdoin huldan häkin leluja ja niistä se tykkää vaikka ne ois pitkään samat, mutta irti ollessaan omat lelut ei vaan kelpaa kun korkeintaan pari minuuttia ja sitte taas kynien tai huonekasvien kimppuun. Häkissä ja omassa leikkipaikassa osataan leikkiä mutta muualla ei..

Ei hulda tietenkään aina syö kyniä ja järsi paikkoja. Jos touhuilee esim alakerrassa kaikkee niin hulda keikkuu olkapäällä ja on kiltisti, mutta jos tulee yläkertaan tietokoneelle niin yleensä aina alkaa kynien syönti. oon yrittänyt huomioida sitä ja antaa leluja mutta ei kelpaa kun vaan ne mustekynät! auttaiskohan jos yläkertaankin tekis sille oman leikkipaikan(? ) yläkerrassa ei kyllä olla pitkiä aikoja huldan kanssa. ja yläkerrasta hulda ei taho oikeen lähtä mukaan muuten kun silleen et sanoo " heiheeeeii" ja sit hulda lentää perässä alas.

Ja mustasukkaisuudesta sen verran, että hulda ei voi sietää mun poikaystävää timoa. keväällä se puri tosi pahasti timoa ja siitä asti se on inhonnut sitä. hulda ja timo on "tuntenut" toisensa ainakin 2 vuotta. oikeestaan siitä asti kun hulda meille tuli. nykyään tilanne ei ole enää niin paha että huldda hyökkäisi timon päälle, mutta jos hulda menee timon hartioille se yrittää nokkia tai huonolla tuurilla purra oikein kunnolla. timolla pitää aina olla huppu päässä ettei korvat häviä. tämä on meillä hankalaa koska hulda ei voi olla irti mielellään jos timo on meillä käymässä, koska timo pelkää huldaa. mutta jos timo on meillä pitemmän aikaa niin pakkohan huldan on tulla ulos leikimään.. eli tästä ongelmasta pitäisi päästä.. /: vaistooko hulda sitten pelon tai huomaako se sen jotenkin timon käyttäytymisestä..? miten hulda tottuisi timoon? jos vielä joskus asutaan saman katon alla kaikki, niin mitäs sitte..! :/

Tässäpä jotakin meidän huldan käyttäytymisestä eri päivinä ja eri tilanteissa.. ;D saa kommentoida ja antaa neuvoja huonon käytöksen parantamiseen.

T. Janica & Hulda

Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 20.08.08 - klo:08:29:23
Tässä joitakin ideoita. :)

Matkahäkkiin meno:
Hieno homma että toimii! :) Kannattaa järjestää matkahäkkiin joku tosi kiva lelu tms, ettei tylsisty :) Jos Hulda ei halua jäädä matkahäkkiin, voi käydä niin, että siitä tulee iso peikko pidemmän ajan kuluessa, vaikka nyt olisikin vaan hiukan ikävää.

Seinien jyrsiminen:
Jos siitä kieltää niin se ei lopu ikinä... :P Kannattaa ottaa kaikki istumapaikat pois seinien vierestä, niin ettei seiniin yltä enää helposti. Sillä loppuu järsiminenkin.

Häkkihuoneeseen vieminen:
Yksi vaihtoehto olisi häkin siirtäminen sellaiseen huoneeseen, missä muutenkin vietetään paljon aikaa. Niin, ettei häkkiin (tai sinne huoneeseen) joutuminen tarkoittaisikaan eristämistä ihmisistä. Missään nimessä ei kannata viedä kiinni pitäen, mieluummin niin, että sanot "heihei" ja annat sen lentää perässä. Jos häkkiä ei voida siirtää "sosiaalisemmalle" paikalle, niin kannattaa ainakin leikkiä Huldan kanssa lintuhuoneessa ennen häkkiin laittoa, jotta se yhdistäisi huoneeseen menon leikkimiseen eikä yksin jäämiseen.

Kynät:
Tottakai ne on mielenkiintoisia! Niillähän ihmisetkin leikkii! ;D Ota muutamasta kuulakärkikynästä mustesäiliö irti ja anna Huldan leikkiä omilla kynillään. :)

Poikaystävä:
Tässä onkin se vaikea asia. Ei se ole mustasukkaisuutta. Paitsi ehkä poikaystävä saattaa olla mustis, mutta lintu ei. Voi olla ettei poikaystävä oikein tykkää Huldasta, eikä ole aina ollut kiva sille, ja siksi Hulda reagoi noin...? Lisäksi ihmisen pelko saa linnunkin jännittämään, ja silloin sattuu vahinkoja. Ainoa mahdollisuus on tehdä poikaystävästä mahdollisimman kiva. Eli niin, että sillä on aina joku kiva lelu (esim kynä josta on säiliö poistettu?) tai nami annettavana Huldalle jo pelkästään siitä hyvästä, ettei se sillä hetkellä pure. Kun nokalla on parempaa tekemistä, se ei voi purra. Sitten kun saatte luotua enemmän tilanteita, joissa Hulda on poikaystävän lähellä nätisti, niin pikkuhiljaa poikaystäväkin voi alkaa luottamaan siihen, ja sitä myötä saatte paremman suhteen syntymään. Selvä juttu kuitenkin on, että jos tilanne on nyt jo tuollainen, eikä sille tehdä mitään, niin se on parin vuoden päästä kymmenen kertaa pahempi. :( Eli tsemppiä ja paljon herkkuja ja leluja poikaystävälle! :)

Toivottavasti näistä olisi apua! :)

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: sanne - 20.08.08 - klo:11:45:06
Itse laittaisin lintuhuoneeseen leikkipaikan ja yrittäisin keksiä mahdollisimman mielenkiintoisia juttuja sinne myös(vaihtaa leluja tarpeeksi usein jne.). Ja leikkiä linnun kanssa siellä sitten. Häkkiin menossa ei kannata heti herkun antamisen jälkeen hipsiä itse pois, sillä silloin se juuri helposti yhdistyy siihen, että seurallinen lintu jää aina yksin häkkiin laitettaessa. Jää vaikka vähäksi aikaa puuhaamaan lintuhuoneeseen(ja muista välillä ihan häkkiin laittaessa jättää ovi auki, ettei taas merkkaa vain kiinni laittamista sinne meno) kun lintu on viety häkkiin.

Itse väliin jään siivoilemaan lintuhuoneeseen ja usein laitan vaikka pikkuisen siemeniä natusteltavaksi, näin joka iikka vähän rauhoittuu ja asettuu syömään..jossain välissä hipsin pois, kun tiput ovat asettuneet(näin häkkiin meno ei ole aina pelkästään sinne "dumppausta").

Olkapäälle tuloa kannattaa kyllä ehdottomasti rajoittaa(en tiedä tehdäänkö näin teillä, kun ei käynyt ilmi). Sen pitäisi olla sellainen paikka, että sinne saa lintu tulla harvemmin ja vain ihmisen luvalla. Käsivarsi on turvallisempi kuljetukseen. Tämä varsinkin hot3-lähisukulaisilla, johon keltaotsakin kuuluu.

Millan ohjeistusta tuossa poikaystäväjutussa kannattaa heti alkaa työstämään, sillä mitä enempi ikää tulee(hulda ilmeisesti on nuori kuitenkin vielä?) sitä hankalemmaksi voi tuo mennä. Meillä nyt on aika ääripää(asiaan vaikuttaneet monet jutut), mutta 7-vuotias keltaniskanaaraamme käy entisen rakkaansa, mieheni, kimppuun nykyään heti jos on samassa tilassa vapaana :-\

sanne
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: TipTop - 20.08.08 - klo:19:07:35
joo kiitos paljon vinkeistä ! :) pitää heti rueta toteuttamaan näitä neuvoja. niin ja hulda on reilu 2 vuotias. :)

yksi ongelma on vaan siinä että näitä istumapaikkoja korkealla on vaikea poistaa koska ne on "osa taloa".  meillä on vanhalla puolella taloa (ollaan laajennettu taloa, siksi nimi vanha puoli :D ) korkea harjakatto ja eteisen ja katon väliin jää taso minne hulda aina lentää järsimään. toinen paikka on "ullakko" minne hulda menee. ainut keino olisi laudoittaa nämä paikat umpeen... ja vanha puoli on tila missä me eniten ollaan huldan kanssa. huldalla leikkiteline roikkuu lintuhuoneen oven kohdalla eli se on sekä vanhalla puolella ja lintuhuoneessa :D uudella puolella huldalla ei oo vielä muuta leikkipaikkaa paitsi piano ja huonekasvit :/ :D sinne pitää tehdä leikkipaikka että sielläkin on tekemistä.

häkki sillä on iso ja tilava. sinne mahtuu paljon leluja ja siellä se leikkii paljon, että ihan ryminä kuuluu :D häkkiä ei voi siirtää koska se on rakennettu kiinteäksi. se on lattiasta kattoon korkea ja melkein lintuhuoneen seinän pituinen. vaatekomeroon asti. eli siinä on vain yksi pitkä sivu verkkoa. vaikea selittää :D

ja ne kynät mitkä sille antaa ei olekkaan enää niin mielenkiintoisia. riippuu aina vähän päivästä. eihän sitä aina voi olla samalla mielellä :D tänään hulda ei taas halunnut keikkua mukana. se seurasi etäältä, että mitä teen ja minne meen. sit se vaan lenteli perässä. ja vaikka kuinka yritti kutsua sitä juustojen ja pähkinöiden kanssa niin ei mitään toivoa. kahteli vaan jostain korkeelta.. /: mutta huomenna on taas uusi päivä :) eiköhän me kehitytä ja saadaan huldan kanssa yhteisymmärrystä lisää. :)

T. janica & hulda
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: TipTop - 20.08.08 - klo:19:19:01
lisäykseksi vielä:

Hulda haluaa aina olla silloin sylissä, kun sitä ei oteta syliin. se haluaa itse tulla ja mennä. oon antanut sen sitten tietenkin tehdä niin. jos sen yrittää ottaa kiinni tai kutsuu sitä niin se ei tule ( jos on huono päivä), mutta kun sen antaa olla niin itse aina lentää luokse ym... meillä on aika iso talo ja huldalla on paljon tilaa lennellä karkuun korkeisiin paikkoihin. oon yrittäny koulutaa huldaa luoksetulemissa mutta tuloksia syntyy vain silloin kun hulda itse haluaa :D oon sit antanu olla asian jos huldaa ei kiinnosta tulla. onko tämä syy siihen miksi hulda ei aina tottele luokse tulemista...? kun oon antanu asian olla jos hulda ei selvästikkään ole sillä tuulella..

Yhestä asista oon ylpeä :D hulda osaa kakkia yleensä aina oikeaan paikkaan. aina ennen ku se tulee häkistä sen pitää käydä kakkimassa oikealla paikalla :D jos se lentää karkuun ennen tätä, sit en muka huomaa sitä. kohta se sitten lentää luokse ja sit kokeillaan uudestaan. ennen hulda teki näin usein että lenti karkuun, mutta nykyyän se on oppinut sen hyvin eikä karkaile. :)
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 21.08.08 - klo:08:12:23
Sellasia ne vähän tuppaa olemaan, ei tee mitään jos ei huvita ;D

Onko Huldalla siemeniä/pähkinöitä/herkkuja paljonkin saatavilla? Kannattaa ainakin normaalista ruokavaliosta poistaa sellaiset herkut, mitä meinaa käyttää kouluttaessa palkintoina, silloin ne toimivat paremmin.

Luoksetulon koulutus kannattaa aloittaa niin päin, että et pyydä ollenkaan koskaan, mutta palkitset aina kun tulee oma-aloitteisesti. Opit varmasti hyvin pian näkemään koska Hulda on tulossa ja koska ei (varmaan osaat jo nyt nähdä sen). Silloin kun se ei ole tulossa, älä edes yritä pyytää tulemaan, ettei tule epäonnistumista. Pyydä vain silloin kun olet ihan varma, että se tulee. Tarkoituksena olisi, että se tekee aina oikein, jolloin pääset palkitsemaan. Epäonnistumisia pitäisi välttää viimeiseen saakka.

Sitten kun olette pitkän aikaa harjoitelleet niin, että pyydät vain oikeissa tilanteissa, ja Hulda tulee aina kun pyydät, voit pikkuhiljaa koittaa pyytää vähän vaikeammassakin tilanteessa. Sen pitäisi onnistua, koska luoksetulosta on siihen mennessä tullut 100% positiivinen kokemus. :) Missään nimessä et saisi ikinä tehdä sitä, että pyydät, ja jos se ei tule, menet ottamaan kiinni väkisin. Siitä lintu oppii vain sen, että kutsua seuraa saalistus -> kutsu on ikävä asia.

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Jonne - 22.08.08 - klo:15:44:12
tähänkin ketjuun vielä pakko lisätä... Kultaposkipoikasista (joilla ikää nyt kolmisen kuukautta) vanhempi poikanen on rohkaistunut huomattavan paljon, kun emme ole pakottanut poikasta tekemään mitään, mitä eivät halua tehdä... päinvastoin, kun on rohkaissut herkuilla ja jutellut paljon niiden kanssa, niin vanhempi poikanen tulee jo kädelle ja juoksee oikein vastaan vapaana ollessaan, kun huoneeseen menee, ja on intoa piukassa, kun näkee ihmisiä. Ja poikaset ovat siis emojen kasvatteja, ja emot ovat myös tajunneet, kun niitä on palkittu herkuin (ja niin paljon, että alkavat olemaan jo aikamoisia syöttöpuluja) aina kun ovat olleet coolisti, kun poikasia lähestyy, sekä hokenut emoille häkkiin, ja kun ovat menneet, niin herkkuja nokka täyteen... ja näin vahingossa alkaa onnistumaan poikasille ``häkkiin-sanan´´ merkitys, ja luultavasti paljon nopeammin menee näin perille, kuin että koittaisi pakottaa poikasia häkkiin, tai jahdata niitä sinne... Muutoinkin elämä känkkäränkkä Xenan kanssa alkaa hiljalleen sujua, kun lintua on kehuttu ja palkittu maasta ativaisiin, niin osaa jo muutamia ``käskyjä´´ (kuten häkkiin, tänne, pois, siirry ym) ja antaa tehdä hoitotoimet etc...

Jonne
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: kauvi - 28.09.08 - klo:22:33:18
Moi! Ollaan Ellin kanssa vietelty nyt jonkin aikaa tämmöistä hiljaiseloa, muutosta on nyt kuukausi ja hyvin ollaan tutustuttu paikkaan.

Positiivista koulutusta tulin tänne hehkuttamaan!
Ellihän ei antanut koskea itseensä kuukausiin juuri ollenkaan, kun ei raukka tiennyt, että me ihmisetkin osataan kynsiä ihan hyvin :) Mutta nyt viimeisen kahden kuukauden aikana (noin apaut) on asiaan tapahtunut aivan totaalinen muutos!
Ollaan edetty hitaasti noiden "käsien lähestymisten" kanssa, palkiten aina, kun on saatu hetken aikaa Elliin koskea. Elekielestä on ollut helppo huomata, kun rapsu ei kelpaa.

Nyt sitten Elliä saisi rapsuttaa kaiken aikaa! Elli on oppinut, että kun se ottaa mun etusormesta kiinni hellävaraisesti ja kääntää sen omaa poskeaan vasten, saa varmasti rapsutuksia. Niskaan pusuttelu ja puhaltelu on myös aivan ykköstoimintaa nykyään.

En oikein tiedä, miten Elli nyt aivan yhtäkkiä hoksasi tämän touhun, ja alkoi pitää siitä. Mutta syynä on varmasti tämä positiivinen vahvistaminen, sillä olemme edenneet täysin Ellin ehdoilla, pikkuisen kerrallaan - ja kuukausien ajan.
Nyt sekin homma palkittiin, onko mitään ihanampaa kuin katsoa sohvalla telkkaria, rakas lintu sylissä rapsutettavana ja kurisemassa  :D
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 29.09.08 - klo:09:03:53
Samaa voisin hehkuttaa minäkin.... :)

Ja samalla manata tämän toisen vaihtoehdon, siis dominoinnin, alimpaan helvettiin. Siitä on nyt jo useita vuosia, kun meillä lopetettiin varsinainen dominointi (siis nämä "pakko tulla kädelle"-harjoitukset). Siitäkin on jo monta kuukautta, kun viimeksi tein Ekulle yhtään mitään vastoin sen tahtoa (viimeisin oli valjastus Ruissalossa). Tämä sisältää siis kaikki pienimmätkin ikävät asiat, en ole kertaakaan laskenut edes peukaloa sen varpaalle. Kiitos tämän toimintamallin, luotto on ollut jo pidemmän aikaa kohdillaan, luokse lentämiset toimii erinomaisesti ja ylipäänsä elämä on ollut mutkatonta ja onnellista. :)

Viikonloppuna saatiin kokea muutama karvas takaisku, otetaan vaikka esimerkkinä perjantai: illalla Ekulla oli kova namujen himo, ja ajateltiin hetken mielijohteesta kokeilla valjaita kupin päälle. Siis niin, että kupista saa syödä kun ottaa namut siitä valjaiden päälenkin kohdalta. Kuppi oli Okilla. Se sujuikin aivan loistavasti! :D Ekku ei tuntunut pelkäävän yhtään, vaan kävi useamman kerran hakemassa namuja valjaiden läpi! :D

Sitten päätimme lopettaa, Oki antoi valjaat mulle ja pistin ne pois. Arvatkaas mitä tapahtui seuraavaksi? Ekku lensi mun päälle ja puri täysillä käteen. Vain ja ainoastaan siksi, että se näki valjaat mun kädessä. Okin kädessä ne oli vielä ihan ok. Musertavaa :(

Valjastukseen on sen elämässä aina liittynyt se, että MINÄ pidän sitä hetken aikaa paikallaan vastoin sen tahtoa (ei siis mitään saalistuksia eikä paniikkia, vaan "pelkästään" hetkellinen vapauden rajoittaminen), ja se saa aikaan näin rajun lopputuloksen vuosien myötä. Selvästi tällä tapahtumalla oli vaikutusta myös seuraaviin päiviin, ja Ekku reagoi taas paljon herkemmin aggressiolla muihinkin juttuihin.

Luottamuksen korjaaminen on niin vaikeaa. Varmaan meillä menee taas useampi päivä ennen kun päästään taas normaaliin.

Aina kun näitä tulee, mulla menee lähestulkoon koko ilta kirotessa sitä, miten VÄÄRIN olen aikoinaan toiminut. Ja mietin myös sitä, kuinka monta vuotta mahtaa mennä, että noista takaumista päästään kokonaan eroon. :-\

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: tinttu - 29.09.08 - klo:09:28:15
Sitten päätimme lopettaa, Oki antoi valjaat mulle ja pistin ne pois. Arvatkaas mitä tapahtui seuraavaksi? Ekku lensi mun päälle ja puri täysillä käteen. Vain ja ainoastaan siksi, että se näki valjaat mun kädessä.

Oletko ihan varma tästä syystä??

ettei sittenkään syynä ollut se, että Ekun hauska leikki loppui tuohon? kaikenlisäksi sinä olit se ikävä ihminen, joka lopetti leikin...

tinttu

Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 29.09.08 - klo:09:54:56
Oletko ihan varma tästä syystä??

ettei sittenkään syynä ollut se, että Ekun hauska leikki loppui tuohon? kaikenlisäksi sinä olit se ikävä ihminen, joka lopetti leikin...

Jep, 100% varma... Sen verran sitä kuitenkin hirvitti namien haku valjaiden läpi oli (aika piukkana sulat, mutta uskalsi kuitenkin parin epäröinnin jälkeen reippaasti hakea), ja kuppi & huomio pysyi paikallaan vielä valjaiden poistamisen jalkeenkin, eli mikään mukava asia ei poistunut paikalta. (Valjaat ei todellakaan ole mukava asia...)

Lisäksi historian valossa sama reaktio on toistunut muissakin vastaavissa tilanteissa, joissa joku tietty esine on systemaattisesti yhdistynyt pakottamiseen, esim matkahäkki... :-\ -> Esineen näkeminen riittää laukaisemaan sen, että Ekku tulee mun päälle. Matkahäkin kanssa ollaan edistytty onneksi jo jonkin verran.

Ihan hyvä kyllä ajatellakin toiselta kantilta välillä. Kirkastui samalla se, miksi mulle ei olisi tullut mieleenkään ajatella asiaa noin... Leikin lopettaminen ei aiheuta Ekulle minkäänlaista aggressiivista käyttäytymistä. Sitähän tehdään joka päivä! Ekun reaktio on aina se, että jos se haluaa vielä leikkiä, se lentää syliin, nostaa jalan ja sanoo "sano päivää" tai "vilkuta". Eli se osaa pyytää nätisti, ja pyyntö tehoaakin useimmiten eli se on hyvin vahvistettu.

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 29.09.08 - klo:10:21:10
Vielä yks, mikä on ihan pakko sanoa... Menee filosofoinnin, mielipiteen esittämisen ja yleistämisen puolelle, mutta saadaanpahan mehevä keskustelu... ;) Ei siis herneitä kenellekään tästä, eihän? :)

Mun nähdäkseni mikään lintu ei luonnostaan käytä rankaisemista tai kostoa toimintatapana: "lyön sua kun veit mun lelun pois". Sitähän se nimenomaan olisi, jos Ekku purisi vasteena siihen, että leikki loppuu.

Mun käsittääkseni lintu ennemminkin pyrkii saamaan leikin jatkumaan. Se saattaa joskus kokeilla nipistämistä keinona, ja jos sitä palkitaan (esim se saa huomion, kuten kiellon, jatkumaan puremalla) -> lintu oppii, että pureminen on toimiva keino ja jatkaa sitä.

Mutta ei, mun aivoon ei mitenkään uppoa se, että lintu purisi vaan "koston takia". Mielestäni noin ajatellessa kyseessä on aika rankka inhimillistäminen, ja jos siihen tyydytään, niin puremisen oikea syy jää selvittämättä.

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: tinttu - 29.09.08 - klo:10:45:44
Nomutta, jokatapauksessa "lyön sua, kun viet valjaita pois"??

Käsittelee sitä puremista sitten kostona (jota siis lintu ei harrasta) tai pelkoreaktiona, lopputulos on kuitenkin se, että lintu puree. Olisiko Ekku jättänyt purematta, mikäli olisit laittanut valjaat vaikka taskuun piiloon ja mennyt pois?

Vaikeaa tietysti jälkeenpäin käsitellä yhtä tilannetta tai pystyä varmasti sanomaan, mitä olisi tapahtunut, jos olisi tehnyt toisin siinä tilanteessa.

Joskus vaan on hyvä "tuulettaa" niitä jo vakioksi muodostuneita käsityksiä oman linnun toiminnasta, vaikka eivät inhimillisesti käyttäytyisikään..lintujen luonteet kun ovat kovasti erilaisia

tinttu
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 29.09.08 - klo:10:57:37
Nomutta, jokatapauksessa "lyön sua, kun viet valjaita pois"??

Tai jos koitetaan yksinkertaistaa "lyön sua kun ylipäänsä kosket valjaisiin"...?

Onneks auttaa kun tietää historian, eli on jotain pohjaa minkä perusteella tehdä tulkintoja.

Tähän mennessä 99% tapauksista, kun mulla on ollut valjaat kädessä, Ekku on ollut vangittuna ja valjaat on laitettu sille päälle huolimatta siitä, että se olisi halunnut pois tilanteesta. Ehkä aika lähelle osuu: "lyön sua, koska yritän puolustautua, ettei mua otettaisi kiinni" :( Oikean toimintatavan etsiminen on aika hankalaa, sillä lopputulema on sama, tein mä niillä valjailla mitä tahansa (tää on itse asiassa hyvin helposti todistettavissa). Mun pitäis jollain saada se uskomaan, että en toimikaan enää niinkuin olen aiemmin toiminut, eli ettei valjaista seuraakaan pahaa. :( Ehkä pitäis käyttää sitä, että Oki vaan pelaa niiden kanssa, enkä mä koske ollenkaan? No, nyt ainakin pari viikkoa jäähdytellään ja yritetään saada perusluotto takaisin.

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: tinttu - 29.09.08 - klo:11:20:19
kyllä!...oikean toimintatavan löytäminen on taatusti hankalaa...siksi spekulaatio voi joskus jopa olla avuksi

mutta, kun mua mietityttää justiin tämä, että valjaita viedään pois...silti tulee päälle?? Kyllähän linnun luulisi älykkäänä olentona tajuavan, onko se ikävä vehje tulossa kohti vai viedäänkö sitä pois..

no, tähän ei ole varmaan yksiselitteistä vastausta ja kunhan pohdiskelen  :)

tinttu
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 29.09.08 - klo:12:21:05
mutta, kun mua mietityttää justiin tämä, että valjaita viedään pois...silti tulee päälle?? Kyllähän linnun luulisi älykkäänä olentona tajuavan, onko se ikävä vehje tulossa kohti vai viedäänkö sitä pois..

Kappas, kun mun mielestä se ei ole yhtään outoa ;D

Istuttiin siis sohvalla, Oki antoi valjaat mulle ja mä pistin ne suoraan reppuun. Ne ehti oleen mulla kädessä ehkä 5 sekuntia. Ekku oli Okin polvella namukupin kanssa, kunnes lensi mun päälle ja puri.

Kyllähän se älykkäänä eläimenä tajuaa myös sen, että mä piilotan valjaat siksi aikaa että houkuttelen sen tilanteeseen, jossa saan sen otettua kiinni ilman verilöylyä -> valjaat taskusta ja päälle. Niinkin olen tehnyt järjestään, koska näin se on käynyt helpommin, sillä jos valjaat on olleet näkösällä, Ekku ei ole antanut kiinni. Noin toimimalla olen todennäköisesti tajuamattani vaan pahentanut tilannetta juuri siihen mikä se nyt on, eli jo vilauskin valjaista minulla kädessä saa täyden epäluulon päälle. :(

Eli tässä hyvä varoituksen sana kaikille, älkää huijatko lintujanne, sillä ne aivan satavarmasti oppivat siitä, ettei kannata luottaa huijariin... :(

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: kauvi - 29.09.08 - klo:21:42:17
Onko muuten jossain päin maailmaa amatsoneja, joita on kasvatettu ja koulutettu pelkällä positiivisella vahvistamisella? Jotka ovat ehtineet jo "aikuisikään", eikä aggressioita ole ilmennyt. Olen miettinyt, että voiko Elli pysyä yhtä kilttinä vielä aikuisenakin...  ::)
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 30.09.08 - klo:08:23:08
Onko muuten jossain päin maailmaa amatsoneja, joita on kasvatettu ja koulutettu pelkällä positiivisella vahvistamisella? Jotka ovat ehtineet jo "aikuisikään", eikä aggressioita ole ilmennyt. Olen miettinyt, että voiko Elli pysyä yhtä kilttinä vielä aikuisenakin...  ::)

Samaa mäkin olen tuumaillut aika moneen otteeseen... Ja vielä pitäisi olla lentävä, mikä on valitettavasti tosi harvinaista. Varmaan niitä jossain on, mutta ei ole minun korviin vielä kuulunut :-\

Yksi asia, mikä on mun silmään pistänyt, niin eläintarhojen lennätysesityksissä amatsoneja on ainakin harvakseltaan... Loro Parquen näytöksessä oli amatsoni, mutta kouluttaja oli senkin kanssa aika varpaisillaan verrattuna muihin. Jenkeissä esiintyvä laulava Groucho-keltaniska on yksi hieno poikkeus, ja kyselinkin Barbaralta siitä viime kevään seminaarissa. Käsittääkseni lentävä, mutta ongelmana silläkin oli, että tuppasi aina rakastumaan johonkin kouluttajista, jolloin kyseinen kouluttaja oli vaihdettava joksikin aikaa muihin hommiin, kunnes tunteet viilenivät, koska lavalla oksentava lintu ei ollut kivaa katsottavaa... ;D

Se kait näiden aggressioissa on ydinseikka, että hiukankin ärsyttävät asiat kiihdyttävät niin nopeasti ja niin suunnattoman paljon, että mennään samantien yli "kipukynnyksen" ja linnulta lähtee homma hanskasta. Voisin kuvitella, että kokonaan positiivisella koulutetulla on ainakin TOSI paljon vähemmän ikäviä ärsykkeitä elämässä, joten siinä mielessä todennäköisesti kilahtelu on vähäisempää. :)

Näyttäis vähän siltä, että normaalin luottamuksen palautuminen tapahtuu meillä nykyään jonkin verran nopeammin kuin ennen. Eilen illalla oli taas maailman kiltein lintu :) Ehkä se joskus vielä oppii luottamaan 100% etten ikinä tee sille mitään ikävää.

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: annip - 30.09.08 - klo:16:26:06
Siivillä on tässä asiassa kyllä todella iso merkitys. Olen nyt viimeaikoina taas joutunut seurailemaan mitä lentokyvyttömyys tekee linnun mielelle, kun Kinda (poicephalus) hajotti taas siipisulkansa. Toki se ei käy kiinni niskaan ikinä, koska ei pääse (ei ole kyllä lentokykyisenäkään koskaan tullut päälle), mutta reagoi muuten todella vahvasti kaikkeen vähänkin negatiiviseen. Lentotaidon puuttuminen pitää lintua lähes jatkuvasti hieman ahdistuneena. Se on pelokas ja se reagoi todella pieneen käyttämällä nokkaansa - ero on valtava verrattuna siihen, kun sen siivet toimivat moitteettomasti.

Pahin tilanne tulee silloin, kun se lähtee lentoon ja päätyy maahan. En oikein tiedä miten se pitäisi sieltä hakea (olen yrittänyt järjestää sille kulkureittejä, muttei se lattialle päätyessään oikein osaa käyttää niitä). Yleensä teen niin, että menen istumaan maahan lähelle Kindaa pähkinä kädessäni, että se saisi itse tulla luo, mutta tällöinkin tulee usein nokasta, koska lintu on jo kamalan jännittynyt ja todella alistetussa tilassa, eikä sillä tavallaan ole muuta vaihtoehtoa kuin tulla luo. :-\ Pahemman ja varmemman pureman saa toki sillä, että kumartuu linnun ylle ja ottaa kädelle. Mutta miten ihmeessä tässä voi toimia niin, ettei tule nokasta? Ei se pahemmin satu, mutta todella näkyy luottamuksessa vielä muutaman päivän jälkikäteen.

Nyt tuntuu siltä, että lentokyky alkaa hiljalleen palautua, mutta vastaisen varalle olisi mukava saada näkemyksiä siitä miten toimia. Tämä nimittäin on toinen kerta, kun poika on lentokyvyttömänä, eikä ole mahdotonta että se vielä joskus tulevaisuudessa siipisulkia hajottaisi - sitä kun on todella vaikea estää, kun syy ei vielä ole selvinnyt. :(

Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: kaija - 30.09.08 - klo:17:24:26
koitahan keppiä... ja jos on kammo siihen niin vaikka henkaria tai muuta härpäkettä. (pyyhettä kädenpäällä tai köydenpätkää tai pehmolelua tai ihan mitä vaan)

ÄLÄ laita sitä linnun eteen äläkä maarittele lintua siihen sen kummemmin. Pidävaan tarjolla lattian rajassa jonkun matkan päässä (ainakin metri väliä). Jos kerran lintu on kesy niin hakee apua ihmisesta pahan paikan tullen... Jos ei hae niin anna rauhoittua lattialla ja tarjoa hissiä myöhemmin (se saa aikaa kerätä itsensä ja aljaa myös miettiä miten pääsisi pois lattialta). Se sitten mitä teet kun sen sieltä nostat on se tärkein osuus. Suora hiisaus lähimpään linnun turvapaikkaan on se mikä parhaiten toimii. Eipä mene kuin kerta ja lintu kyllä keksii että tuo hissi vie mut turvaan suoraan. Ei lirkutteluja eikä tarkistuksia onko varpaat tallella ja onko otsassa koloa... Enpä menisi edes puhumaan linnulle mitään rauhoitteluja.

Ei kannata yrittää palkita tuollaisessa tilanteessa koska ainoa halu linnulla on päästä pois lattialta mukavaan paikkaan ja senhän sinä jo tarjoatkin palkintona. Ruoka ja herkut eivät ole ne ykkösjutut mitä mietitään kun on paniikki päällä.

Kun saat sen kerran tulemaan itse "hissille" ja se pääsee mutkatta turvaan, tallustelee se seuraavalla kerralla hieman nopeammin hissille ja sitäseuraavalla kerralla se jo suorastaan kirmaa paikanpäälle. Jos saat sen nyt ensin kepille ja se lopettelee sen puremisensa kun keskittyminen menee siihen mihin ollaan päätymässä niin ei se pian ehdi kättäkään purra koska ei ole tarvetta eikä aikaa. Katse kiinnittyy siihen omaan orteen mihin ollaan matkalla ja vain sitä odotetaan.

Tämä on siis kaava jolla minä olen pari siipirikkoa onnistuneesti saanut tottumaan kuljetuksiin ja juoksemaan kädelle hullunkiilto silmässä aina kun sitä tarjotaan (muuallakin kuin lattialla) Kun kädelle tuloon tulee joku positiivinen juttu kuten turvaan pääseminen toimii se myös muualla ainakin jonkun aikaa ihmeellisenä "pakko päästä kädelle äkkiä" juttuna. Jos vielä muistat tarjota kättä aina hätätilanteessa tietyllä tavalla sormet jossain asennossa, niin vahvistat vielä enemmän sitä tilannetta ja kyytiä. Jos vaikka orreltatulee sormelle niin että on etusormi suorana ja muut koukussa niin ota lattialta kaikki sormet suorana palkkina. Taas annat linnulle merkkiä että nyt saat suoran kyydin orrelle eikä että nyt saat kyydin häkkiisi tai kuljetuslaatikkoosi. Tällaiset hienosäätöisemmät merkitkin menee perille linnulle turhankin helposti. Sen taas huomaa siitä että lintu osaa ennakoida omasta käden asennostasi koska ollaan menossa jonnekin mihin lintu ei haluaisikaan...

Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 01.10.08 - klo:08:02:45
Juu kehuminen ja namut kannattaa jättää pois, jos lintu on kovasti ahdistunut. Pahimmassa tapauksessa yhdistää kehusanan ja huomion ahdistuneeseen mielentilaan, jolloin jatkossa kehuminen saakin linnun ahdistuneeksi. Mahdollisimman eleettömästi ja poispäin katsoen, vaikka kepillä lintu pois lattialta, olisko siinä hyvä kaava? :-\

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 09.10.08 - klo:15:52:47
Lyhyt kertaus oppimisen perusteista. Paikallaan aina silloin tällöin ;)

Jos papukaija oppii tekemään jonkin tietyn jutun aina tietyssä tilanteessa, oppiminen voi johtua kahdesta asiasta:

A) Papukaija tietää saavansa jotain hyvää tekemällä juuri näin.
B) Papukaija tietää, että sille tapahtuu jotain ikävää jos se ei tee näin.

Oppimisen syy:
A = Positiivinen vahviste.
B = Negatiivinen vahviste tai positiivinen rangaistus.

Good Bird Inc -lehdessä on hurjan hyvä sarja, joka lehdessä esitetään muutama oppimiskertomus. Niistä pitäisi osata päätellä mikä kussakin tapauksessa on ollut oppimisen syy. Oikeat vastaukset löytyvät lehden lopusta. Erittäin kehittävää luettavaa! :D

Esimerkiksi tällainen (hatusta vedetty):

Papukaijaa pidetään kiinni kaksin käsin, että sille saadaan väkisin puettua valjaat päälle. Alkuun se rimpuilee ja puree, mutta käsittelijä pitää vaan päättäväisesti kiinni, ja pukee valjaat loppuun. Papukaija oppii olemaan rimpuilematta valjaita pukiessa.

Miksi papukaija oppi olemaan rimpuilematta? Saako se siitä A) jotain hyvää vai pyrkiikö se B) välttämään jotain pahaa?

Oikea vastaus: B. Rimpuilu aiheuttaa sen, että käsittelijän ote tiukentuu luonnostaan, ja papukaija oppii olemaan paikallaan välttääkseen ikävän puristuksen.

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Sannita - 10.10.08 - klo:01:23:05
En jaksanut lukea koko viestiketjua, eli en tiedä oliko tästä juttua jo, mutta halusin kertoa tämän.

Meille tuli huhtikuun lopussa hemiaratti jota aluksi opetettiin kakkaamaan paperille sormelta. Helmiaratin aikeet näkee selvästi, ainakin meillä, n.15-20 sekuntia ennen tapahtumaa. Lintu otettiin sormelle ja pidettiin paperin yläpuolella. Juttu onnistui toistamalla sanaa kakka ja "suorituksen" jälkeen sai kehuja, pusuja ja rapsutuksia.

Noin kuukauden kuluttua lintu löysi hyvän paikan jalkalampun kaaresta, missä istuskelee paljonkin vapaana ollessaan.
Laitettiin paperi siihen alle ja joka kerran kun kakka tippui paperille, kehuttiin kamalasti. Nyt on mennyt 2 kk ja vain yksi ihmisen päälle kakkiminen on tapahtunut.
Tänäänkin lensi kahdesti olkapäältä kakkapaikkaan sai kehut ja rapsutukset heti. Muuta palkintoa ei meillä ole käytetty tuittupään kanssa kuin kehuja ja rapsutuksia. Ja on toiminut.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Lintunen - 10.10.08 - klo:13:01:36
Muuta palkintoa ei meillä ole käytetty tuittupään kanssa kuin kehuja ja rapsutuksia. Ja on toiminut.

Näinpä. Palkinnon ei ole pakko olla herkkua, kuten ensimmäisenä tulee mieleen, vaan kesylle ja ihmisrakkaalle linnulle myös kehut ja rapsutukset voivat olla yhtä hyvä, ellei jopa parempi palkinto. :)
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: kaija - 10.10.08 - klo:13:23:32
Mulla oli kissa jonka koulutin vain korvan hieromista palkintona käyttäen. Se katti vaan kertakaikkiaan rakasti korvan hankaamista ja teki sen eteen vaikka jos mitä temppuja. Sama käy koirallakin, paitsi että korvatulehdukset... juu juu....

Monet linnut neuttivat samasta hommasta joten miksipä ei korvakoulutuskin toimisi, vaan taitaapi sanallinen ja eleellinen kiitos olla mieluisampi monille. Meillä ainakin pelle menee ihan sekasin kun sille vähän lässyttää ja kannustaa. Kasvaa puolitoistakertaiseksi ja laulaa kuin "pieni lintu"

Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: ^makke^ - 26.10.08 - klo:02:20:40
hmmm kannatan postitiivista....Tosin välillä menee hermot, kun linnut eivät sitten millään kesyynny. Ja sitten ne myös tappelevat rajusti keskenään, rikkovat kaiken, eivät suostu menemään häkkiin, purevat, yms.... :-\
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 27.10.08 - klo:09:17:03
hmmm kannatan postitiivista....Tosin välillä menee hermot, kun linnut eivät sitten millään kesyynny. Ja sitten ne myös tappelevat rajusti keskenään, rikkovat kaiken, eivät suostu menemään häkkiin, purevat, yms.... :-\

Positiivista kun käyttää, niin pitkä pinna on ehdoton edellytys ;) Asioihin täytyy oppia asennoitumaan niin, että jos lintu ei tee niinkuin ihminen haluaa, se on silloin ihmisen vika, koska A) hän ei ole onnistunut kertomaan linnulle mitä tämän pitäisi tehdä (puhettahan lintu ei ymmärrä) tai B) hän ei ole onnistunut motivoimaan lintua riittävästi, jotta se tosiaan haluaisi tehdä mitä pyydetään. Sitten kun ihminen onnistuu korjaamaan itsessään nämä puutteet, ja lisäksi oppii ymmärtämään linnun "puhetta" (=elekieltä), linnun koulutus onkin jo helppoa kuin heinänteko ;)

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 03.11.08 - klo:08:46:58
Eilen tuli hienosti hihnassa -ohjelmassa aika hyvä vertaus: Maalaisjärjen käyttö eläinten koulutuksessa tarkoittaa usein samaa, kuin että heitettäisiin lapsi järveen ja odotettaisiin että se oppii uimaan.

Mainiosti sanottu, ja myönnän kyllä itse syyllistyneeni samaan aikoinaan. "Kyllä se oppii kun vaan tehdään näin". En suosittele kenellekään, sillä eläin ei ymmärrä selityksiä, ja liikojen vaatiminen kerralla aiheuttaa pelkoa ja ahdistusta. Parempi on opettaa asiat vähän kerrassaan siten, että eläimellä on koko ajan hyvä olo, ja että se tietää mitä siltä odotetaan. :)

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: fouro - 06.12.08 - klo:19:44:21
Noihin kokemuksiin liittyen tuli mieleen tämmöinen kysymys, että millaista käytöstä kiellettyjen asioiden kanssa olisi realistista odottaa puhtaasti positiiviseen vahvistumiseen pohjautuvalla koulutuksella? Kuitenkin harvoilla on mahdollista järjestellä koti täysin niin, että siellä ei olisi mitään, mihin linnut eivät saisi koskea.

Itse olen kohtuullisesti pystynyt tähän ja linnut ovat muutenkin pääosin pysyneet omilla alueillaan (johon luonnollisesti merkittävästi voi vaikuttaa myös sillä, että on paljon luvallista puuhailua). Olen myös hyväksynyt, että joskus nuo kaksi uteliasta kiitäjää päätyy johonkin, mihin ei pitäisi. En edes lähde odottamaan sitä niiltä, että ne tottelisivat minua jotenkin, tai pysyisivät poissa jostain, missä ei saisi olla (koska se kuitenkaan ei ole luonnollista linnuille). Tällöin käyn hakemassa ne nätisti sallittuun paikkaan (ilman mitään kieltoja tai rangaistuksia).

Tälläiseen luonnollisesti eräät tapaukset tulevat heti sanomaan, että heidän lintunsa tottelevat heitä aina ja täysin heidän omilla metodeillaan (mikä varmaan pitääkin paikkansa puhtaasti näiden asioiden kannalta kannalta, mutta ongelmat tulevatkin sitten muualla eteen). Ihmisten valistuksen kannalta oikeastaan olisin vain kiinnostunut siitä, että voiko asian muotoilla tyyliin "linnun ottaessasi hyväksyt sen, ettei se aina tee kuten toivot, ja on utelias otus, mutta positiivisella vahvistamisella voit normaalikodissakin pitää huolen, ettei isompia ongelmia tule" vai uskaltaako sanoa, että "positiivisella vahvistamisella voit kouluttaa kaikki tällaiset asiat".

Muokkasin hieman tuota tekstiä, koska ilmaisin asiaani vähän turhan epäselvästi.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 08.12.08 - klo:09:40:11
Uskaltaa sanoa, että voi kouluttaa kaiken mitä negatiivisellakin, ja lisäksi paljon enemmän. Strategia täytyy tietenkin miettiä erittäin tarkkaan, ja siinä tulee hyödyntää tilanteeseen parhaiten soveltuvia tekniikoita (mahdollisesti useampia) ja sitä tulee noudattaa tarkasti ja pitkäjänteisesti (kaikkien perheenjäsenten), mutta aivan varmasti se onnistuu.

Kun olet nähnyt videon kakadusta, joka istuu orrella rentona samalla kun sille pistetään rokote (iso piikki!) rintalihakseen, ja tyytyväisenä ottaa palkinnoksi pähkinän, tajuat, ettei rajoituksia todellakaan ole! :D

Tämä on se suurin vika ja ongelma, kun ihmiset ajattelee että positiivinen koulutus on jotenkin "lepsuilua". Kaijuttimessa oli artikkeli Samin koulutuksesta, ja siinä 10 tavoitetta papukaijanomistajalle. Näistä pari on niin mielenkiintoisia, että nostan ne tähänkin:

Lainaus
...
4. Papukaijan oman valinnanvapauden rohkaiseminen ja vaikutusvallan antaminen linnulle ilman, että hyvän käytöksen vaatimuksista joudutaan tinkimään.
...
6. Runsaiden, tarkkaan ajoitettujen positiivisten vahvisteiden antaminen tarkkaan määriteltyjen tavoitteiden mukaisesti.
7. Koulutustavoitteiden saavuttaminen pienistä, peräkkäisistä askelista muokkaamalla.
...

Korostaisinkin sitä, että ihmisten pitäisi tietoisesti enemmän huomata se, että lintua kouluttaa joka kerran kun sen kanssa on tekemisissä. Kun asiaan vähänkin paneutuu, voi pitää huolen, että sitä kouluttaa ainakin oikeaan suuntaan.

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Erkku - 03.01.09 - klo:01:17:34
Hei vaan kaikille, pitkästä aikaa taas papukaijoen maailmassa surffaamassa ja kas, tämä keskustelu on aina vain aktiivinen :-).

Jos sopii, tarkennan hiukan näitä oppimisteorian perusteita, joissa näytti Barbaran videollakin olevan jotain epätarkkaa.

Lyhyt kertaus oppimisen perusteista. Paikallaan aina silloin tällöin ;)

Jos papukaija oppii tekemään jonkin tietyn jutun aina tietyssä tilanteessa, oppiminen voi johtua kahdesta asiasta:

A) Papukaija tietää saavansa jotain hyvää tekemällä juuri näin.
B) Papukaija tietää, että sille tapahtuu jotain ikävää jos se ei tee näin.

Oppimisen syy:
A = Positiivinen vahviste.
B = Negatiivinen vahviste tai positiivinen rangaistus.

...
Milla

A-osasto on helppo ymmärtää ja simppeli, mutta tuo B on epämääräisempi näin ilmaistuna. Selvennykseksi kaikki neljä operantin ehdollistumisen (eläin oppii toimintansa seurauksista) kaikki osa-alueet, joista huomaa mitkä toimivat yhdessä.

Operantti ehdollistaminen käsittää 4 osa-aluetta:

Positiivinen vahvistaminen (positive reinforcement, R+)
* Vahviste lisätään (vahviste = jotain mitä eläin haluaa)
* Vahvistaa käytöstä
esim. lintu nostaa jalan astuakseen kädelle, herkku ilmestyy näkyviin (toki tilanteessa on muitakin vahvisteita!)

Negatiivinen rankaisu (negative punishment, P-)
* Vahviste poistetaan (joka on ensin annettu tai esiintyy nyt)
* Vähentää käytöstä
esim. lintu laittaa jalan kädelle, saa herkun, mutta astuukin pois, herkku häipyy näkyvistä (toki tilanteessa on muitakin vahvisteita!)

Positiivinen rankaisu (positive punishment, P+)
* Rankaisu lisätään (rankaisu = jotain mitä eläin haluaa välttää)
* Vähentää käytöstä
esim. lintu on kädellä, mutta aikoo lähteä, sitä otetaan jalasta kiinni

Negatiivinen vahvistaminen (negative reinforcement, R-)
* Rankaisu poistetaan (joka on ensin lisätty)
* Vahvistaa käytöstä
esim. lintu uhkaa puraisulla, mutta pysyy kädellä, ote jalasta irroitetaan, mutta ei ehkä huomata että ote eli rankaisu poistui väärällä hetkellä (kun lintu uhkaili). Toki jos halutaankin vähentää mahdollisuutta puraisuun, on tämä oikea hetki irroittaa, mutta silti on saatu luottamus murenemaan ottamalla käyttöön rankaisu.

Samat ja monet muut oppimisteorian termit ynnä muuta mm. tältä sivustolta
http://www.clickertraining.com/glossary/17#lettern

Tuo Millan lista siis sisältää kaksi asiaa tuossa B-kohdassa: ensin rankaistaan, joka vähentää käytöstä, mutta hetki jolloin rankaisu loppuu on negatiivinen vahviste sen hetkiselle käytökselle. Tässä on äärettömän hankalaa nopeasti liikkuvan eläimen kanssa ajoittaa edes rankaisu oikein, saati tämä käytöstä vahvistava osa rankaisua oikein, eikö vaan? Tämä on yhtälö jota pitää hiukan kelailla ja pohtia, jotta se menee jakeluun, mutta rankaisun aisapari on aina tämä rankaisun poistuminen jonka ajoitus on todella kriittistä. Siinä vain yksi rankaisun huonoista puolista. Positiivisen vahvistamisen aisapari on tuo negatiivinen rankaisu, jonka ajoitus on myös mietinnän arvoista.

Negatiivinen vahviste on käyttökelpoinen joissakin tilanteissa, niistä olikin puhetta tuossa ketjussa aiemmin. Jos lintu ei pidä ihmisen läheistyyttä positiivisena asiana, vaan pelkää ihmistä tai vain ei pidä, niin ihmisen lähestyminen on P+ ja poistuminen R-. Jos siis papukaija alkaa kirkua nähdessään ihmisen oviaukossa (josta olisi pakko kulkea joku päivä any way), niin ihminen menee oviaukkoon vain niin vähän kuin on tarve saadakseen aikaan ääntä ja kun ääni lakkaa, menee pois ja pysyy poissa sopivan ajan. Tätä toistellaan kunnes papukaija on hiljaa saadakseen ihmisen pois ja kun ollaan varmoja että toimii, tehdään uusi harjoitus hiukan vaikeammin, ihmistä näkyy enemmän ja toistetaan kuten edellä, kunnes päästään ohi ilman että lintu hermostuu. Tämä eroaa floodingista siinä, että floodingissa mentäisiin tosiaan sen verran lähelle kun on tarvis ja odotetaan että lintu lakkaa huutamasta tai mennään suoraan päälle jos on pakko, eli todella kamalaa saaliseläimen mielestä. Luottamusta ei varmasti tule tällä keinoin, mutta tuolla edellisellä systeemillä, mikä on siedätystä, voidaan päästä lähellekin ja tekemään parempaa tuttavuutta. :-) Tällainen siedätys vaikuttaa kaikkiin eläimiin itsetuntoa nostavasti, koska eläin kokee voivansa vaikuttaa tilanteeseen. On paljon pahempi elää kummajaisten kanssa joiden käytöksessä ei ole päätä eikä häntää, kuin voida edes vaikuttaa siihen tuleeko kummajainen kohti vai ei, pätee myös ihmisiin ;-).


Terkuin
Erkku Kottonen
Eläinkoulutuskeskus Oy
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: P@P - 03.01.09 - klo:09:30:47
Meillä tuo Erkun kertoma ovi-juttu on kyllä just niin tiptop ku vaan voi olla... enää ei kilju vaan huutaa ovesta tullessa TERVE ja jatkaa sitä niin kauan kunnes neidille käydään sanomassa Terve takasin, en sit tiiä osaako tuo neiti laskea yks + yks ku sanoo siis oikeesti niin kauan että varmasti kaikki ovat käyneet sanomassa, sit ku ovesta lähtee ulos huutaa vaan että "moi"  :D
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Erkku - 03.01.09 - klo:12:49:43
Meillä tuo Erkun kertoma ovi-juttu on kyllä just niin tiptop ku vaan voi olla... enää ei kilju vaan huutaa ovesta tullessa TERVE ja jatkaa sitä niin kauan kunnes neidille käydään sanomassa Terve takasin, en sit tiiä osaako tuo neiti laskea yks + yks ku sanoo siis oikeesti niin kauan että varmasti kaikki ovat käyneet sanomassa, sit ku ovesta lähtee ulos huutaa vaan että "moi"  :D

Haha!!  ;D Lintu on teidät hyvin opettanut  :). Toki se osaa laskea 1 + 1 ja "Terve" -sanalla on oikea merkityskin näköjään eli se, että ihminen tulee ja antaa positiivista huomiota. Jos joku tollo tulisi tämän huutelun seurauksena antamaankin jotain ikävää, sana muuttaisi pian merkityksen eikä neiti enää huutaisikaan sitä kun ei tiedä putoaako taivas niskaan vai tuleeko positiivista huomiota  ;).
Hieno esimerkki!  ;D 

Erkku
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: jm - 04.01.09 - klo:09:08:19
linnunomistajan hyvin riskialtista laittaa itseään asemaan missä lintu kokee hänet epämiellyttäväksi.
parempi olisi, että tilannetta ei ajettaisia siihen, että linntu joutuu epämukavaan asemaan. aivan sama kuin aggressiivisuuden välttämisessä myös pelko, stressi ym. epämukavuutta ilmaisevat eleet ovat tulkittavissa ajoissa.
P+ ja R- ovat jääneet jo "kokonaan" lintukouluttajien koulutuskäytännöistä niiden haittavaikutuksista johtuen.  Ne tulevat käyttöön pelkästään kouluttajan, linnun taikka 3.osapuolen turvallisuuden takaamiseksi.

erkun esimerkki huutamisen vähentämiseksi käy terminologian sevittämisen esimerkiksi, muttei linnun kesyttämiseen.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 05.01.09 - klo:08:24:37
P+ ja R- ovat jääneet jo "kokonaan" lintukouluttajien koulutuskäytännöistä niiden haittavaikutuksista johtuen.  Ne tulevat käyttöön pelkästään kouluttajan, linnun taikka 3.osapuolen turvallisuuden takaamiseksi.

Ja juuri tästä syystä ne olikin niputettu yhteen ja samaan "älä käytä näitä"-nippuun... :)

Lainaus
esim. lintu uhkaa puraisulla, mutta pysyy kädellä, ote jalasta irroitetaan, mutta ei ehkä huomata että ote eli rankaisu poistui väärällä hetkellä (kun lintu uhkaili). Toki jos halutaankin vähentää mahdollisuutta puraisuun, on tämä oikea hetki irroittaa, mutta silti on saatu luottamus murenemaan ottamalla käyttöön rankaisu.

Esim tässä on menty jo pitkälti metsään kun on otettu linnun jalasta kiinni jos se ei siitä pidä. Tällaista tilannetta ei saisi päästää syntymään ikinä. Linnun kädellä olemisen pitäisi olla aina vapaaehtoista, eli varpaista ei saisi pitää kiinni missään nimessä jos lintu kokee sen ikäväksi, vaan linnun pitäisi olla joka hetkellä täysin vapaa lähtemään kädeltä. Tämän sanon ihan kokemuksen äänellä, tuollainen pikkuseikka nimittäin oli pääsyy siihen, että mulla oli aikanaan lintu joka hyökkäsi sumeilematta päälle (varpaista ottaminen on positiivinen rangaistus linnulle siitä että se tulee kädelle -> syntyy aggressio). Erittäin hankalaksi homman tekee se, että nuo hienovaraiset ikävät asiat aiheuttaa seuraamuksia, jotka saattaa ilmetä vasta vuosien päästä.

Ainoa lintujen koulutuksessa sallittu ikävä konsti lienee timeout, eli huomion hetkellinen kääntäminen pois. Käytännössä negatiivinen rangaistus siis. Olettaen että kyseessä on kesy lintu joka kokee huomion positiivisena asiana.

PP> Tuo Erkun huutamisjuttu käsitteli villiä lintua, joka huutaa päästäkseen eroon ihmisestä, ja jota siedätetään ihmisen läsnäoloon. Teillä tilanne on jokseenkin päinvastainen. ;)

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Jonne - 20.01.09 - klo:17:44:27
Olen tässä jatkanut ikuisuus projektiani saada amat käsiteltäviksi, ja nyt on tullut jo tulosta ja Jade on jo jonkin verran käsiteltävissä...

Aloitin tuossa kesän tienoilla, kun noilla oli vielä poikaset, rohkaisemaan amoja tulemaan kädelle ja köydelle etc. Koko ajan mentiin tipujen tahtiin, ja kuukausi takaperin oltiin tilanteessa, jossa sain amat siirrettyä eri paikkoihin ja matkahäkkiin ohjaamalla kädellä, ja antamalla sitten pähkinän palan palkinnoksi. Jade on koko ajan ollut hieman kesympi, ja on muutamaan otteeseen tullut kädellekin. Etenkin, jos Jade tulee kääntymään kämpän puolella vieraammassa tilassa, niin lintu tulee kädelle ja liftaa sitten kyydin takaisin amalaan.

Nyt ollaan vihdoin päästy siihen, että jade tulee kädelle, kun ojennan sen ja saa sitten palkinnon, jonka ensimmäisiä kertoja söi tänään kädellä, eikä mennyt heti takaisin puuhun tai häkille. Antamalla herkkuja kädestä Jadelle, pääsin tänään jopa liikkumaan lintu kädellä amalassa, ja sain siirrettyä Jaden kädellä eri paikkoihin ja nousemaan aina pyynnöstä kädelle. Nyt Jaden kanssa edetään hiljalleen, ja otetaan pari kertaa vkoon lyhyitä puolen tunnin ``oppitunteja´´. Ja ensimmäisen kerran muutama vko sitten sain myös hieman rapsuttaa leuan alta  ;D

Xenan kanssa ei olla ihan samassa pisteessä, kun Jaden, sillä Jade oli aikanaan kesy ex-omistajalleen, mutta Xena on aina ollut paljon villimpi. Xenan kanssa ollaan päästy siihen, että tulee köydelle, ja laittaa jalan kädelle, muttei vielä kokonaan tule kädelle. Ainoastaan pari kertaa on tullut, mutta heti tultuaan on napannut aikasta kovasti kiinni nokalla, ja lentänyt äkkiä pois. Mutta hiljaa hyvä tulee, ja ainakin Xenaa saa siirreltyä näyttämällä namia, ja sitten ohjailemalla tipua tai köyden päällä. (köyden päällä siksi, että jotain erittäin negatiivista on käynyt noiden aiemmassa elämässä kepin kanssa, ja pelkäävät aivan kuollakseen kaikkia kädessä olevia keppejä ja risuja).

Eli ilman mitään pakotusta ollaan päästy jo pitkällä, ja oikeastaan pakottamalla ei olisi edes onnistunut noiden kanssa työskentely, kun ovat hieman säikkyjä. Mutta positiivisen vahvistamisen ja ison herkkuläjän avulla ollaan päästy jo aika hyvään tulokseen....

jonne
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Jonne - 22.01.09 - klo:18:43:03
Täällä on tällä vkolla edetty oikein aimo harppauksin... Jade lensi tänään vastaan kun menin amalaan, ja parkkeerasi itsensä kädelleni, ja alkoi kaivelemaan sormia, että josko olisi jotain hyvää tarjolla  :) En ikinä uskonut, että tulee päivä jolloin Jade oikein lentää luokseni, ja selkeästi viihtyy tovin pidempään kädellä... No kaippa se fiilistelee vanhoja aikoja, kun oli vielä yksin ja umpikesy ex-omistajalleen, tiedä häntä. Mutta ainakin olen vihdoin saanut edes jonkinmoisen luoton Jadeen, ja tirppa tulee pyynnöstä nyt kädelle kun vain pyytää, ja namit tulee hakemaan oikein juosten...

Xenakin on jo edennyt siihen, että pitää hieman kauemmin jalkaa kädelle, ja uskaltaa jo kurottautua ottamaan herkun, niin että osuu kehollaan käteen, ja mussuttaa namin niin, että toinen jalka on kädellä... Xenan luoton kehittymistä haittaa vain se, että kesympi Jade tulee aina päsmäröimään väliin, ja ajaa Xenan aina pois ja tunkee itse kädelle herkkujen perässä, joten täytyypi alkaa kehittelemään joku keino saada Jade pois kimpusta, kun työskentelee Xentsun kanssa...

Jonne
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: _PEtra_ - 22.01.09 - klo:19:37:19
Meille tuli puoltoista vuotta sitte eli kesällä -07 täysin villi kultaloistokaija, ei ollut ikinä ollut ihmisen kanssa lähikontaktissa. Ainoastaan ikäviä kokemuksia saannut ihmisestä,
kun haavilla oli pyydytelty tarhoista.. Alku oli semmoista että häkissä ollessaan, jos ihminen lähestyi, säntäili pitkin seiniä. Vapaana ollessaan ei laskenut 2 metriä
lähemmäs vaan lensi aina karkuun.

Kun oli puoli vuotta meillä ollut otti esimmäisen namin kädestä. Siinäkin oli todella varovainen. Nappasi namin ja meni heti syömään kauemmas.
Kun kerran oli namin ottanut uskalsi ottaa jatkossakin, koska en ikinä missään tilanteessa käyttänyt mitään pakotteita.

Puoli vuotta tästä eteenpäin uskalsi hypätä kädelle hakemaan nameja. Saattoi viihtyä siinä niin kauan kun nameja riitti.

Ja nyt tällä hetkellä lentää luokse (polvelle, olkapäälle, kädelle) vaikka en edes näytä herkkuja. Nyttekin istuu tuossa polvella ja kerjää nameja. :)
On se vaan niin hieno poika.. Ja fiksu kun mikä! :D

Pelkällä positiivisella koulutuksella ollaan aina edetty, ja niin tehdään tulevaisuudessakin.
Ikinä ei tulisi mielenkään pakottaa lintuja mihinkään tai käyttää/tehdä mitään negatiivista. Pienikin väärä teko voi johtaa totaaliseen luottamuksen rikkoutumiseen.
Kun olen saavuttanut lintuihin mielestäni suht hyvän luottamuksen en menisi rikkomaan sitä mistään hinnasta. Negatiivisen asian tekeminen ei ole minkään arvoista.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 26.01.09 - klo:10:30:34
Meillä on 1,5 viikon lomareissu takana (Ekku oli hoidossa), ja kotiinpaluu sujui niinkin räväkästi, että Ekku parkkeerasi puoleksitoista tunniksi polvelle rapsutettavaksi. Aiemmin (pari vuotta sitten) on kotiinpaluun yhteydessä ollut niin hurjana, että hyökkäyksiä on tullut satavarmasti. Ottaen huomioon Ekun iän (kohta 6) ja vuodenajan (alkukevät), olen 99,9% varma siitä, että muutos on vain ja ainoastaan sen ansiota, että negatiivinen käsittely on lopetettu täysin jo aikaa sitten. :)

Joten suosittelen aina vain enemmän. :)

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: fouro - 31.01.09 - klo:21:33:48
Kun tässä näitä kokemuksia on jaettu, voisin itsekin kertoa selvästä erosta, minkä huomasin neitsikoideni kanssa tässä alkuvuodesta.

Aikaisemmin, kun luottamuksen kanssa on ollut ongelmia, käytännössä minkä tahansa uuden asian totuttaminen vei aikaa, sillä aluksi ne olivat todella pelottavia. Uusien kiipeilytelineiden kohdalla neitsikat lensivät karkuun heti, kun niitä yritti tuoda lähemmäksi. Nyt sitten toin joululomalta työhuoneeseen kunnon kiipeilypuun ja koitin varovasti, jos Loki olisi halunnut mennä istumaan siihen. Se ei näyttänyt mitään merkkiä pelosta vaan hyppäsi innoissaan uuteen puuhun istumaan (josta tällä kertaa sitten palkittiin).

Oikeastaan saman huomasin tässä kädelle astumisen kanssa. Aikaisemmin se oli suhteellisen laiskaa mutta nyt molemmat linnut hyppäävät sormelle kauempaakin innoissaan, kun sanoo "ylös".
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 02.02.09 - klo:08:35:10
Todella hyvä huomio :D

Lainaus artikkelista Onko papukaijallasi luottamustiliä (Kaijutin 2007 (http://kaijuli.papukaijat.net/kaijuli/file/artikkelit/kaijutin2007_pieni.pdf), sivu 11)
"Papukaijojen käyttäytymistieteen johtavan asiantuntijan tohtori Susan Friedmanin mukaan tiedeyhteisö on havainnut haitallisia sivuvaikutuksia, jotka seuraavat siitä, että eläin pakotetaan tiettyihin käytösmalleihin. Sadoilla lajeilla torakoista valaisiin on osoitettu, että pakkokeinojen (asiat joista eläin ei pidä tai joita se välttelee) käyttö saattaa tuoda esiin yhden tai useamman seuraavista sivuvaikutuksista: lisääntyvä aggressiivinen käytös, pakoileva/välttelevä käytös, yleinen pelko ympäristöä kohtaan, apatia tai normaalin käytöksen väheneminen."

Uudessa Good Birdissä oli Susanin artikkeli, nimeltään "Effective is not enough", jossa asiaa tarkasteltiin mm. Hippokrateen näkökulmasta Primum non nocere ("ennen kaikkea vältä vahingoittamasta potilasta"), joka pätee ihan yhtä lailla eläinten koulutukseen kuin lääketieteeseenkin. :)

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: fouro - 03.02.09 - klo:11:51:12
Lainaus
yleinen pelko ympäristöä kohtaan

Toisaalta voi myös miettiä, että oliko kyseessä ihan vain opittu epäluottamus kouluttajaa kohtaan. Eli jos esimerkiksi olen ne laittanut usein aikaisemmin häkkiin yms vasten tahtoaan (ja käyttänyt muutenkin vääriä keinoja kouluttamisessa), ne ovat oppineet olemaan luottamatta siihen, että jos vien niitä johonkin, se uusi asia ei ole niiden kannalta epämiellyttävä.

Kun taas ajan kanssa ovat oppineet, että niille ei koidukaan kanssani toiminnasta mitään epämiellyttävää (eli siis käytännössä sanotaan, että ovat oppineet luottamaan minuun), ei tällöin vieminen uuden asian lähettyvillekään enää pelota.

Tosin varmasti noita erilaisia vaikutusmekanismeja on sekaisin kaikessa erilaisissa suhteissa, mutta itse näkisin tämän selityksen selkeimpänä tässä tilanteessa.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 15.04.09 - klo:12:57:38
Täytyypä päivittää tilannetta taas vaihteeksi.

Ekku on sanalla sanoen ihan älyttömän kiltti nykyään. Eilen oli pari sellaista tilannetta joissa ennen olisi tullut päälle, mutta enää ei tietoakaan, vaikka on huhtikuu ja ikää kohta se 6v.

Esimerkkinä vaikka se, että Ekku lähti eilen keittiöön seikkailemaan ja löysi pöydältä sakset. Ei mikään turvallinen lelu (mutta sitäkin jännempi), joten menin hakemaan sitä pois. Vielä vuosi sitten se olisi todennäköisesti tullut päin näköä jo kun olisin ollut menossa sinne (silloin aikoinaan tuli turhan monta kertaa otettua väkisin pois kielletystä paikasta ja väännettyä uusi jännä juttu pakolla irti nokasta). Nyt sain mennä rauhassa viereen, silmät vilkkui, kurina kuului, mutta Ekku jatkoi leikkimistä. Kysyin nätisti että antaisiko se sakset mulle. Ei ollut tietääkseenkään. Otin herkun käteen ja kysyin uudelleen, jolloin Ekku pudotti sakset ja astui kiltisti kädelle. :D Pyrstö leveänä ja silmät vilkkuen, selvästi oli jännää, mutta ei tietoakaan aggressiosta. Vein sen siitä häkkiin (ilman mitään pakotteita), ja annoin namin palkinnoksi hienosta käytöksestä. Molemmat osapuolet olivat varsin tyytyväisiä suoritukseen :)

Toinen oli tuo liesituulettimen juttu, Ekku laittoi sen päälle ja istui siellä ihan täydessä vauhdissa (laulu, silmät, pyrstö). Silti sain käydä painamassa sen napista pois, ilman että osoitti mitään aggressiota kättä kohtaan.

Vielä yksi esimerkki olkoon vaikka saksanpähkinän avaus. Se on hurjan jännää puuhaa, mutta nykyään saan pitää pähkinää samalla kun Ekku avaa sen. No problem. Se oikein pyytää pitämään, ottaa jalalla mun kädestä kiinni ja pitää sitä paikallaan sen sijaan että ottaisi pähkinän omaan jalkaan.

Pikkuhiljaa alan luottamaan Ekkuun niin, että "hurjempinakin" hetkinä (kun levittelee pyrstöä, kurisee, kikkailee ja zoomailee), voin ihan hyvin mennä lähelle ilman pelkoa että hyökkää tai puree. Tietenkin jollain varauksella, eli jos on selvästi aggressiivinen eikä vaan kiihtynyt, niin paras edelleen pysyä kaukana. Kumminkin aika mukava fiilis verrattuna muutamaan aiempaan kevääseen :) Nyt vaan peukut pystyyn että jatkuu näin koko kevään (ja mieluiten loppuelämän) :)

Täytyy sanoa, ettei mikään muu kuin hengenvaara saa mua enää ikinä tekemään sille mitään väkisin. Elämä opettaa ;)

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: meiju - 15.04.09 - klo:14:40:55
Täälläkin on positiivisen koulutuksen juhlaa! Ehdottomasti suosittelen kaikille sitä. Olen itse saanut jo aika hyvin kesytettyä täysin villin linnun, joka ei ollut koskaan olohuonetta nähnytkään. Ei oltu siis sosiaalistettu sitä tai mitään, vietti vain aikaa emojen kanssa ulkorakennuksessa. Vähitellen Vilma on alkanut kesyyntyä, kun on oppinut siihen, että en koskaan tee sille mitään väkisin. Nyt se luottaa jo aika moneen ihmiseen, esim. kavereihini ja äitiin, käden päälle tullaan niin reippaasti herkun perässä, että ei ehdi edes kissaa sanoa :D

Tosin siitä ei Vilma tykkää kun iltaisin täytyy ottaa häkistä tietty lelu pois, koska Vilma ei muuten nuku ollenkaan vaan leikkii sillä. Silloin se tulee uhkaillen käden luokse ja yrittää vähän nokkia. Pitäisikö tästä tilanteesta tehdä sille mukavampi ja herkuttaa sitä kun ottaa lelun pois?
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 15.04.09 - klo:15:01:13
Tosin siitä ei Vilma tykkää kun iltaisin täytyy ottaa häkistä tietty lelu pois, koska Vilma ei muuten nuku ollenkaan vaan leikkii sillä. Silloin se tulee uhkaillen käden luokse ja yrittää vähän nokkia. Pitäisikö tästä tilanteesta tehdä sille mukavampi ja herkuttaa sitä kun ottaa lelun pois?

Joo kyllä kannattaa, ettei siitä tule isompia seuraamuksia tulevaisuudessa. Sama juttu voisi onnistua kuin ruokakuppien kanssa, opeta se menemään odottamaan toiselle puolelle häkkiä. Tai jos on tosi kiva lelu, niin ettei malta odottaa kun kosket siihen, niin Vilman voisi viedä vaikka toiseen huoneeseen odottamaan siksi aikaa :)

Edit. Mun mielestä on hyvä perusajatus, että aina jos lintu näyttää olevansa tyytymätön tilanteeseen, kannattaa tuumailla keino, jolla tilanne voitaisiin hoitaa siten, että lintu olisi tyytyväinen. Tyytyväinen lintu -> tyytyväinen omistaja. Itse olen oppinut tämän "pakon" kautta, kun muulla keinolla ei saatu aggressiota pois. Ja sen takia sitä yritän hokea joka väliin, että jos joku vaikka kokeilis ja selviäis ehkä linnun aikuistuessa helpommalla kuin minä ;)

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: fouro - 31.05.09 - klo:20:30:08
Aiheeseen liittyvä mielenkiintoinen uutinen, tällä kertaa koirien näkökulmasta:
http://www.tiedeuutiset.fi/index.aspx#1061

Lainaus käyttäjältä: Tiedeuutiset
Omistajat myös kokivat positiivisien menetelmien tehonneen paremmin kuin fyysisen kurittamisen. Positiivisten menetelmiä käyttäneistä vastaajista keskimäärin 77 % koki koiran koulutuksen tehneen koiralle hyvää, kun taas fyysinen rangaistus tehosi vain joka kolmannessa tapauksessa. Huomioitavaa on myös se, että positiivisilla menetelmillä ei ollut juurikaan haittavaikutuksia. Noin 40 % fyysistä kuritusta käyttäneistä kertoi menetelmän negatiivisesta vaikutuksesta koiran käytökseen."

Tämä siis eläimillä, joita on jalostettu ties kuinka kauan sopeutumaan ihmisen kanssa olemiseen.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 17.08.09 - klo:09:40:51
Dominointia on tutkittu koirien keskuudessa, lopputuloksena se, ettei koirien keskinäisessä kanssakäymisessä ajavana voimana olekaan valta-aseman saavuttaminen, vaan yksilöiden väliset opitut käyttäytymismallit: Using 'Dominance' To Explain Dog Behavior Is Old Hat (http://www.sciencedaily.com/releases/2009/05/090521112711.htm)

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: fischeri - 17.08.09 - klo:09:54:20
Jotkut tutkimukset on aika naurettavia. Mutta ehkä ne on tarpeellisia ihmisille, jotka muuten ei ymmärrä eläinten käyttäytymistä.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 20.10.09 - klo:08:11:21
http://www.youtube.com/watch?v=JA96Fba-WHk ;D

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Jonne - 20.10.09 - klo:08:28:55
 ;D pitäisköhän alkaa käyttää tota käden nylkytystä, ja laattailua ultimate-palkintona, jos kerran "sex works better than chocolate" ;) Tosin eipä tuota viitsi pappariin koittaa....

Muoks... Mä taidan käyttää tota koulutuskeinoa Janinaan, kun se tulee torstaina, katotaan saanko vkon sapuskat ja siivoomisen ;) Tosin taidampa pitäytyä suklaassa ;) ja kumpi oppii temput nopeemmin, Janina suklaalla vai Rambo pähkinöillä... Uusi tieteellinen koe pystyyn, koekaniinit keksinkin jo :D
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: kaija - 20.10.09 - klo:11:52:15
Hah... meillä on yks viherharakka joka varmasti toimis paremmin just tolla mamboaktiviteetilla. Pitänee varmaan alkaa miettiä sitä mahdolisuutena.. Kyseinen elukka kyllä tuppaa ottamaan palkintonsa ihan itse ja ennen temppuja... Tai tempuksihan moni sitäkin nimittelee.  ::)

Mulle ei kyllä toi suklaa niinkään toimi, mutta ranskikset ja salmiakki ehkä... Pitäisköhän alkaa varomaan miestä, kun se tuo mulle aina pussillisen salmiakkia kun lähtee työmatkalle ja takasin tullessaan yleensä ruokkii roskaruualla?

Nimim: Mies työmatkalla ja salmiakkipussi koneen vieressä... rullakebua ja ranskalaisia odotellessa...
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: JaninaJ - 20.10.09 - klo:13:00:59
buahahhaaa :D :D Ihan paras pätkä!!!

Ei vitsit pakko pistää toi pätkä eteenpäin! :D :D :D
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: GoldieC - 20.10.09 - klo:14:55:10
Nyt täytyy sanoa että oli todella hyvä pätkä, mutta ajatus on vanha ::) Olen jo testaillut positiivista vahvistamista (ilman suunnitelman kertomista tietenkin) mieskomistukseeni aikoja sitten. Sen enempiä kertomatta, hyvin toimi kunnes itse lipsuin ;D

Ihan vain tiedoksi että opetettu asia oli omien jälkien siivoaminen jota ei ole koko elämänsä aikana tehnyt. Taisi tämän jälkeen tiskata ja imuroida kämpäkin pariin otteeseen ;)
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 19.01.10 - klo:07:56:52
Tämä ei ole nyt papukaija vaan minihevonen... Mutta on niin ihastuttava filmi että pakko laittaa ;D

http://clickertraining.tv/product.html?item=FREE-07

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: tinttu - 29.07.10 - klo:21:30:33
Tässä (http://www.youtube.com/watch?v=unO5whIUF-M) mahtava esimerkki positiivisesta koulutuksesta, huomioikaa naksutin ja palkinnot :)

tinttu
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Helperi - 29.07.10 - klo:22:08:36
Tässä (http://www.youtube.com/watch?v=unO5whIUF-M) mahtava esimerkki positiivisesta koulutuksesta, huomioikaa naksutin ja palkinnot :)

tinttu

Aivan mieletön video... Siinäpä haastetta  ;D
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: JaninaJ - 30.07.10 - klo:08:47:11
Ei vitsit juu, tuossa on kyl haastetta!!! Uskomattoman hienosti!!!
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 30.07.10 - klo:09:06:25
Eikä tossa oikeesti ole edes mitään tosi vaikeaa juttua ;D Eli käytännössä kuka tahansa voi opettaa lintunsa toimimaan noin hyvin ;D

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Helperi - 30.07.10 - klo:09:32:33
Juu, kyllä katoin, että ei mitään mahottomia temppuja, mutta
tuommosen "sarjan" toistamiseen tarvitaan kyllä muutamia tunteja harjotusta.
 ;D
Ja tommosella tempolla... WAU!  :-*
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: GoldieC - 30.07.10 - klo:10:22:32
Mahtavaa! :D Tosi hauskaa tuon nopeuden lisäksi on se, että lintu tiesi välillä hyvin pienestä vinkistä/sanasta mitä pitää tehdä! Tosiaan se tarvitsee vain toistoja, toistoja, toistoja. Ne renkaat oikean värisiin tappeihin ja tavaroiden nostamien/vieminen johonkin oli kaikkein haastavimmat ja makeimmat temput omasta mielestä, mutta todella upeasti tehty kaikki! (tunnistikohan lintu jopa itse ne tappien värit? :o)

Tästä tulikin mieleen, kun itsekin harjoitan Veetinkin kanssa noita samoja temppuja jokaikinen päivä monta kertaa, lintu osaa jo lukea minua että mitä pyydän sitä milloinkin tekemään - kun tempusta tulee rutiini, ja sitä toistetaan samalla tavalla kokoajan, lintu oppii äkkäämään pienet eleet (ovat hirvittävän hyviä lukemaan niitä!) ja osaa laskea todennäköisyyksiä mikä temppu nyt on luvassa. :P Hädin tuskin välillä ehdin sanomaan käskyn!
Yksi oli tosi hyvä tapahtuma tässä jokin aika sitten, kun olin ne tavanomaiset 'tule', 'pusu', 'ympäri', 'koske' tehnyt, levitin ihan vähän kättäni sivulle sanoakseni 'orrelle' (en edes niin usein sitä tee), mutta sillä hetkellä kun nostin käteni antaakseni linnun siiville tilaa Veeti pyrähtikin lentoon, ja meni kuin menikin ajattelemalleni paikalle odottamaan herkkua ;D Namun saanti oli kyllä sillä hetkellä normaalia tärkeämpää tirpalle jostakin syystä ja muutkin temput onnistuivat normaaliakin vielä nopeampaa, joka ilmeisesti nopeutti linnun aivotyöskentelyä ::)

Mutta tämä video oli kyllä loistava, uskomatonta miten montakin temppua lintu osasi niin hyvin ;D
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 30.07.10 - klo:10:34:54
On melkoisen vaikea vaihdella temppujärjestystä niin hyvin, että lintu EI oppisi aavistamaan mitä seuraavaksi pyydetään. On tosi vaikea myös kontrolloida omaa elekieltä niin tarkkaan, että lintu EI oppisi ennakoimaan tahattomista kehon asennoista, äänenpainoista ja pienistä käsien liikkeistä... ;D

Lintujen kanssahan noi aavistukset ja väärään vihjeeseen reagoimiset ei ole haitallisia juttuja, mutta esim koirien toko-hommissa onkin sitten eri juttu. On oikeesti tosi valaisevaa jutskailla välillä sellaisten ihmisten kanssa jotka käyttää samoja tekniikoita ihan erilaisten eläinten kanssa ja erilaisissa tilanteissa. :)

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: yaza - 20.09.10 - klo:22:19:09
Tänä aamuna olin aivan onneni kukkuloilla, kun yritin neitoja saada kädelleni herkkuja syömään.En koskaan ole pakottanut  vaan positiivisuuden ja luottamuksen kautta teen työtä lintujeni kanssa.
Ja , kyllä oli aikamoista : kaikki 4 neitoa tulivat viivana kädelleni syömään pähkinä- kurpitsansiemen muruja.
Se oli yllätys ,että minun kaksi nuorimmaista neitoa ei kädelle ole tullut  aiemmin, vaan tänään tulivat sekä
2 undulaattiani tulivat myös sekaan mukaan.Sanoin miehelleni,että käteni loppuvat kesken ,kun kaikki halusivat mukaan.
Unduja opetin kärsivälisesti kädestä syömään paljon ennen neitojen tuloa ja unohdin välillä undut kokonaan,siis koulutuksen.
Tänään oli aivan ihana kokemus ,kuinka 4 neitoa ja 2 undua viidestä luottivat minuun niin paljon, että tulivat
ja osallistuivat herkutteluun.
Ihmeissäni olin undujen suhteen ,kuinka  luottamus  minuun oli vielä olemassa ,monen ajan jälkeen.

Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Ice - 15.12.10 - klo:23:04:10
Suurin osa sylikesyistä vanhemmista linnuista on opetettu dominoivalla ja juurikin tuolla tökkäsyllä rintakehään. Tuon tyylinen opetuskausi kesti pitkään, kymmeniä vuosia ennenkuin tämän hetkinen pelkkä "positiivisuus" koulutus on tullut valtaan. Toki linnulle on aina kivempaa, jos kaikki koulutus olisi mukavaa, mutta tosiaan yli 10 vuotiailla linnuilla harvemmin on pelkästään näitä positiivisia kokemuksia koulutuksista.

Meillä ei ole ollut dominoinneista mitään ongelmia ikinä, vaikka olen käyttänyt tökkäsyjä ja "pakottamisia" kädelle tulolle, häkkiin menoihin, valjaisiin menoihin yms. Myöskään linnun välinen luotto ei ole noista kadonnut. Itse pidän lintua kuin pikkukakaraa, jolle toki tämä karkki (lahjonta) on aina se paras vaihtoehto, mutta joskus kiristys ja uhkailulla saa toimintoa aikaan...  ::) Mutta lopputulos on hyvä. Lintu toimii ja tekee kuten pyydetään, saa välillä siitä palkkion, mutta tietää, että "tänään-ei-kiinnosta-totella" menttaliteetti ei toimi meillä. Eikä mun silti tarvi pelätä nokkasuja tai aggressiivisuuskohtauksia edes ikävissä toimenpiteissä tai niiden jälkeen.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Jonne - 15.12.10 - klo:23:43:24
En ymmärä, miksi ihmisten kaaliin ei mene, että tuo tökkiminen etc on aina pahasta, vaikka miten sen koittaa selitellä. Ja joku kaunis päivä tuolla tyylillä voi sitten veri lentää sulta tai lapseltasi, kun linnulle riittää tökkiminen yms. Tuosta kun esimerkkejä on liikaa.

Suurin osa ja enemmänkin kuin yhdeksän kymmenestä oppii tuolla tavoin "kouluttamalla" puremaan ja näitä pomoteltuja lintuja sitten sataa mm. yhdistykselle sijoitukseen ja myyntiplastoilla pöyrii ongelmalintuja, jotka purevat ja käyvät päälle. Ja linnun luotto on mennyt ihmiseen ja ihmisen lintuun, joka käyttäytyy aggressiivisesti, vaikkakin syy on vain ja ainoastaan ihmisen.

Kumpi on parempi luottoon perustuva suhde, vai pakotteilla maahan tallattu elukka, joka kyllä voi toimia, mutta millä kustannuksella loppupeleissä. Paljon näkee lintuja, jotka ovat varautuneita käytökseltään, kun ne eivät luota ihmiseen.

Ja vielä miljoonannen kerran, että jos vaikka erotetaan ne lapset ja linnut toisistaan, kun eipä ne toistensa vertauksia ole, ja kaksi täysin eri asiaa. Lintu ei ole lapsi, eikä sen kouliminen toimi pätkääkään samalla tavalla, kun etpä paljoa selittele linnulle, miksi näin. Jos haluaa kakaran, niin silloin kannattaa hankkia se lapsi ja jättää lintu ostamatta.

Ja miksiköhän niitä kodinvaihtojia ja jonkin sortin ongelmia omaavia lintuja on suuri osa suomen yli kymmenen vuotiaista linnuista? Kannattaa verrata, minkälaisia ne pakottamalla koulitut ovat verrattuina lintuihin, jotka on KOULUTETTU positiivisen vahvistamisen mukaan, joka ei siis sama kuin  lahjonta ja pellossa kasvaminen. Se, että käyttää sanaa lahjonta kuvaamaan positiivista vahvistamis-koulutusta kertoo jo, että on pihalla siitä, mitä se edes tarkoittaa, eikä ole viitsinyt asiaan edes perehtyä.

Ja ennen kuin alkaa maalailemaan positiivista kouluttamista jonain uutena uskonlahkona, niin kannattaa perehtyä asiaan, että tietää edes, mistä puhuu, sillä se on pitkään ollut käytössä ja pohja on kaukana, eikä todellakaan mikään uusi juttu.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: fouro - 16.12.10 - klo:08:37:40
Lainaus
Ja ennen kuin alkaa maalailemaan positiivista kouluttamista jonain uutena uskonlahkona

Tästä aiheesta oli hetki sitten toisaalla taas keskustelua. Oheisesta tekstistä saa hieman paremman kuvan, mistä itse asiassa puhutaan.

http://psittacines.blogspot.com/2010/12/fanaattista-yhden-ihmisen-seuraamista.html


Edit..

Lainaus
Meillä ei ole ollut dominoinneista mitään ongelmia ikinä, vaikka olen käyttänyt tökkäsyjä ja "pakottamisia" kädelle tulolle, häkkiin menoihin, valjaisiin menoihin yms. Myöskään linnun välinen luotto ei ole noista kadonnut.

Olisi mukava kuulla tarkemmin taustoista: mikä lintu, miten vanha, onko käsinruokittu yms. Lähinnä siksi, että tuon kuvauksen pohjalta on vaikea oikeastaan keskustella suuntaan tai toiseen, kun ei tiedä sen enempää taustoista (oletan, että haluat tuosta aiheesta keskustella, kun aiheeseen laitoit viestin?).

Muutenkin tarkempi menetelmien ja tilanteiden kertominen voisi luoda paremmin pohjaa keskustelullle juuri tästä tilanteesta. Miten lintu on esimerkiksi pakotettu valjaisiin tai häkkiin ja miten se on itse reagoinut (alkuun ja ajan kanssa)?

Itsekin kuitenkin pitäisin kaiken ytimenä suhtautua lintuun lintuna, ei lapsena. Kyseessä on kuitenkin villieläin, joka on temmattu asumaan täysin erilaisessa ympäristössä, kuin se, johon laji on sopeutunut. Tällöin monet ihmistä kuvaavat käsitteet (kiukuttelut yms) eivät varmastikaan yleensä kuvaa sen käyttäytymistä tarkasti, vaan ovat lähinnä ihmisen omaa ihmisten käyttäytymiseen pohjautuvaa tulkintaa.

Itseäni ihmetyttää tältä pohjalta lähinnä se, että miksi on kova halu tehdä asiat ns. "pahalla" väkisin (vaikkei siitä aina ihmisen silmiin selvästi havaittavia haittavaikutuksia tulekaan), kun asiat voidaan saada myös toimimaan niin, että lintu tekee ne vapaaehtoisesti (vapaaehtoisuus kuitenkin kuuluu asioihin, joiden merkitys ties miten monen eläinlajin hyvinvoinnille on todettu tieteellisestikin).  ::)
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Kiikkis - 16.12.10 - klo:10:44:18
Ja ennen kuin alkaa maalailemaan positiivista kouluttamista jonain uutena uskonlahkona, niin kannattaa perehtyä asiaan, että tietää edes, mistä puhuu, sillä se on pitkään ollut käytössä ja pohja on kaukana, eikä todellakaan mikään uusi juttu.

Asiasta puheen ollen, olen ymmärtänyt, että käsitätte tällaisen opuksen kuin Barron's Guide to a Well-Behaved Parrot tähän dom-puoleen? Sinänsä koko dom-jaottelu tuntuu kovin julmalta ilmaisulta nykypäivänä. Mietiskelin tuossa, että kirjaahan on päivitetty sen alkuperäisen ilmestymisen (1999) jälkeen kahdesti - viimeisin vuodelta 2007 ja tosiaankin sisältö vaikuttaa muuttuneen myös muun kuin painovuoden suhteen. Uteliaille kirjatoukille vinkkinä, että kirjastossa (Kaijulit) näytti löytyvän kirja juuri siinä harvinaisena -99 versiona ja uusin painos näyttäs bookplussalla kustantavan 11,95+pk.


Itseäni ihmetyttää tältä pohjalta lähinnä se, että miksi on kova halu tehdä asiat ns. "pahalla" väkisin (vaikkei siitä aina ihmisen silmiin selvästi havaittavia haittavaikutuksia tulekaan), kun asiat voidaan saada myös toimimaan niin, että lintu tekee ne vapaaehtoisesti (vapaaehtoisuus kuitenkin kuuluu asioihin, joiden merkitys ties miten monen eläinlajin hyvinvoinnille on todettu tieteellisestikin).  ::)

Olen usein pohtinut miten täysin vapaaehtoisesti kasvatetun linnun kanssa toimitaan mahdollisissa tai jo syntyneissa vaaratilanteissa? Erittäin kärjistetty esimerkki (koska lintuahan ei PÄÄSTETÄ tällaisiin tilanteisiin joutumaan), mutta  vahinkoja sattuu ja kuvannee selkeiten probleemaani:

Jos sitä täysin vapaaehtoisesti kasvatettua lintua ei huvitakkaan sieltä vessanpöntöstä, keittiöveitsilaatikosta (mihin on vapaaehtoisesti lentänyt ja haluaa siinä vapaaehtoisesti leikkiä) tai vaikkapa tv:n johtoviidakosta tulla pois, niin antaako tosiaan linnun sitten kökkiä siinä niin kauan aikaa kuin se vaan haluaa? (Pähkinät tms. SuperHerkut kun eivät kiinnosta sitten pätkääkään.) Linnun terveyden ja hengen luulisi menevän kasvatuskysymysten ohi niin selkästi, ettei ehdi kissa sanoa. Koska en omaa tietämystä tästä seikasta ja sellaisesta käyttäymisestä, mikä olisi positiivisen kouluttamisen ajatusmaailmassa hyväksyttää tällaisessa tilanteessa, sitä kysynkin.

Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: annip - 16.12.10 - klo:10:52:18
Kukaan ei oleta, että linnun ollessa hengenvaarassa pitäisi käyttää positiivista vahvistamista. Eli tulipalon sattuessa linnun voi hyvällä omatunnolla kahmaista pyyhkeeseen ja mukaan - niitä tilanteita ei kuitenkaan toivottavasti osu kohdille usein. Linnun hyvinvointi on aina etusijalla ja jos se tarkoittaa pakotteiden käyttöä vaara- tai onnettomuustilanteissa, niin se sallittakoon. ;) Kynsien leikkuun voi ennustaa ja opettaa positiivisesti, mutta kiireellisemmät linnun terveyteen liittyvät tilanteet voidaan toki hoitaa eri tavalla.

Tosiaan: kyse ei ole uskonlahkosta, joka sokeasti noudattaa periaatteitaan ja antaa linnun kärsiä samalla, vaan linnun hyvinvointi on aina etusijalla. ;)
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Kiikkis - 16.12.10 - klo:10:57:09
Tosiaan: kyse ei ole uskonlahkosta, joka sokeasti noudattaa periaatteitaan ja antaa linnun kärsiä samalla, vaan linnun hyvinvointi on aina etusijalla. ;)

Hieno juttu, että joustoakin löytyy tarpeen vaatiessa! Tosiaan, mikäpäs ei olisi tärkeämpää kuin linnun hyvinvointi...  :)
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 16.12.10 - klo:11:44:18
Meillä ei ole ollut dominoinneista mitään ongelmia ikinä, vaikka olen käyttänyt tökkäsyjä ja "pakottamisia" kädelle tulolle, häkkiin menoihin, valjaisiin menoihin yms. Myöskään linnun välinen luotto ei ole noista kadonnut. Itse pidän lintua kuin pikkukakaraa, jolle toki tämä karkki (lahjonta) on aina se paras vaihtoehto, mutta joskus kiristys ja uhkailulla saa toimintoa aikaan...  ::) Mutta lopputulos on hyvä. Lintu toimii ja tekee kuten pyydetään, saa välillä siitä palkkion, mutta tietää, että "tänään-ei-kiinnosta-totella" menttaliteetti ei toimi meillä. Eikä mun silti tarvi pelätä nokkasuja tai aggressiivisuuskohtauksia edes ikävissä toimenpiteissä tai niiden jälkeen.

Muistaisit vielä mainita senkin että et ole ikinä ottanut pakolla jos lintu ilmaisee murisemalla että ei halua... Eli sillä on aina ollut joku keino millä kieltäytyä, ja ilmoittaa että tässä menee raja. Yleensä kun tuosta dominoinnista puhutaan niin siinä periaatteena on ettei periksi anneta, vaan toteltava on vaikka lintu sanois mitä, ja siitä ne ongelmat sitten tulee kun se linnun "äärimmäinen raja" ylitetään toistuvasti liian monta kertaa. Huonompi homma on, että aika harva lintu osaa ilmaista missä se raja menee noinkin selkeällä tavalla, useimmiten ihminen (myös se hyväntahtoinen joka ei ikinä satuttaisi lintua) ylittää sen täysin huomaamatta, ja vaikutukset näkyy vasta kun on liian myöhäistä :(

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: fouro - 16.12.10 - klo:12:28:25
Lainaus
Hieno juttu, että joustoakin löytyy tarpeen vaatiessa! Tosiaan, mikäpäs ei olisi tärkeämpää kuin linnun hyvinvointi...

Ja se hyvinvointi tuossa on juuri ensisijainen syy myös välttää mm. pakotteiden ja muiden erinäisten tungettelevien menetelmien käyttöä. Hyvä noudatettava periaate mielestäni on seuraava:

Valitaan tilanteeseen toimiva, linnun kannalta positiivisin ja vähiten tungetteleva menetelmä.

Tästä periaatteesta voi lukea lisää Friedmanin käännetyssä artikkelissa (ja se on myös tärkeä näkökulma kirjassani, kunhan saisin sen joskus valmiiksi):
"Mikä kuvassa on vikana - Tehokkuus ei yksin riitä" (http://www.behaviorworks.org/files/translations/Whats%20Wrong%20With%20This%20Picture%20-%20Finnish%20Translation.pdf).

Mutta kuten Anni tuossa edellä mainitsi, tilanteisiin valitaan sopivat menetelmät. Jos on kiire ja jonkin tahon hyvinvointi on vaarassa, siihen puututaan vaaditulla tavalla (tietenkin pyrkien huomioimaan tuon periaatteen... ja tietenkin joskus voi miettiä, milloin oikeasti on kiire). Ja jos ei ole kiire, voidaan hetkeksi hengähtää miettimään, mikä olisi paras tapa toimia. Tämä ei tietenkään takaa, että aina valitut menetelmät olisivat juuri niitä parhaita, mutta sitten on vain opittava virheistään ja tehtävä seuraavalla kerralla paremmin.

Ja kun virheitä tai hätätilanteita sattuu aina joskus, niin silloinkin on mukava tietää, että eläimet palautuvat tällaisista tilanteista nopeammin, kun niillä on mahdollisimman paljon ympäristössä tilanteita, joihin ne voivat vaikuttaa ja joissa ne voivat valita.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 16.12.10 - klo:12:34:10
Itse asiassa koko jako positiiviseen ja dominointiin sen perusteella saako tökkiä vai ei on jo sinällään pielessä. Jako pitäisi tehdä sen mukaan onko linnulla keino sanoa EI silloin kun se haluaa toiminnan loppuvan ja ymmärtääkö/uskooko ihminen tämän viestin. Siihenhän se luottamus perustuu. Jos linnulla on keino, ja se TIETÄÄ että pystyy lopettamaan toiminnan heti halutessaan, sitä saa tökkiä aika paljon enemmän ennen kun se on moksiskaan. Niin kauan kun mennään linnun ehdoilla, eli tökitään vaan sen verran mihin se antaa luvan, ei ole ollenkaan kyse dominoinnista. Ja mitä syvempi luotto, sitä enemmän tökkimistä lintu sietää. :P

Jospa oliskin sellainen raja joka pätee kaikkiin lintuihin niin olis aika paljon helpompaa sanoa mitä saa tehdä ja mitä ei :P Tai jos olis joku linnun ele, joka olisi kaikilla linnuilla sama, ja ilmaisisi sen koska pitää lopettaa, ei tällaista keskustelua tarvitsisi käydä ollenkaan. :P

Itse olen viime aikoina jälleen kerran kironnut erittäin hartaasti noita vanhan ajan oppeja ja sitä että otin linnun ennen kun oli tietoa miten sen kanssa pitää olla. Ihan ominpäin olen Ekun aikanaan kouluttanut siihen että hyökkäys on paras puolustus (kun ei muut kiellot toimi), ja sen takia se joutuu nyt olemaan häkkilintuna kun talossa on pieni vauva :( Jos olis ollut esim noita seminaareja silloin aikanaan, tai saisi nyt aloittaa alusta poikasen kanssa niin olis hiukkasen eri tilanne. :-[

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Jonne - 16.12.10 - klo:12:45:46
Ja positiivisella vahvistamisella saadaan lintu koulutettua siten, että tietystä toiminnosta tulee automaatio. Vaatii toistoja, mutta lopputulos on käytös, jossa ei joka kerta tarvitse edes palkata. Esim. Itellä keltaniska-amatsoni Nooa on todella kuuma tapaus ja alkuun koulittu vanhoilla keinoin, ja lopputulos on, että jos se kuumailee niin ei voi laittaa kättä eteen tai saa veriset haavat ja kovaa. Jos lintu on jossain, missä ei pitäisi, niin kun laittaa kepin eteen se nousee siihen 100% varmuudella ja heti ja linnun voi siirtää pois esim. vaarallisesta tilanteesta ja palkata omalla paikallaan. Tämä saatu, kun opetettu kepille ja toistoja ja toistoja ja silloin tällöin ihan treeniä jossa saa aina palkan. Muutoin satunnnaisesti saa palkan kun ousee kepille, mutta ei tiedä koska. Ja nousee tosiaan ihan joka kerta. Eli käytös opetetaan positiivisella vahvistamisella, jolloin lintu oppii käytöksen ja sitä vahvistetaan ja se on linnulle eduksi. Toistoja ja toistoja ja lopulta käytöksestä saadaan automaatio ja lintu toimii loppupeleissä PALJON paremmin,  kuion se että sitä olisi pakotettu ja tällöin lintu vaan oppii välttelemään tilanteita tai kuumempien kanssa, käy päälle ja kovaa, kun muuta vaihtoehtoa ei ole jätetty.

Kannattaa katsoa videot esim. barbaralta, kun linnut nojaa itse rokoteneuloihin ja avaa siivet verikokeisiin tai nokan remelöintiin. Pakolla vastaavia ei edes pysty kouluttamaan. Toimivimmat ja koulutetuimmat linnut on koulutettu positiivisella vahvistamisella, eikä sellaisiin tuloksiin pysty edes pääsemään dominoinnilla. Lintupuistot on jo todella pitkään koúluttaneet nimenomaan. pos.vahv. ja siten saadaan mm. ne hienot vapaana lentävät linnut freeflighteihin, ei pakolla vaan pos.vahvistamisella.

Pos. vahvistamalla linnut koulutetaan, joka vastakohta sille ns. vapaalle kasvatukselle, joka ihan eri asia.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: GoldieC - 16.12.10 - klo:12:46:42
Jos sitä täysin vapaaehtoisesti kasvatettua lintua ei huvitakkaan sieltä vessanpöntöstä, keittiöveitsilaatikosta (mihin on vapaaehtoisesti lentänyt ja haluaa siinä vapaaehtoisesti leikkiä) tai vaikkapa tv:n johtoviidakosta tulla pois, niin antaako tosiaan linnun sitten kökkiä siinä niin kauan aikaa kuin se vaan haluaa?
Itsellä nousi tässä kohtaa kysymys: niin, jaa'a, miksiköhän se lintu ei tule sieltä pois kun sinä sitä kutsut? Nimittäin kyllä vain omat lintuni sen tekevät, ja olen nähnyt monen vähän suuremmankin kaijan sen tekevän.
Oma lintuni on tullut pois johtoa nakertelemasta, meinasikin saada lintulampun johdon kokonaan poikki. Eipä ehtinyt kun ihana namikone-omistaja-puoliso kutsui.
Kysymykseni, johon en ole toistaiseksi saanut vielä pätevää vastausta on: "miksi lintuni ei olisi tullut luokseni kun kutsun sitä?" Syy olisi tällöin minussa itsessäni, ei tosiaankaan linnussa, joten lintua ei parane siitä rankaista.
Eikä sen tarvitse kuin kerran saada sieltä pois niin minulla on aikaa suojata johdot, lukita vessan ovi tai lukita veitsikaappi (en sitten tiedä miten kaksi viimeistä vaaratilannetta voi edes syntyä).

Ja tosiaan kuten Annikin sanoi, jos jostakin syystä lintu on välittömässä vaarassa eikä aikaa ole mihinkään suostutteluun, tai jostakin syystä lintu ei tottele, tietysti se kaapataan vain turvaan. Positiivinen vahvistaminenhan nimenomaan tarkoittaa (ja eroaa siitä toisestakin siten), että linnun sekä fyysinen että henkinen hyvinvointi on aina etusijalla. ;)
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Jonne - 16.12.10 - klo:12:56:21
ketjun ekasta viestistä voi kiteyttää tämän, josta edelleen jaksetaan leimata juuri näin. Ketjun voisi lukea ihan alusta kun alkaa kommentoimaan.

Millalta lainaus

Dominointia käyttävät kouluttajat leimaavat positiivisen koulutuksen lepsuiluksi, hemmotteluksi ja linnun pilaamiseksi. Tosiasia kuitenkin on se, että positiivisesti koulutettu lintu, jolla on luottamus ja motivaatio kunnossa, toimii erittäin nopeasti ja luotettavasti. Lisäksi lintu on 100% varmasti tyytyväisempi elämäänsä kuin dominoitu lintu.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Ice - 16.12.10 - klo:13:30:58

Olisi mukava kuulla tarkemmin taustoista: mikä lintu, miten vanha, onko käsinruokittu yms. Lähinnä siksi, että tuon kuvauksen pohjalta on vaikea oikeastaan keskustella suuntaan tai toiseen, kun ei tiedä sen enempää taustoista (oletan, että haluat tuosta aiheesta keskustella, kun aiheeseen laitoit viestin?).

Muutenkin tarkempi menetelmien ja tilanteiden kertominen voisi luoda paremmin pohjaa keskustelullle juuri tästä tilanteesta. Miten lintu on esimerkiksi pakotettu valjaisiin tai häkkiin ja miten se on itse reagoinut (alkuun ja ajan kanssa)?

Olet kyllä nähnyt mun Papun, kun olen jossain mökkipippalojutuissa ollut yms :) Olkapäällä kökki ja lähinnä liimautui päähäni vasten, kun jännitti isoa hälinää. Taisipa rakastuakin toiseen keltaotsaan siellä :p

Papu on syntynyt 97 ja tullut mulle -00. Luulisin, että on ilmeisesti käsinruokittu tai näin ainakin mulle sanottiin kun sen ostin. En vain typeryyksissäni älynnyt ottaa sentarkemmin tietoa linnun historiasta silloin. Matkahäkkiin meno menee ottamalla lintu syliin ja käsin ohjaamalla lintu häkkiin. Toki tätä ennen kokeilen, että meneekö ihan vain sanomalla sinne ja herkkuja odottelee häkissä. Joskus menee, joskus meno kestää senverran kauemmin, että laitan sen sinne sitten. "Pakotus" menee lintua kuunnellen, kuten Milla sanoikin, että huomioin linnun varoitukset (murinat, jalalla poispäin työntämiset yms) ja annan ns. "hengähdystauon" siinä linnulle. Kädelle otossa joskus käytin tuota rinnalle tökkäisyä, mutta helpompana olen todennut, että jos lintu ei suorilteen tule, niin "tuuppaisen" hieman takaa. Yleisimmin tulee kyllä ihan suorilteen, kun on tuollainen syliriipus muutenkin. Valjastaminen meni ihan vain ottamalla lintu lähelle ja valjaat päälle ja that'its. (nyt en ole vuosiin valjastanut, kun ne ei juuri ole meidän juttuja) Kynsien leikkuussa otan varpaasta kiinni ja leikkaan kynnen. En mää siinä kysele saako leikata vai ei, mutta jos lintu ihan hirveästi murisee niin odotan hetken (en jatka hommaa) ja odotan, että rauhoittuu ja sitten taas jatkan. Jos en kuuntele murinaa, lintu ottaa nokalla kiinni ja hiljaa voimistaa otettaan murinan kanssa ja kun pysäytän homman, linnun ote löystyy. En kuitenkaan lopeta hommaa, mutta annan tauon siinä. Pystyn kaappaamaan linnun tuostanoin vain tyyliin "vessanpöntöstä/vaaratilanteista" ilman, että lintu kokee sen jotenkin eriskummalliseksi. Pystyisin myös kellistämään linnun ottamalla kyljistä kiinni ja kaatamalla ilman, että lintu siitä nokkiinsa ottaisi. Ja en tosiaankaan ole saanut linnun puremaa. En muista olenko saanut edes ikinä mitään veristä puremaa missään tilanteessa. Joskus ihan alkuaikana saattoi tulla jos oli tullakseen. Vieras henkilö kyllä voi saada haavan yrittäessä tökätä johonkin.

Itsekin kuitenkin pitäisin kaiken ytimenä suhtautua lintuun lintuna, ei lapsena. Kyseessä on kuitenkin villieläin, joka on temmattu asumaan täysin erilaisessa ympäristössä, kuin se, johon laji on sopeutunut. Tällöin monet ihmistä kuvaavat käsitteet (kiukuttelut yms) eivät varmastikaan yleensä kuvaa sen käyttäytymistä tarkasti, vaan ovat lähinnä ihmisen omaa ihmisten käyttäytymiseen pohjautuvaa tulkintaa.

Itseäni ihmetyttää tältä pohjalta lähinnä se, että miksi on kova halu tehdä asiat ns. "pahalla" väkisin (vaikkei siitä aina ihmisen silmiin selvästi havaittavia haittavaikutuksia tulekaan), kun asiat voidaan saada myös toimimaan niin, että lintu tekee ne vapaaehtoisesti (vapaaehtoisuus kuitenkin kuuluu asioihin, joiden merkitys ties miten monen eläinlajin hyvinvoinnille on todettu tieteellisestikin).  ::)

Kyllä yleinen käsitys linnun koulutuksesta ja tyyleistä on muuttunut hyvin paljon ajan saatossa. En sano, että väkisin pakottamiset olisi se mitä kannattaa tehdä, koska nyt on tullut paljon hyviä neuvoja, miten tehdä jutut ystävällisesti ja positiivisesti! Mutta toista oli tosiaan 90 luvulla ja se tulee huomioida. Yleinen käytäntö oli toisenlainen ja tämä näkyi myös toisten eläinten koulutuksessa myös. Kyllä tämä positiivisuudella koulutustyyli on tullut nyt 2000luvulla yleisesti vasta esille. Moni jopa liioittelee positiivisuuden kanssa, koska ei näe, että esim. noissa linkeissä on myös negatiivinen vahviste eli kyllä sitä negatiivistakin käytetään positiivisuuden rinnalla. Moni ei taida edes ymmärtää tuota perusperiaatetta ja vahingossa vahvistaa ei-haluttua-käytöstä väärässä palkkauksessa kuvitellen, että se palkkaus on aina se ainoa vaihtoehto. Fiksu eläin oppii nopeasti yhdistämään ja siten "kouluttaakin" omistajaansa syötteleen niitä herkkuja esim. pahan teon jälkeen. Esim. aluksi lintu ei saa huomioo ja sitten meneekin jyrsimään kukkaa. Omistaja ei siitä tykkää, mutta ei tiedä muuta keinoa kuin palkkaus ohjaamaan lintua pois. Niinpä omistaja pyytää lintua johonkin, lintu menee ja omistaja antaa herkun. Lintu tekee saman uudelleen ja taas saa palkan kun lintu tekee kuin ihminen haluaa. No mitä lintu oppii? LIntu oppii saamaan huomion jyrsimällä kukkaa, saa käskyn ja siitä tottelemalla palkan. Miten meillä toimitaan? Lintu menee jyrsimään kukkaa. Kiellän (on oppinut Ei sanan lopettavaksi komennoksi aikaisemmin), saatan kieltää muutamaan otteeseen (joskus joutuu myös ohjaamaan pois, jos lintu ei tajua kieltoa), mutta jos ei tottele joutuu takaisin häkkiin. Ainoa iso ongelma tuosta voi tulla siinä, että lintu oppii saamaan sen kiellon = mun huomion, mutta tietää, että ei voi käyttää sitä keinoa useesti, koska sitten joutuu häkkiinsä takaisin. Tiedän negatiivinen hommahan tuo on, mutta on meillä toiminut ja yhteiselo onnistunut 10v aikana erinomaisesti. Todennäköisesti jos muutan pakkaa ja aloitan pelkät positiivisuudet, meidän elämä menisi plörinäksi vallan. Homma pelittää, eikä ole mitään syytä miksi sitä muuttaisi.

Todennäköisesti jokainen yli kymmenen vuotias lintu on opetettu alunperin tökkäisyillä yms. koska melkein jokainen lintukirja ohjasti niin tekemään. Ja 90 luvulla muutenkin isoista kaijoista tietoa sai niukasti. On varmaan paljon vanhoja kaijoja vuosikymmeniä ollut samassa perheessä, mutta yhdistyksillä ei ole niistä mitään tietoa (itse tunnen ainakin yhden tapauksen) ilman minkäänlaisia ongelmia vanhojen tyylejen käyttäjinä. Nyt tosiaan asia eri, koska on tullut paljon ohjeita ja neuvoja perusjuttuihin postiivisuuden kannalta.

Kun se sama ja yksi lintu on ollut sinulla kauan, huomaat, että linnulla on hurjasti erilaisia tunnepohjaisia reaktioita. Lintu tosiaan kiukuttelee, on joskus huonotuulinen, joskus hyvinkin leikkisä, joskus puhelias ja joskus vaitonaisempi. Ei siis ihme, että sen reaktioita alkaa tulkitsemaan kuin ihmisten käytöstä (vrt. mustasukkaisuus, kiukkuisuus, puheliaisuus yms.). Lintu joka on ilmeisesti käsinkasvatettu ja ollut samassa perheessä isoimman osan elämästään muokkautuu siihen perheeseen. Ne alkukantaiset reaktiot vähenee ja vuosien saatossa elämä muuttuu kaikinpuolin. Minusta isoa lintua pitäisi nimenomaa verrata lapseen. Kun linnun ottaa, se seuraa sinua vuosikymmeniä mukana, jopa kauemmin kuin se oma lapsi. Itselläni lintu tuli ennen miestä, ennen muita eläimiä, joista osa on jo kuollut, ennen omaa lastani. Elämä vain muuttuu ja väkisinkin myös linnun elämä muuttuu siinä sivulla. Kiertolaisiksi linnut tulevat silloin, kun ihminen ei älyä sitä ottaessa, millaista on elää esim. perheellisenä pienten lasten kanssa ja lintu siinä sivussa. Jos eläytyy siihen heti kuin lapseensa, ei siitä hetkessä luovu ja pitää sitä myös elämän muutoksien aikana.

Minusta linnun pitää kestää hetkittäinen tökintä omistajaperheeltä ilman, että puree palaa pois sormesta, jos siihen kosketaan ilman "linnun lupia" ja tähän myös kannattaa pyrkiä ehkä sitten niillä positiivisuuksilla. Elämä vaikeutuu, jos pitää pelätä puremista, jos joku perheenjäsenistä hieman tuikkasee sitä (viimeistään silloin, kun lapsia tulee taloon)!
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 16.12.10 - klo:14:25:29
Tökkimiseenkin voi tosiaan opettaa oikein, linnun ehdoilla, niin että lintu antaa lopulta luvan tökkiä eikä ole siitä moksiskaan. Sitä sanotaan siedätykseksi, vrt linnut joille tosiaan saa antaa rokotteen ilman että sanovat asiaan mitään. Mutta jos tökkimiseen lähtee opettamaan ilman linnun lupaa, ja ilman luottamusta (kun sen nyt vaan pitää sietää sitä), saa aikaan suurella todennäköisyydellä vähintään purevan, apaattisen tai pelokkaan linnun, pahimmassa tapauksessa sitten saa linnun joka käy sumeilematta päälle kun vaan kuvitteleekin että joku meinaa tulla tökkimään. :P Meillä kävi tuo viimeisin. Ja voihan olla että jollekin käy niin että homma sattuukin toimimaan, ei sekään kaiketi mahdotonta ole. Mutta itse en ainakaan ottaisi riskiä.

Kuinkakohan monta kertaa tämäkin on tässä ketjussa sanottu vähän vaan erilaisilla sanavalinnoilla ;D

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: tinttu - 16.12.10 - klo:15:38:11
Ohimennen mainittuna, jättäisin tuon "uskonlahko"-nimityksen ohessa pois sanan "namikone", siitä, jos jostain saa väärän kuvan palkitsemisesta...palkkio kun voi olla myös pelkkä kehu. Monesti positiivisen vahvistuksen epäilijät juuri puuttuvat tuohon "namikone"-sanan käyttöön, joka kieltämättä aiheuttaa outoja mielikuvia jopa asiaan jonkun verran perehtyneen ihmisen kohdalla  ;)

tinttu
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Ice - 16.12.10 - klo:15:53:19
Tökkimiseenkin voi tosiaan opettaa oikein, linnun ehdoilla, niin että lintu antaa lopulta luvan tökkiä eikä ole siitä moksiskaan. Sitä sanotaan siedätykseksi, vrt linnut joille tosiaan saa antaa rokotteen ilman että sanovat asiaan mitään. Mutta jos tökkimiseen lähtee opettamaan ilman linnun lupaa, ja ilman luottamusta (kun sen nyt vaan pitää sietää sitä), saa aikaan suurella todennäköisyydellä vähintään purevan, apaattisen tai pelokkaan linnun, pahimmassa tapauksessa sitten saa linnun joka käy sumeilematta päälle kun vaan kuvitteleekin että joku meinaa tulla tökkimään. :P Meillä kävi tuo viimeisin. Ja voihan olla että jollekin käy niin että homma sattuukin toimimaan, ei sekään kaiketi mahdotonta ole. Mutta itse en ainakaan ottaisi riskiä.

Joo, luottamus on kaiken a ja o. Tällöin isoimmissakin epämiellyttävissä asioissa lintu voi yhä luottaa, ettei toi ihminen nyt "tapa", vaikka noin ikävän jutun tekeekin. Jos luottamusta ei ole, lintu hyvin äkkiä lähtee juurikin puolustustamaan itseään, jolloin puree ja siitä sitten hyvin äkkiä tapa jää päälle, jos vahingossakin ihminen käyttäytyy siinä tilanteessa "kannustavasti". (esim. lopettaa juurikin sen toiminnon). Esim. itse olen joutunut tarraamaan lentävään lintuunkin kiinni, mutta jos en olisi ottanut, koira olisi sen napannut.. Tällöin lintu säikähti sydänjuuriaan myöten, mutta siitä huolimatta ei edes ajatellut purevansa mua, kun ilmeisesti luotti, etten aikonutkaan mitään pahaa. Pääsi tämän jälkeen herkkuja syömään olalle sitten (ja koira pääsi toiseen huoneeseen)..
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Ice - 16.12.10 - klo:19:31:11
Eikä sen tarvitse kuin kerran saada sieltä pois niin minulla on aikaa suojata johdot, lukita vessan ovi tai lukita veitsikaappi (en sitten tiedä miten kaksi viimeistä vaaratilannetta voi edes syntyä).

Realistisessa perhe-elämässä voi olla esim. pieniä lapsia pyörimässä jaloissa, jotka avaa ovet sekunnin murto-osissa. Käytännössä ei pysty millään pitämään asuntoaan sellaisena, että kaikki vaaralliset jutut saisi pois asunnosta linnun tieltä. Lapsi voi myös olla turhan innokas tökkimään lintua, viemään jotain lelua linnulle tai ihan vain yhtäkkisesti hypähtää ja kiljua linnun vierellä, kun innostuu jostain aivan muusta asiasta. Jos haluaa oppia elämään linnun kanssa sen 50 vuotta kannattaa ottaa kaikki tällaiset asiat huomioon. Elämässä vaan valitettavasti ei pysty toimimaan aina linnun ehdoilla (sen 50v), suojata paikat linnulta ja mennä herkkupalojen kanssa linnun perässä, ettei pahaa tapahdu. Tai edes kytätä sitä lasta ja lintua niin, ettei vahinkoa tulisi. Parempi on opettaa lintu kestämään häiriöt (tökkäisyt, yhtäkkiset liikkeet, pelottavien esineiden kohtaamiset jne), tottelemaan yksinkertaista EI:tä ja ohjaamaan toimintoja pysyviksi, jolloin ei tarvi samasta asiasta jatkuvasti toitottaa sille. Keinoja millä tuon saa aikaan on taatusti monia, mutta sen tiedän, että jos ei ymmärrä nähdä elämäänsä kuin vuoden kahden päähän (maksimissaan uuden puolisen tuloon saakka), voi olla helisemässä, kun elämä muuttuukin radikaalisesti esim. lapsien myötä. Kuitenkin (toivottavasti) moni haluaa pitää sen lintunsa vielä vanhanakin, ettei se lähde heti perhe-elämän muutoksista kiertoon ja harva jättää lapsetkaan tekemättä yhden linnun takia. Toki naiivisti niinkin voi kuvitella  nuorena, mutta kun ikää karttuu, huomaa, että elämässä on paljon muutakin kuin se sulkainen söpö elukka  ;)

Esim. ote meidän tämän päiväisestä. Tultiin kotio ja lintu tuli häkistä ulos, kokeili nokalla uudehkoja verhoja, jotka on häkistä 5cm vieressä, josta kielsin ->lopetti. Vanha kukka on häkin vierellä, jota ei enää edes yritä maistaa. Sit lensi sohvalle. Lapsi tuli ison pahvilaatikon kanssa "tuomaan lelua linnulle" ja tökkäs siinä sivussa lintua sillä lootalla kylkeen vahingossa (lintu vain väisti). Päätin leikata kynnet. Papu katsoi kynsisaksia ja lähti kiireesti karkuun, mutta menin sen luokse. Papu antoi jalkansa, jolloin kynsi takertuikin vahingossa väärään kohtaan saksissa ja jouduin sitäh hieman siirteleen siitä (murisi ->pysäytin liikkeen. Murina lakkasi ->jatkoin). Sitten leikkasin kynnet. Annoin tämän jälkeen leikkiä kynsisaksilla, otin olkapäälle, rapsuttelin ja suukottelin päähän (ei tarvi pelätä puremia, vaikka naama on linnun lähellä). Lapsi rapsutteli kanssa. Koira tuli mustasukkaiseksi ja työnsi nokkansa myös syliini ihan linnun viereen. Lintu hieman väisti ja työnsi jalallaan pois koiraa (ei pelännyt, ei aggressiivisa merkkejä) Sit suihkuttelua häkin päällä ja nyt lintu istuskelee häkin päällä seuraten lapsen toimintoja ja pesee itseensä. Verhoja ei enää kokeile nokallaan sen yhden kiellon jälkeen. Vessanovet voi olla auki, kaikki johdot on lattioilla normaalisti, lapsen leluja pitkin asuntoa. Itse seuraan toimintoja hieman sivusilmällä varanvuoksi.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: fouro - 17.12.10 - klo:09:22:28
Lainaus
Luulisin, että on ilmeisesti käsinruokittu tai näin ainakin mulle sanottiin kun sen ostin. En vain typeryyksissäni älynnyt ottaa sentarkemmin tietoa linnun historiasta silloin.

Tuo käsinruokinta itsessään selittää jo monia asioita (joka ei nyt pelkästään ole "luottamusta", vaan myös linnun leimaantumista ihmiseen). Monesti tämäkin on johtanut siihen, että lintu pitää jotain ihmistä kumppanina ja käyttäytyy muita kohtaan aggressiivisesti (jota joku voisi kutsua "mustasukkaisuudeksi"), mutta onneksi ei teillä. On kuitenkin hyvä ymmärtää, että sekin on ihan realistinen mahdollisuus.

Et etkä itse sitä ymmärrä, mutta jonkin toiminnan vahvistaminen tarkoittaa paljon muutakin, kuin pelkkää herkkujen lykkäämistä nokkaan. Yksin elävälle käsinruokitulle linnulle se ihmisen seura tai läheisyys voi olla juurikin niitä parhaita asioita. Jos tähän vielä lisätään kuitenkin se, että sen linnun mielipiteitäkin huomioidaan, niin sillä voi varmasti nähtävästi joskus. Riippuu linnustakin, että miten sujuu.

Tietenkään aina tähän ei voi luottaa, sillä kuten Jonnekin aikaisemmin sanoi, Suomesta löytyy myös valtava määrä esimerkkitapauksia, joissa juuri asioiden väkisin tekeminen on johtanut aggressiiviseen lintuun. Joskus siihen voi riittää pelkästään tuo "tökkiminen" ja vastaavat asiat. Et myöskään luultavasti pystyisi kovin helposti tekemään mitään noita esittelemiäsi asioita emojen ruokkiman linnun kanssa.

Lainaus
Yleinen käytäntö oli toisenlainen ja tämä näkyi myös toisten eläinten koulutuksessa myös.

Jep, aina opitaan tekemään asioita paremmin ja uskon itse vahvasti, että tämä auttaa myös lintujen hyvinvoinnin kanssa. Monilla ihmisillä tästä on myös selkeitä merkkejä, kun on pystytty vähentämään merkittävästi linnun aggressiivisuutta. Loppupelissä emme koskaan pysty sanomaan suoraan, voiko lintu oikeasti hyvin (vaikka varmasti jokainen omistaja näin haluaisi ajatella), joten siksi uskon vahvasti siihen, että parhaaseen tulokseen päästään tekemällä asiat mahdollisimman hyvin: oppimalla, mitkä asiat lisäävät hyvinvointia ja pyrkimällä toimimaan sen mukaan.

Lainaus
Moni jopa liioittelee positiivisuuden kanssa, koska ei näe, että esim. noissa linkeissä on myös negatiivinen vahviste eli kyllä sitä negatiivistakin käytetään positiivisuuden rinnalla.

Kannattaa lukea noita tekstejä tarkemmin. Niissä ei missään ole esitetty negatiivista vahvistamista tai positiivista rankaisua (jotka molemmat sisältävät sen epämiellyttävän ärsykkeen) posiitiivsen vahvistamisen rinnalla, vaan ne ovat taulukossa alempana; ajatuksena se, että niitä käytetään vain, jos muut keinot eivät toimi. Friedman on antanut hyvin vähän esimerkkejä negatiivisen vahvistamisen käytöstä lintujen kanssa (eikä koskaan esimerkkiä positiivisesta rankaisusta).

Syy tähän on yksinkertainen: niihin on hyvin harvoin tarvetta. Esimerkiksi Bob Bailey (alan pioneerejä maailmalla) sanoi seminaarissaan käyttäneensä positiivista rankaisua vain hyvin harvoin, esimerkiksi kouluttaessa pommeja etsiviä koiria, jotta ne eivät koskisi siihen pommiin. Tällöin tosin kyseessä ovat aivan eri menetelmät, kuin "ei:n" hokeminen.

Kannattaa myös huomoida, että kaikissa taulukoissa yms oppaissa esitetään kyllä kaikki menetelmät (positiiven/negatiivinen vahvistaminen/rankaisu), koska ne ovat kaikki tapoja, joiden kautta eläimet muttavat käyttäytymistään (eli oppivat). Juuri tämän takia tuollaiset Friedmanin esittämät hierarkiat ovat tärkeitä, sillä kaikki niistä eivät ole samalla viivalla, mitä tulee eläinten hyvinvointiin.

Positiivisen vahvistamisen jälkeen luultavasti suotavin menetelmä on aikalisä (eli negatiivinen rangaistus), mutta senkin kohdalla monesti painotetaan, että sitä kannattaa käyttää mahdollisimman harvoin sekä harkitusti, ilman minkäänlaisia tunteenpurkauksia.

Lainaus
Moni ei taida edes ymmärtää tuota perusperiaatetta ja vahingossa vahvistaa ei-haluttua-käytöstä väärässä palkkauksessa kuvitellen, että se palkkaus on aina se ainoa vaihtoehto.

Ei kaiketi tämä ole mikään syy opettaa lintujen kannalta huonompia menetelmiä? Varmasti tietenkin syy miettiä, miten saataisiin ihmiset oppimaan asiat paremmin. Itsekin painotan paljon sitä, miten tärkeää olisi pyrkiä ymmärtämään lintujen oppimista hieman paremmin, ei pelkästään yksittäisiä ohjeita.

Lainaus
Todennäköisesti jos muutan pakkaa ja aloitan pelkät positiivisuudet, meidän elämä menisi plörinäksi vallan.

Tuskin se siitä mihinkään menisi, jos ymmärtäisit edes hieman erilaisia menetelmiä, mitä tässä voidaan käyttää. Itse tosin en usko, että ne kukat ovat säilyneet pelkästään tuon kieltämisen ja satunnaisen häkkiin laittamisen takia ehjinä, vaan luultavammin merkittävässä osassa on myös kaikki muu ympäristö ja linnun kannalta mielekkäämpi tekeminen.

Lainaus
Ei siis ihme, että sen reaktioita alkaa tulkitsemaan kuin ihmisten käytöstä (vrt. mustasukkaisuus, kiukkuisuus, puheliaisuus yms.).

Ei se mikään ihme olekaan, mutta monesti se voi johtaa myös ongelmiin. Jos esimerkiksi omistajan mielestä "jääräpäinen" lintu laitetaan pakenemisyrityksistä huolimatta väkisin häkkiin, tullaan äärimmäisen suurella todennäköisyydellä kohtaamaan tuon kanssa ongelmia. Monesti juuri nuo tulkinnat vaikuttavat valittaviin menetelmiin, joten siksi olisi tärkeää pyrkiä ymmärtämään sitä eläintä lintuna.

Lainaus
Ne alkukantaiset reaktiot vähenee ja vuosien saatossa elämä muuttuu kaikinpuolin.

Eläimen käyttäytymistarpeet eivät koskaan katoa mihinkään. Ne ovat mm. asioita, joiden tekeminen lisää linnun hyvinvointia. Muutenhan taustalla on pitkälti oppiminen; kyllähän se lintu oppii jatkuvasti ja pyrkii sopeutumaan elämään siinä ympäristössään parhaansa mukaan.

Lainaus
Minusta isoa lintua pitäisi nimenomaa verrata lapseen. Kun linnun ottaa, se seuraa sinua vuosikymmeniä mukana, jopa kauemmin kuin se oma lapsi.

Eikö silloin olisi juuri tärkeää painottaa sitä, että se seuraa sinua vuosikymmeniä, eli pidempään kuin se lapsi? Jos puhutaan papukaijasta lapsena, voi riskinä olla se, ettei sitä silloin osata huomioida lintuna, joka olisi juuri sen hyvinvoinnin kannalta tärkeää.

Mutta kun ole jo kerran käyttänyt pidemmän tovin kääntämiseen, en viitsi kaikkea toistaa täällä: "Suoraa puhetta papukaijojen käyttäytymisestä", kohta 4 (http://www.behaviorworks.org/files/translations/Straight%20Talk%20about%20Parrot%20Behavior%20-%20Finnish%20Translation.pdf).

Lainaus:

Millä tavalla yleinen liioiteltu papukaijojen tulkitseminen 3-5-vuotiaiksi lapsiksi vahingoittaa papukaijoja? Kuinka monesta papukaijasta luovutaan, koska ne eivät täyttäneetkään ihmisten odotuksia sulkapukuisina lapsina (esimerkiksi eivät seuranneet ohjeita tai käyttäytyivät aggressiivisesti)?

Lainaus
Toki naiivisti niinkin voi kuvitella  nuorena, mutta kun ikää karttuu, huomaa, että elämässä on paljon muutakin kuin se sulkainen söpö elukka

Aika turhaa taas tuoda tuo "olet nuori, mutta kyllä se iän myötä siitä" -kortti peliin. Tietenkään ei varmaan osaa kaikkea huomioida, jos ei ole itsellä lapsia, mutta toisaalta varmasti voi tuoda myös paljon uusia ideoita.

Lainaus
Parempi on opettaa lintu kestämään häiriöt (tökkäisyt, yhtäkkiset liikkeet, pelottavien esineiden kohtaamiset jne)
Kuten noin 100 kertaa mainittu, tuolla, mitä on hyvä opettaa lintu hyväksymään, ei ole taas mitään tekemistä alkuperäisen keskustelun kanssa...

Lainaus
tottelemaan yksinkertaista EI:tä

Lintu ei kuitenkaan "tottele" mitään siksi, että se ymmärtäisi, että sen pitää tehdä jotain. Taustalla on varmasti jokin oppimiseen liittyvä syy, miksi toiminta keskeytyy. Tosin sitäkin varten on valtava määrä tehokkaita keinoja (kuten luokse lentämisen opettaminen ajoissa niin hyvin, että linnun saa täysin pois vaarallisesta tilanteesta).

Lainaus
mennä herkkupalojen kanssa linnun perässä,

Jännää, miten asiaa voidaan selittää monella eri tavalla ties kuinka moneen kertaan, mutta silti siitä on vieläkin pakko vääntää näitä "jatkuvaa herkuttamista" yms versiota...

Lainaus
ohjaamaan toimintoja pysyviksi, jolloin ei tarvi samasta asiasta jatkuvasti toitottaa sille

Mitä tuo edes käytännössä tarkoittaa? Loppukädessä kun kuitenkin kaiken käyttäytymisen muuttumisen taustalla on lähtökohtaisesti oppiminen.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Jonne - 17.12.10 - klo:11:48:44
Ja p***a homma suoraan sanottuna on se, että tuo, mitä Ice koittaa nyt opettaa muille, miten toimia, sattuu toimimaan tuolla linnulla jokseenkin, ja toivon ettei joku päivä ala käymään päälle ja pahasti. Mutta tuonlaisten amatsonien kanssa pakotus toimii ehkä yhdellä tuhannesta ja ne loput 999 oppivat puremaan ja aggressiivisiksi ja tilanteen korjaaminen voi kestää vuosia. Miksiköhän noista yli 10v amatsoneista varmaan alle 10% on enään alkuperäisessä kodissa? Ja lintuja lopetettu aggressiivisen käytöksen vuoksi.

Ja keroo aika paljon suhteesta lintuun, jos juoksee karkuun nähdessä sakset ja murisee. Hieman verran paremmasta suhteesta kertoo, kun lintu on jalka ylhäällä, että leikkaa vaan, kun homma opetettu oikein.

Mä en jaksa enään vääntää ja ice voit tehdä hommat ihan miten lystäät, ei se muille kuulu, miten tökit ja väännät, mutta n typerää toitottaa tuota tapaa muille, koska todennäköisyys, että homma menee penkin alle on erittäin suuri ja siitä on aivan liikaa esimerkki lintuja ihan suomessakin.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: tinca - 17.12.10 - klo:11:55:02
Ihan ensimmäisenä täytyy sanoa, etten voi kuin nöyrästi ihmetellä ja ihailla tämän palstan vakituisia kirjoittajia, jotka aina vain, jopa vuodesta toiseen, jaksavat yhtä kärsivällisesti ja perusteellisesti selittää tätäkin asiaa. Tämä on todella alusta asti lukemisen (ja ajattelemisen) arvoinen ketju, jos vain halua ja kiinnostusta on.

Tämä ei ole ainoa keskustelu, jossa minua on häirinnyt viittaukset kirjottajan ikään, kun tämä kirjoittaa ihan tietopohjaista, asiallista asiaa liityen linnun hoitoon tai hyvinvointiin. Näistä tulee tunne, että nuorempien kirjoituksia ei tarvitse huomioida, riittää, kun viittaa omaan korkeampaan ikäänsä. Mutta voin - jopa suuremmalla iän tuomalla kokemuksella kuin Ice - kertoa salaisuuden: ei ikä automaattisesti tuo mitään suurta, mystistä ymmärrystä linnunpitoon, eikä paljon muuhunkaan.

Tämä ei siis kuintenkaan mitenkään omakohtaisesti kolahtanut, lapsiakin on ollut koko aikuisen ikäni ja vähän ylikin - ja niitä "söpöjä elukoita" paljon, paljon pitempään. Ja liittyen lasten hoitoon ja kasvatukseen on jonkin verran opintojakin, joten uskallan aiheeseen jotain sanoa.

Kun lapsi on pieni, pitää koti tehdä lapsiturvalliseksi - aivan niin kuin linnun tullessa lintuturvalliseksi. Kun lapsi sitten hieman kasvaa, hän alkaa ymmärtää kieltoja ja perusteluita. Jos lapsen ajattelu on niin kehittynyttä, että hän osaa kertoa tuovansa linnulle lelun, on hänellä valmiudet ymmärtää yksinkertaisia selityksiä ("Lintua ei saa tökkiä. Rapsutetaan lintua varovasti yhdessä, kato näin." "Laitetaan linnun lelu ihan varovasti tähän linnun viereen.").  Tietysti on hyvä , että lintu on oppinut sietämään lasten ääniä ja tahattomia tökkäisyitä, mutten ymmärrä asian yhteyttä dominoivaan koulutukseen. Pitäisin positiivisesti käsiteltyä lintua ehdottomasti luotettavampana lapsiperheessäkin.

Tarkoititko Ice, että lintuun pitää sitoutua kuin lapseen: sitä ei pidä ottaa hetken mielijohteesta tai kevyin perustein, pitää olla sitoutunut toimimaan sen parhaaksi. Minusta ihan hyvä ajatus, ei siihen ole mitään vastaan sanomista. Se suuri ero on vain siinä, mikä on parhaaksi linnulle, mikä ihmislapselle. Lapsen etu on nähdäkseni, näin lyhyesti, että lapsi muun muassa oppii elämään osana ihmisyhteisöä sen sääntöjen ja rajoitusten mukaan ja löytää oman mielekkään paikkansa siinä. Linnun etu taas on, että se saa elää mahdollisen lintumaisen elämän - ja tähän elämään ei kuulu alistuminen valta-asetelmiin. Positiivinen vahvistaminen on nimenomaan keino, jolla lintua voidaan opettaa ja kouluttaa, niin, että yhteiselo ihmisenkin kanssa sujuu, mutta lintu saa silti elää niin kuin lintu.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: fouro - 17.12.10 - klo:12:30:31
Lainaus
Päätin leikata kynnet. Papu katsoi kynsisaksia ja lähti kiireesti karkuun, mutta menin sen luokse. Papu antoi jalkansa, jolloin kynsi takertuikin vahingossa väärään kohtaan saksissa ja jouduin sitäh hieman siirteleen siitä (murisi ->pysäytin liikkeen. Murina lakkasi ->jatkoin). Sitten leikkasin kynnet. Annoin tämän jälkeen leikkiä kynsisaksilla, otin olkapäälle, rapsuttelin ja suukottelin päähän (ei tarvi pelätä puremia, vaikka naama on linnun lähellä).

Jos tosiaan vielä analysoisi tämän kohdan. Tässähän oikeastaan käytetään selvästi valikoivaa vahvistamista (tai aikalisää, ei nyt oppikirjaesimerkki, mutta silti):

1. Omistaja tuo kynsisakset lähelle => lintu murisee => omistaja poistuu (viedään pois vahviste, eli huomio)
2. Lintu antaa tehdä, mitä halutaan => omistaja antaa huomiota yms => lintu oppii, miten saa huomiota

Eli tosiaan kyseessä on positiivisen vahvistamisen käyttö valikoivan vahvistamisen muodossa: lintu palkitaan (huomiolla) siitä, mitä sen toivotaan tekevän, sekä jätetään ei-toivottu toiminta palkitsematta. Samoin linnulla on vielä mahdollisuus vaikuttaa tilanteeseen, sillä sen mielipide silti huomioidaan. Tietenkään kaikkien lintujen kanssa tuo kynsisaksien kanssa jahtaaminen ei toimisi, vaan luultavasti useimmilta sieltä tulisi nokasta.

Täällä tuo ei tietenkään mitenkään toimisi amatsonien kanssa, koska kyseessä on kaksi emojen ruokkimaa amatsonia, joille ihmisseura ei ole tärkeää (niillä on muutenkin toisensa), joten on käytettävä muita vahvisteita.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Ice - 17.12.10 - klo:12:48:22
Monesti tämäkin on johtanut siihen, että lintu pitää jotain ihmistä kumppanina ja käyttäytyy muita kohtaan aggressiivisesti (jota joku voisi kutsua "mustasukkaisuudeksi"), mutta onneksi ei teillä. On kuitenkin hyvä ymmärtää, että sekin on ihan realistinen mahdollisuus.

Meillä nimenomaa on tätä "mustasukkaisuutta" ilmentynyt, eka mieheen ja sitten lapseen, mikä kesti muutamia vuosia. Nyt tilanne on taas rauhoittunut, mutta todennäköisesti kun uusi lapsi tulee taas taloon, samat mustasukkaisuuskohtaukset ilmenee uudestaan. Ellei sit "mustasukkaisuus" ole pienentynyt, kun talossa on ollut muitakin. Olen tässä n. 5 vuoden aikana aktiivisesti pyrkinyt muhun kumppanina pitämistä vähentään ja opettaan lintua yksinäiseen leikkiin just esim. häkin päällä. Ennen roikkui oikeastaan vain mussa kiinni, olkapäällä, kökötti sohvalla mun vierellä tjms. Nyt osaa hieman leikkiä omassa olossaankin vapaana ollessa, eikä kokoajan oo mussa kiinni.

Et myöskään luultavasti pystyisi kovin helposti tekemään mitään noita esittelemiäsi asioita emojen ruokkiman linnun kanssa.

Todennäköisesti en pystyisikään, mutta toistaiseksi itselläni onkin ilmeisesti käsinruokittu lintu ja niillä eväillä menen tämän linnun kanssa. Jos lintu olisi erilainen, todennäköisesti toimisin sen linnun kanssa erilailla. Ei kai kukaan hullu halua linnun puremaa vartavasten sormeensa tai halua opettaa, että puremisella lintu saa toiminnot loppumaan..

Jep, aina opitaan tekemään asioita paremmin ja uskon itse vahvasti, että tämä auttaa myös lintujen hyvinvoinnin kanssa. Monilla ihmisillä tästä on myös selkeitä merkkejä, kun on pystytty vähentämään merkittävästi linnun aggressiivisuutta. Loppupelissä emme koskaan pysty sanomaan suoraan, voiko lintu oikeasti hyvin (vaikka varmasti jokainen omistaja näin haluaisi ajatella), joten siksi uskon vahvasti siihen, että parhaaseen tulokseen päästään tekemällä asiat mahdollisimman hyvin: oppimalla, mitkä asiat lisäävät hyvinvointia ja pyrkimällä toimimaan sen mukaan.

Kyllä varmaan. En olekaan missään vaiheessa sanonut, ettei positiivinen vahviste olisi hyväksi tai etten itse käyttäisi sitä.

Näistä keskusteluista huomaa, että heti kun ottaa puheeksi vanhat toimintatavat, niin leimataan siihen, ettei tuo henkilö tiedä positiivisesta vahvistamisesta tai muistakaan teorioista. Mutta olet väärässä. Olen paljon lukenut, käynyt eri seminaareissa (eri lajeilla) koulutuksista ja ollut aktiivisesti mm. koiran koulutusryhmissä mukana parin vuosikymmenen aikana. Samat periaatteet ovat tulleet aikalailla kaikkiin eläintenkoulutuksiin mukaan, hevospuolella on vielä tätä "vanhaa yleisoppia", mutta osa jo alkaa uskoa positiiviseen vahvisteeseen enemmän. Erona esim. koirapuolesta on se, että siellä ei olla niin fanaatikoita tuon negatiivisen vahvisteen tai positiivsen rangaisun kanssa, koska tietävät, että niilläkin saa joskus oikeinkäytettynä paljon aikaa. Pitää vain olla hyvin johdonmukainen ja positiivisen vahvistamisen tulee aina olla se isoin koulutusmetodi.

Isoin ongelma täällä puolella on tietynlainen fanaattisuus. Ei nähdä tai ymmärretä sitä tosiseikkaa, että vanhempi lintu on oppinut vanhan kuppikunnan koulutusmetodit, joihin kuuluu kyllä myös positiivinen vahviste vahvasti mukaan, mutta myös negatiivinen/positiivinen rangaisu (Rankaisut tuottaa yleensä ongelmia ja nimenomaa epäloogisuus). Niistä kaikki ei suinkaan ole ongelmalintuja, vaikka niin tahtoisitte kamalasti uskoa.

Kannattaa lukea noita tekstejä tarkemmin. Niissä ei missään ole esitetty negatiivista vahvistamista tai positiivista rankaisua (jotka molemmat sisältävät sen epämiellyttävän ärsykkeen) posiitiivsen vahvistamisen rinnalla, vaan ne ovat taulukossa alempana; ajatuksena se, että niitä käytetään vain, jos muut keinot eivät toimi.

En tiedä oletko itse sisäistänyt tätä käytännössä, kun takerrut kamalasti siihen miten asiat on taulukossa kirjattu. Käytännössä positiivista vahvistamista käytetään pääasiassa KOKOAJAN, mutta joskus siirrytään negatiiviseen vahvistamiseen tai positiiviseen rankaisuun, jos positiivinen vahviste ei toimi halutunlaisesti. Tämä ei poissulje sitä, ettei tätä positiivista vahvistetta edelleen käytettäisi, jos negatiiviseen vahvisteeseen siirrytään. Eli kyllä niitä käytetään rinnakkain eläimen koulutuksessa. Toiminnoissaan kuitenkin tulee olla looginen ja eläintä täytyy kokoajan lukea. Jos lukutaito puuttuu, ei homma tule onnistumaan, vaikka kuinka Friedmanit ja barbarat olisi antanut kädestä pitäen neuvoja. Lintua täytyy lukea, jotta tietää miten homma pelittää. Jokaisen kohdalla opetus ei toimi tismalleen samanlailla, koska linnun luonteet (ja myös alkuajat vrt. käsin-emonruokitut) ovat hyvin erilaisia.


Ei kaiketi tämä ole mikään syy opettaa lintujen kannalta huonompia menetelmiä? Varmasti tietenkin syy miettiä, miten saataisiin ihmiset oppimaan asiat paremmin. Itsekin painotan paljon sitä, miten tärkeää olisi pyrkiä ymmärtämään lintujen oppimista hieman paremmin, ei pelkästään yksittäisiä ohjeita.

Oppimista ei tapahdu, jos sysätään kokonaan negatiivinen vahviste ja positiivisen rankaisujen merkitykset unholaan, siksi melkein kaikissa "nykyajan koulutusoppaissa" ne otetaan huomioon, jotta ihminen tajuaisi niidenKIN merkityksen. Papukaijapiireissä taas nähdään jotenkin kaikki negatiiviset vahvisteet hurjan pahana ja _minusta_ lukee myös väärin koko negatiivisen vahvisteen. Eivät siis käytännössä ymmärrä mitä koko homma edes on, kun kuvittelevat heti esim. positiivisen rangaisun kuullessaan, että nyt "tuo ihminen on ollut linnun kurkussa kiinni ja heittänyt sen väkisin häkin seiniä".

Lainaus
Itse tosin en usko, että ne kukat ovat säilyneet pelkästään tuon kieltämisen ja satunnaisen häkkiin laittamisen takia ehjinä, vaan luultavammin merkittävässä osassa on myös kaikki muu ympäristö ja linnun kannalta mielekkäämpi tekeminen.

Lintu ei kuitenkaan "tottele" mitään siksi, että se ymmärtäisi, että sen pitää tehdä jotain. Taustalla on varmasti jokin oppimiseen liittyvä syy, miksi toiminta keskeytyy. Tosin sitäkin varten on valtava määrä tehokkaita keinoja (kuten luokse lentämisen opettaminen ajoissa niin hyvin, että linnun saa täysin pois vaarallisesta tilanteesta).

Tässä taas astut harhaan.

Mun ei tarvi sysätä sille eteen parempaa tekemistä tai muuta hommaa, jos erehtyy tekemään jotain ei-sallittua. Riittää, että kerron linnulle, ettei homma ole sallittua. Tähän olen opettanut ei-sanan, minkä tarkoitus on saada lintu LOPETTAMAAN tekemisen. Eli EI=Lopeta se mitä teet.  Tämän takia voi hyvin kokeilla toista kohtaa, koska ei ole varma oliko nokka vain väärässä kohdassa ja se piti vain lopettaa. Tämän takia joudun usein samasta verhosta sanoon muutamaan kertaan ennenkuin lintu hoksaa, ettei verhoa saa purra edes 10cm päästä reunasta. Kun olen asian kieltänyt, harvoin menee enää samaa paikkaa puremaan. ELi lintu tosiaan ymmärtää, että sitä asiaa ei saa tehdä.

Ehkä pidät lintuja tyhmempinä kuin ne onkaan, koska ei esim. koirapiireissä edes ajatella, etteikö koira tajuaisi ei-sallittuja asioita. Miksei lintukin voisi ymmärtää ei-sallitut sallituista, kun ne sille näyttää? Ehkä ongelma on, ettei lintu porukoissa osata toimia niin, että lintu ymmärtää nämä asiat ja kun tarpeeksi moni tällaisia ihmisiä kasaantuu yhteen, niin tehdään oletus, ettei se toimi missään muuallakaan. Sitten kun joku toinen sanoo, että homma pelittääkin meillä, niin alkaa mieletön älämölö.  ???


Lainaus
Lainaus
ohjaamaan toimintoja pysyviksi, jolloin ei tarvi samasta asiasta jatkuvasti toitottaa sille

Mitä tuo edes käytännössä tarkoittaa? Loppukädessä kun kuitenkin kaiken käyttäytymisen muuttumisen taustalla on lähtökohtaisesti oppiminen.

Uskomatonta, ettei jonkun toiminnan pysyvyyttä ymmärretä.. Pysyvyys tarkoittaa sitä, että kun on kerran kertonut, ettei ESIM. yhtä kukkaa saa syödä, lintu noudattaa sitä 1vuoden päästäkin. Jos kuitenkin erehtyy kukkaa taas kokeileen nokalla, muistutetaan sitä, että se kukka on yhä ei-sallittujen listalla.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Jonne - 17.12.10 - klo:12:54:13
ja sulla siis kokemusta yhdestä ainoasta omasta linnusta ja muutamasta hassusta muusta?


Jos niin vakaasti uskot, että tuo toimii yleisellä tasolla monien lintujen kanssa, niin tervetuloa kokeilemaan Nooan kanssa (keltaniska), kannattaa sitten varata jo etukäteen sairaalaaika ja sairasloma, sillä veri lentää, jos tuolla sinun tavallasi lähtee toimimaan.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Ice - 17.12.10 - klo:12:58:04
Tämä ei ole ainoa keskustelu, jossa minua on häirinnyt viittaukset kirjottajan ikään, kun tämä kirjoittaa ihan tietopohjaista, asiallista asiaa liityen linnun hoitoon tai hyvinvointiin.

Itse ostin linnun 17vuotiaana, enkä todellakaan tajunnut, mitä se tuo tullessaan. Tiesin, että moni vertasi sitä lapseen ja että eläin elää kauan, mutta en itse osannut edes kuvitella mitä elämä on, kun itselle tulee kumppani ja lapsia.  Eli tuosta voi laskea, etten minä nyt hurjan vanha akka ole :D (muiden ikää en lähde arvailemaankaan). ELi tarkoitukseni ei suinkaan ollut sanoa, että "jos olet nuori, tekstisi on turhia, vaan sitä, että tulisi huomioida nuorena ottaessa mitä elämä sen linnun kanssa on vielä 10 v päästäkin kun on se perhe." Eli jos tämä ymmärrettiin väärin, pyydän anteeksi epäselvää kirjoitustani.


Tarkoititko Ice, että lintuun pitää sitoutua kuin lapseen: sitä ei pidä ottaa hetken mielijohteesta tai kevyin perustein, pitää olla sitoutunut toimimaan sen parhaaksi. Minusta ihan hyvä ajatus, ei siihen ole mitään vastaan sanomista. Se suuri ero on vain siinä, mikä on parhaaksi linnulle, mikä ihmislapselle. Lapsen etu on nähdäkseni, näin lyhyesti, että lapsi muun muassa oppii elämään osana ihmisyhteisöä sen sääntöjen ja rajoitusten mukaan ja löytää oman mielekkään paikkansa siinä. Linnun etu taas on, että se saa elää mahdollisen lintumaisen elämän - ja tähän elämään ei kuulu alistuminen valta-asetelmiin. Positiivinen vahvistaminen on nimenomaan keino, jolla lintua voidaan opettaa ja kouluttaa, niin, että yhteiselo ihmisenkin kanssa sujuu, mutta lintu saa silti elää niin kuin lintu.
Tarkoitin juuri tuota sitovuutta. Tämän lisäksi tarkoitin sitä, että kun linnun ottaa, se tulee opettaa "yhteisön" mukaan. Se ero, mikä ajatuksissamme on, on se, että itse näen, että linnun etu on oppia elämään juurikin IHMISyhteisössä, oppia tiettyjä sääntöjä ja rajoituksia sekä toteuttaa siinä lintumaista elämää. Lintumainen elämä ei siis säädä ihmisen elämää (tietysti jossain määrin tietysti), vaan, että lintu sopeutuu nimenomaa ihmisen elämään, mutta kuitenkin elää mahdollisimman hyvin ja onnellisesti. Vaikeasti selitetty. Tällä en tietenkään tarkoita sitä, etteikö ihmisen tarvi linnun oloja pitää mahdollisimman hyvänä lintuelämään.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Ice - 17.12.10 - klo:13:07:49
ja sulla siis kokemusta yhdestä ainoasta omasta linnusta ja muutamasta hassusta muusta?

Jos niin vakaasti uskot, että tuo toimii yleisellä tasolla monien lintujen kanssa, niin tervetuloa kokeilemaan Nooan kanssa (keltaniska), kannattaa sitten varata jo etukäteen sairaalaaika ja sairasloma, sillä veri lentää, jos tuolla sinun tavallasi lähtee toimimaan.

Olen puhunut tietysti omasta tapauksestani ja tiedän etten todellakaan ole AINUT tapaus suomessa, joka on saanut homman pelittämään tyylillään ja myös käyttäen noita negatiivista vahvistetta ja postiista vahvistetta (ja käyttää niitä yhä). Luultavasti ne, jotka on käyttäneet samoja tyylejä ja saaneet homman pelittään, on siitä hyvin hiljaa juurikin tämän hyvin negatiivisen asenteen vanhoihin tyyleihin vuoksi. Totuudessa varmaan kaikki, jotka on olleet lintujen kanssa tekemissä yli 10v on noita käyttäneet. Eivät joko kehtaa sanoa ääneen tai sanovat, mutta teilaavat ne jo omassa puheessaan samantien, ettei vaan saa samaa ryöppyä niskaansa :)

En jaksaisi kyllä aloittaa hommaa uuden linnun kanssa uudelleen, mutta en epäilisi, ettenkö saisi hommaa pelittämään uudenkin linnun kanssa hiljalleen. Koulutus tyylit saattaisi olla erilaisia toki, koska ne katson eläimen kohdalla erikseen. (esim. jokaisen koiran olen kouluttanut inansa erilailla koiran luonteen huomioiden)

Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Ice - 17.12.10 - klo:13:18:43
1. Omistaja tuo kynsisakset lähelle => lintu murisee => omistaja poistuu (viedään pois vahviste, eli huomio)
2. Lintu antaa tehdä, mitä halutaan => omistaja antaa huomiota yms => lintu oppii, miten saa huomiota

Eli tosiaan kyseessä on positiivisen vahvistamisen käyttö valikoivan vahvistamisen muodossa: lintu palkitaan (huomiolla) siitä, mitä sen toivotaan tekevän, sekä jätetään ei-toivottu toiminta palkitsematta. Samoin linnulla on vielä mahdollisuus vaikuttaa tilanteeseen, sillä sen mielipide silti huomioidaan. Tietenkään kaikkien lintujen kanssa tuo kynsisaksien kanssa jahtaaminen ei toimisi, vaan luultavasti useimmilta sieltä tulisi nokasta.

Luit tuon aikalailla oikein. Palkkiona tehdystä hommasta saa sitten leikkiä itse saksilla (vrt. herkkupalaan) eli positiivinen vahviste.

Jonnen kynsisaksi reagoimiseen sanoisin senverran, että lintu ojentaa kyllä itse jalkansa mulle, kun lähelle olen päässyt ja kun jossain kohdassa murisee, jos sen mielestä teen jotain liian nopeasti/epämiellyttävästi, jolloin siis pysäytän toimintoni ja murina lakkaa. Hetken päästä jatkan toimintoa jne. Jalka on kokoajan käsissäni. Homma toki on epämiellyttävä linnun mielestä, mutta antaa silti sen tehdä. Muuten varmaan purisi sormet verille, kuten ilmeisesti suurin osa muista linnuista puheidenne mukaan tekisi. Meillä noin ei ole tapahtunut kertaakaan, joten en ilmeisesti pysty tekemään mielettömän väärin hommia. :P

Suurin pointti on yhteistyö ja se luottamus. Itse voin luottaa, ettei lintu pure epämiellyttävissäkään tilanteissa ja toivottavasti lintukin luottaa, ettei henki lähde vaikka epämiellyttäviä juttuja joutuu joskus kokemaan. Luottamus ei pelaa toisen ihmisen kanssa (mutta meidän kaikkien perheenjäsenten kanssa pelaa)
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: fouro - 17.12.10 - klo:13:50:56
Lainaus
Samat periaatteet ovat tulleet aikalailla kaikkiin eläintenkoulutuksiin mukaan, hevospuolella on vielä tätä "vanhaa yleisoppia", mutta osa jo alkaa uskoa positiiviseen vahvisteeseen enemmän. Erona esim. koirapuolesta on se, että siellä ei olla niin fanaatikoita tuon negatiivisen vahvisteen tai positiivsen rangaisun kanssa, koska tietävät, että niilläkin saa joskus oikeinkäytettynä paljon aikaa. Pitää vain olla hyvin johdonmukainen ja positiivisen vahvistamisen tulee aina olla se isoin koulutusmetodi.

Itse näkisin taas yhtenä merkittävänä erona sen, että kyseessä ovat täysin erilaiset eläimet. Mm. koirat ja hevoset ovat domestikoituneita eläimiä, ja muutenkin niiden luonnossa eläneet esi-isät ovat eläneet täysin erilaisessa tilanteessa: linnuilla riittää paljon varottavaa saalistajista.

Kun itse mietin papukaijaa lemmikkinä, niin suhtaudun siihen eläimenä, joka on tempastu ympäristöön, joka on täysin erilainen, kuin se, mihin se on kehittynyt elämään (koira ja hevonen ovat tottuneet paljon paremmin ihmisen ympäristöön vuosituhansien mittaan). Oikeastaan pidän jonkinlaisena kysymysmerkkinä sitä, miten hyvin tuollainen eläin voi oikeastaan voida vankeudessa, tai ainakin jos puhutaan ihmisen tavallisesta kodista (asioita, joita monet lintuharrastajat tosiaan alkavat pohtimaan lintujen hankkimisen jälkeen yleensä).

Rajoittavia tekijöitä luontoon verrattuna on valtavasti (eikä vähimpänä se lintuhäkki, vaikka olisikin mahdollisimman suuri ja pääsisi sieltä päivittäin vapaaksi), samoin pelottavia tai epämiellyttäviä kokemuksia tulee väkisin matkan varrella. Tästä syystä pyrin siihen, että ainakin itse tarjoan näitä mahdollisimman harvoin (olivat sitten kyseessä emojen ruokkimat amatsonini tai käsinruokitut neitokakaduni, tai muut taloudesta löytyvät linnut).

Silloin oma lähestymistapani ei ole se, mikä toimii ihmisen näkökulmasta, vaan se, millä saadaan tarvittava tulos aikaan linnun kannalta parhaalla lopputuloksella; niin, että sille tarjotaan mahdollisimman usein se vapaus valita. Yleensä löytyy sopivia vaihtoehtoja, joissa ei tarvitse käyttää negatiivista vahvistamista tai positiivista rankaisua. Negatiivista rankaisua käytän joskus harvoin. Oma näkökulmani on siis lähinnä se, että miksi käyttää jotain eläimen kannalta tungettelevaa menetelmää, jos lopputulokseen päästään ilman tätä? Joistain miedommista tungettelevista menetelmistä varmaankaan ole suurta ole haittaa, tai ainakaan ihmiselle näkyvää haittaa, mutta ovatko ne sitten oikeasti tarpeen?

Kyseessä ei ole niinkään se Friedman tai Heidenreich olisi tehnyt jonkin satunnaisen kuvaajan, jota sitten laput silmillä noudatettaisiin. Ennemmin kysymys on kokonaisuudesta, joka ulottuu paljon pidemmälle; niin lintujen kuin muidenkin eläinten kouluttajiin (jonkin verran ehdin mm. Tuire Kaimion kanssa jutella näistä asioista käydessäni häntä haastattelemaan Kaijuttimeen). Ja tässä on yleensä taustalla juuri se vähiten tungettelevan menetelmän valitseminen, joka mahdollistaa eläimelle mahdollisimman suuren kontrollin ympäristöönsä.

Ja tietenkin toivon, että sielläkin sujuu valitsemillasi menetelmilläsi mahdollisimman hyvin asiat tulevaisuudessakin. Mutta yksi syy, miksi tästä jaksetaan kouhkata, on se, ettei aivan samanlaisialla menetelmillä asiat suju läheskään kaikilla yhtä hyvin. Monesti ongelmat vaan valitettavasti ilmenevät sen verran myöhään, että ne pääsevät kasvamaan suuriksi. Tällöin jotkin ihmiset ovat jaksaneet työskennellä niiden kanssa ja saaneet hyviä tuloksia aikaan, mutta toinen puoli on sitten se määrä kiertolintuja. Vähän aikaa sitten täällä keskusteltiin mm. kauluskaijasta, joka oli alkanut hyökkäämään omistajan kämmenselän kimppuun, mitä luultavimmin siksi, että sitä oli yritetty häätää kielletyistä paikoista pois sen avulla. Ei fyysistä suoraa rankaisua tai muita kovia otteita, mutta tuolloin se riittä saamaan aikaan aggressiivisuutta.

Joten tähän nähdän mieluiten pyrin opettamaan ihmisille menetelmään, joka on 1) Toimiva ja päästää haluttuun lopputulokseen, 2) Linnun kannalta mahdollisimman hyvä,3) Vähiten riskialtis tulevaisuuden kannalta sekä 4) Ottaa myös huomioon sen, että yhtä vähenevissä määrin linnut ovat käsinruokittuja (ainakin näin toivon).
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: fischeri - 17.12.10 - klo:14:00:31
Positiivisen vahvistamisen jälkeen luultavasti suotavin menetelmä on aikalisä (eli negatiivinen rangaistus)

Pakko kysyä, kenen mielestä, mille eläimelle, missä tilanteessa? Sisäinen palveluskoiraharrastajani tuolla nimittäin kapinoi tätä vastaan ihan luonnonmukaisuuttakin ajatellen ja kuvitellen tilanteita omaan laumaani tai parveeni tai jopa niiden keskenäistä kanssakäymistä ajatellen. Lisäksi minulla on ehkä eri käsitys, sillä aikalisä on minulle vain yksi negatiivisen rangaistuksen muoto, samoin kuin palkkion mahdollisuuden poistaminen. Eläinhän itse määrittelee sen, mikä sille toimii missäkin tilanteessa vahvisteena tai rangaistuksena.

Varmasti tietenkin syy miettiä, miten saataisiin ihmiset oppimaan asiat paremmin. Itsekin painotan paljon sitä, miten tärkeää olisi pyrkiä ymmärtämään lintujen oppimista hieman paremmin, ei pelkästään yksittäisiä ohjeita.

Minusta taas eläinten elekielen ja luontaisten käyttäytymismallien ymmärtäminen on paljon tärkeämpää kuin minkään koulutustavan teoria. Pelkällä oppimisen teoriolla voi heittää vesilintua, jos ei osaa lukea omien eläintensä eleitä eikä osaa soveltaa yhtään ainoaa ohjetta, jos kaikki ei menekään oppikirjan mukaan. Tätä ikävä kyllä näkee paljon, että teoriat voivat ihmisillä olla hallussa tietona, mutta sitä ei osata käyttää eikä edes lukea eläintä, saati soveltaa niitä muihin kuin omaan eläimeensä.

Toki eri lajien kouluttaminen eroaa toisistaan paljonkin, mutta se oppimisteoria on kaikille sama. Siinä tulevat mukaan vain erilaiset luontaiset käyttäytymismallit. Esimerkiksi kyllä se hevonen domestikoituneisuudestaan huolimatta on myös saaliseläin, sen huomaa monista sen pienistä eleistä ja käyttäytymismalleista. Ja kyllä jokaisen koirankin sisällä asuu villi saalistaja, meidän pitää vain osata se sieltä kaivella, jos haluamme sitä käyttää koulutuksellisesti hyödyksi  ;)

Itse tosin en usko, että ne kukat ovat säilyneet pelkästään tuon kieltämisen ja satunnaisen häkkiin laittamisen takia ehjinä, vaan luultavammin merkittävässä osassa on myös kaikki muu ympäristö ja linnun kannalta mielekkäämpi tekeminen.

Voihan olla, että siinä positiivista vahvistetta käytetty juuri oikeanaikaisesti heti sen negatiivisen vahvisteen perään? Negatiivisella sammutettu toiminto ja positiivisella vahvistettu oikeaa... Tai lintu oppinut, että : kielto (negatiivinen vahviste) -> häkkiinlaittaminen (negatiivinen vahviste) -> toiminta sammunut. Meneehän tuo ihan teorioihin eikä linnut mitenkään tyhmiä ole.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: fouro - 17.12.10 - klo:14:28:39
Lainaus
Pakko kysyä, kenen mielestä, mille eläimelle, missä tilanteessa? Sisäinen palveluskoiraharrastajani tuolla nimittäin kapinoi tätä vastaan ihan luonnonmukaisuuttakin ajatellen ja kuvitellen tilanteita omaan laumaani tai parveeni tai jopa niiden keskenäistä kanssakäymistä ajatellen.

Ihan hyvä huomio, tuota en olekaan niin syvällisesti ajatellut, kun olen noita kaikkia pyrkinyt välttämään. Joka tapauksessa se tosiaan voi olla stressaavaa (ja taitaa niitä olla tapauksia, jolloin lintu on kopahtanut niskaan kun sille on kääntänyt selän), joten jos linnuista puhutaan, tärkeää on ainakin, että sitäkin käytetään harkinnalla ja kyseessä on yleensä lähinnä muutamien sekuntien tauko harjoittelussa ja tämän jälkeen harjoittelua jatketaan.

Lainaus
Lisäksi minulla on ehkä eri käsitys, sillä aikalisä on minulle vain yksi negatiivisen rangaistuksen muoto, samoin kuin palkkion mahdollisuuden poistaminen

Lintujen kohdalla itselläni ei oikeastaan ole tullut merkittävästi muita tapoja käyttää negatiivista rangaistusta (ja vaikka tulisi, niin voidaan kysyä, että ovatko tarpeen, mutta sitä voi miettiä sitten tilannekohtaisesti). Aikalisäähän yleensä tupataan käyttämään sekä huomion poistamisesta että harjoittelutauosta.

Lainaus
Minusta taas eläinten elekielen ja luontaisten käyttäytymismallien ymmärtäminen on paljon tärkeämpää kuin minkään koulutustavan teoria.

Ehdottomasti tärkeää. Loppupelissä en niin paljoa lähtisi edes miettimään, mikä on tärkeintä, sillä ne muodostavat yhden loogisen kokonaisuuden, jossa jokainen asia tukee toista. Ja minkään oppiminen ei missään nimessä ole ylitsepääsemätön asia.

Lainaus
Toki eri lajien kouluttaminen eroaa toisistaan paljonkin, mutta se oppimisteoria on kaikille sama. Siinä tulevat mukaan vain erilaiset luontaiset käyttäytymismallit. Esimerkiksi kyllä se hevonen domestikoituneisuudestaan huolimatta on myös saaliseläin, sen huomaa monista sen pienistä eleistä ja käyttäytymismalleista. Ja kyllä jokaisen koirankin sisällä asuu villi saalistaja, meidän pitää vain osata se sieltä kaivella, jos haluamme sitä käyttää koulutuksellisesti hyödyksi 

Siksi itse yritänkin pitää muiden lajien kommentoinnin mahdollisimman vähissä, kun en niistä paljoa osaa sanoa. Vaikka onkin lintufoorumi, niin aina tietenkin mielenkiintoista kuulla näistä asioista ihmisiltä, jotka niistä jotain tietävätkin.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Marhinen - 17.12.10 - klo:14:34:23
Positiivinen koulutus minusta pistää ajattelemaan ja opiskelemaan ja kokeilemaan, miettimään keinoja eri tilanteisiin ja oppimaan oman linnun elekieltä. Siksi se vie aikaa eikä minusta ole helppoa vaikka asian tajuankin. Mutta se on todella mielenkiintoista! Yhdessä asiassa onnistuu, toisessa ei keksi hyvää ratkaisua. Dominoiva koulutus taas on helppoa... (Koirien koulutukseen en tässä puutu, molempia tyylejä on kokeiltu ja se siitä)

Mutta minusta juuri ajatustyö, oppiminen tekee koulutuksesta mielenkiintoista. Ja varsinkin se mahtava hetki kun lintu tai omistaja viimeinkin oivaltaa jotain  ;D. Minulle positiivinen koulutus on paljon ongelmanratkaisua. En tosin aina onnistu ongelmia ratkaisemaan. Vaikka olenkin vanha, lintuasioissa olen noviisi. Isoista papukaijoista ei ole minkäänlaista kokemusta. Taidan olla jo niin vanha, etten jaksa suhtautua enää  mihinkään asiaan kovin kiivaasti.

Muiden ihmisten kokemukset luen sellaisina mitä ne ovat - kokemuksina. Ei niistä kauheasti kannata peistä taittaa puoleen tai toiseen. Olen varmaan vähän yksinkertainen, koska en aina pysy mukana siinä, missä kukakin sanoi väärin  :P enkä oikein jaksa sanoihin takertua. Minusta on kyllä mielenkiintoista lukea erilaisia kokemuksia. Jokaisella on oikeus kyseenalaistaa mikä oppi tahansa, ja jokaisella on oikeus asettaa kyseenlalaiseksi toisen väittämät. Eikös juuri sitä keskusteluksi kutsutakin. Seuraavaksi joku sanoo, että on asioita jotka on todistettu oikeiksi tai toimiviksi. Joo, niin on. Käytän positiivista koulutusta kuten sen osaan ja ymmärrän, mutta en hermostu siitä, että joku on eri mieltä. Kritiikkiä ja erilaisia mielipiteitä pitäisi voida saada esittää. On oma tieto, joka tulee omista kokemuksista sekä tieteellinen tieto, joka tulee tutkimuksista. Kyllä anekdoottitiedonkin esittäminen pitää sallia.  

En tiedä oliko tässä mitään järkeä.... Ai niin, Jonne, voisikohan positiivista koulutusta soveltaa ihmisiinkin?  :D
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Jonne - 17.12.10 - klo:14:47:51
voishan sitä ;)

Se vaan, että on kuin hakkaisi päätä seinään, kun kirjoittaa ja kirjoittaa esimerkein ja valitettavasti ihan omillakin esimerkeillä kokeiltu yms, ja lopputulos on että asia leimataan uskonlahkoksi, jossa linnuilla vapaakasvatus ja omistaja koittaa hypähdellä perässä namikoneena lässyttäen "tui tui sitä ja tätä" Vaikka asia on jotain AIVAN muuta...

Tarvii taas olla ottamatta hlökohtaisuuksina ja olla vetämättä herneitä. Itsellä ajatuksena vaan koittaa auttaa muita ja jos sillä välttyy edes yhdeltä linnulta, josta ei tule Nooan ja monien samanlaisten muiden lintujen kaltaisia, niin olen itse erittäin tyytyväinen ja välttyä edes muutamalta uudelta kodinvaihtajalta.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: annip - 17.12.10 - klo:15:15:19
Tarvii taas olla ottamatta hlökohtaisuuksina ja olla vetämättä herneitä.

Valitettavasti se päivä, kun ihmiset lakkaavat ottamasta asiat henkilökohtaisesti ja pieninä palkokasveina hengitysteissä, häämöttää kalenterissa heti sen päivän jälkeen, kun lehmät oppivat lentämään. ;D Valitettavaa, mutta näin ihmisluonto valitettavasti toimii, kun kyseessä on oma lemmikki, lapsi, auto, lempiruoka tai muuten vaan asia, joka herättää edes pieniä tuntemuksia puoleen tai toiseen. Siksi asiallinen, perusteltu viesti menee niin paljon todennäköisemmin perille - jos ei viestin kohteelle, niin ainakin muille lukijoille, mikä sekin on valtavan tärkeää. :)
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Marhinen - 17.12.10 - klo:15:17:36
voishan sitä ;)

Se vaan, että on kuin hakkaisi päätä seinään, kun kirjoittaa ja kirjoittaa esimerkein ja valitettavasti ihan omillakin esimerkeillä kokeiltu yms, ja lopputulos on että asia leimataan uskonlahkoksi, jossa linnuilla vapaakasvatus ja omistaja koittaa hypähdellä perässä namikoneena lässyttäen "tui tui sitä ja tätä" Vaikka asia on jotain AIVAN muuta...

Tarvii taas olla ottamatta hlökohtaisuuksina ja olla vetämättä herneitä. Itsellä ajatuksena vaan koittaa auttaa muita ja jos sillä välttyy edes yhdeltä linnulta, josta ei tule Nooan ja monien samanlaisten muiden lintujen kaltaisia, niin olen itse erittäin tyytyväinen ja välttyä edes muutamalta uudelta kodinvaihtajalta.

Tottahan tuo. Tuollaisista ylimielisistä heitoista ei ole hyötyä kenellekään ja kyllä sellainen ärsyttää minuakin. Siis, ihmiset, ottakaapa selvää asioista! Saattaapi löytyä paljon mielenkiintoista asiaa. Ja nyt lähdenkin tästä lässyttämään vapaasti kasvattamalleni namukone Sulolle.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Ice - 17.12.10 - klo:15:47:08

Se vaan, että on kuin hakkaisi päätä seinään, kun kirjoittaa ja kirjoittaa esimerkein ja valitettavasti ihan omillakin esimerkeillä kokeiltu yms, ja lopputulos on että asia leimataan uskonlahkoksi, jossa linnuilla vapaakasvatus ja omistaja koittaa hypähdellä perässä namikoneena lässyttäen "tui tui sitä ja tätä" Vaikka asia on jotain AIVAN muuta...

Tarvii taas olla ottamatta hlökohtaisuuksina ja olla vetämättä herneitä.

Jos mun kokemuksien puolelta ja kirjoituksien puolelta sait käsityksen, että minä ajattelen tätä uutta positiivisuus vahviste oppia uskonlahkona "lässytysjuttuna", niin olet lukenut aivan väärin kirjoittamaani.

Jos tosiaan näin on, kannattaa miettiä itse, miksi reagoit heti sillain, että kuvittelet toisen ajattelevan asian lässytyskoneena/makukoneena. Tietääkseni en kertaakaan sellaisesta puhunut, ainoastaan itse otit sen esille ilmeisesti hienovaraisesti väittäen, että minä olisin pos.vahvistus-koulutusta tuollaisena heittänyt. Mikä ei todellakaan pidä paikkaansa. Ehket tosiaan halua kuulla keneltäkään mitään kokemusta mistään muusta kuin vain siitä, minkä itse olet päättänyt olevan ainoa ja oikea keino.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: fischeri - 17.12.10 - klo:16:04:06
Se vaan, että on kuin hakkaisi päätä seinään, kun kirjoittaa ja kirjoittaa esimerkein ja valitettavasti ihan omillakin esimerkeillä kokeiltu yms, ja lopputulos on että asia leimataan uskonlahkoksi, jossa linnuilla vapaakasvatus ja omistaja koittaa hypähdellä perässä namikoneena lässyttäen "tui tui sitä ja tätä" Vaikka asia on jotain AIVAN muuta...

Tärkeää olisi myös korostaa ihmisille sitä, että kaikki olisivat avoimia erilaisille metodeille tuomitsematta suorilta mitään muuta tapaa, mitä itse noudattaa. Monesti parhaimmat lopputulokset juuri sille elukalle tulee soveltamalla yhden tavan sieltä, toisen täältä, lukien sen elukan eleitä.

Oikeastaan yhden tavan korostaminen ainoana oikeana tapana on aina vaarallista. Kyllä ainakin itselleni on jo vuosia  "positiivinen vahvistaminen" ollut jo eräänlainen kirosana, joska siitä oikeasti on saarnattu ja muut tavat "kukkahattumaisesti" mustamaalattu, etenkin koirapuolella. Pitää vain löytää se sopivampi ja perusteltu keino miksi jotakin tapaa tulisi käyttää, miten sitä käytetään (vaikka miljoona kertaa selittäen hermostumatta uudestaan ja uudestaan) ja olla suorilta hyökkäämättä muita tapoja käyttäviä kohtaan. Plus järjestää erilaisia koulutusseminaareja eri kouluttajin ja eri näkökannoin.

Niin ja tässä kerrottakoot, että meillä opetellaan juuri luoksetuloa lentäen. Palkkiona ei ole makupalat, koska ne eivät toimi (ts. en muuta muun parven takia ruokatapaa eikä ruoka ole tuolle se suurin houkutin kuin kovan nälän kautta). Palkkiona toimii koirien vinkulelupallo  ;D
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Charlize - 17.12.10 - klo:18:10:27
Tuntuupa taas että nyt on yksi jos toinenkin kiskonut poroa taannoisesta kirjoituksestani toiselle lintufoorumille. Kirjoitin omasta senhetkisestä tuntemuksesta, ja tähän "uskonlahko"-asiaan palataan VIELÄKIN vaikka olenkin mielestäni yrittänyt asian selventää mitä viestilläni tarkoitin. Tulee paljon viestiä 'juu en viitannut sillä suhun', mutta suora viittaus minusta.

Kerran ihmiset eivät voi antaa toisten ihmisten olla tuntevia otuksia (kuten he myös antavat lintujensa olla sellaisia), keitä myös joskus asioiden hypetys ottaa pannuun, mun foorum(e)illa kirjoittelu lakkaa tähän.

Tärkeää asiaa toitotetaan, ja itsekin käytän ja koen toimivaksi, mutta alkaa tulla jo korvista ulos saman tahkominen.

Kiitos ja kuitti.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Ice - 17.12.10 - klo:18:21:12
Se vaan, että on kuin hakkaisi päätä seinään, kun kirjoittaa ja kirjoittaa esimerkein ja valitettavasti ihan omillakin esimerkeillä kokeiltu yms, ja lopputulos on että asia leimataan uskonlahkoksi, jossa linnuilla vapaakasvatus ja omistaja koittaa hypähdellä perässä namikoneena lässyttäen "tui tui sitä ja tätä" Vaikka asia on jotain AIVAN muuta...

Ajattele asiaa mun kannalta. Itse olen saanut toimimaan ihan oikeassa elämässä käyttäen "maalaisjärkeä", johon kuuluu just positiiviset vahvisteet, negatiivisia vahvisteita ja myös positiiviset rankaisut ja vaikka kuinka kerroin esimerkeillä niitä meidän elämästä, niin lopputulos on, että toinen näkee vain sen, että hänen juttunsa ei mene "läpi".

Muistakaa nyt, että positiiviset vahvisteet, negatiiviset vahvisteet kuin myös positiiviset rankaisut ei ole KÄYTÄNNÖSSÄ mitenkään uusia juttuja. Ne on vain nyt 2000 luvulla nimetty tuollaisiksi kuin myös painotettu positiivisen vahvisteen nimeen. Siitä huolimatta edes nämä, jotka on enemmän eri lajin eläimiä kouluttanut, ei jätä esim.negatiivista vahvistetta vallan sivuun, mikä kuitenkin nyt täällä kiellettäisiin täysin ja vallan. Kiinnostaisi tietää Jonne, että miten vanhempasi (tai olikohan joku muu lähisukulaisesi) koulutti lintunsa aikoinaan, kun koko positiivista vahvistetta käsitteenä ei edes tunnettu (eikös teillä jossain perheessä joskus ollut joku lintu vuosikausia -vai muistelenko väärin)?

Minä oon sitä mieltä, että kaikista tärkeintä on lukea lintua ja päästä yhteisymmärrykseen linnun kanssa ja saada se luottamus linnulta. Jos linnun kanssa aikoo elää sen 50v, yhteinen harmonia helpottaisi kaikkia elämän muutoksia, kun ei tarvi lintu-ihmisyhteistyön jatkuvasti pelätä rikkoutuvan peruskäsittely ja elämisjutuissa.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Helperi - 17.12.10 - klo:18:24:29

Niin ja tässä kerrottakoot, että meillä opetellaan juuri luoksetuloa lentäen. Palkkiona ei ole makupalat, koska ne eivät toimi (ts. en muuta muun parven takia ruokatapaa eikä ruoka ole tuolle se suurin houkutin kuin kovan nälän kautta). Palkkiona toimii koirien vinkulelupallo  ;D

Tärkeäähän se onkin, että löytää parhaiten toimivan palkinnon, ehkä liian vähän puhutaan siitä, mitä itseasiassa ne palkinnot voisivat olla.
Meillä toimii namit, mutta intohimona on myös kuulakärkikynät ja vetoketjut, joita on tullut käytettyä liian vähän...
Kiitos Fisheri... nyt tiiänkin mitä käytän palkintona seuraavaksi valjaskoulutuksessa...  ;D

Jokainen lintulaji on erilainen ja vielä saman lajin sisällä on paljon yksilöeroja.
Tärkeintä on varmasti tuntea oma lintunsa ja se, että tuottaisi linnulle ihmisen toimesta mahdollisimman vähän huonoja kokemuksia.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Charlize - 17.12.10 - klo:18:27:22
Komppaan edellistä kirjoittajaa.

Jokainen taaplaa tyylillään, ja jos tuntuu ettei viesti mene tahkomisestakaan huolimatta perille niin let it be. Mitä stressaamaan jos ei voi toisen päätä kääntää. Pätee nyt molempiin suuntiin, sekä kannattajiin että vastustajiin. Maailmassa on hyviä ja huonoja tapoja toimia, mutta ei yhtäkään joka miellyttäisi kaikkia tai olisi täydellinen tapa toimia.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: tinttu - 17.12.10 - klo:18:33:25
Tuntuupa taas että nyt on yksi jos toinenkin kiskonut poroa taannoisesta kirjoituksestani toiselle lintufoorumille.

Ei ole sinun kirjoituksistasi kyse, vaan ihan jostain muusta  ;) ei kannata (tässäkään tapauksessa) ottaa asioita niin kovin henkilökohtaisesti

Muutenkin - taas vähän taustalla seuranneena - haluaisin yhden sun toisenkin, varsinkin yhdistyksen aktiivien hivenen hillitsevän niitä äkäisiä kommentteja...toisaalta, kaikki eivät voi olla asioista samaa mieltä, eikä näitä keskustelufoorumeita edes tarvittaisi, jos kaikki vaan myhäilisi, että "juujjuuu" nassut hymyssäsuin.

Hienoa, että asioista keskustellaan, Icen kommentit ovat tosi hyviä ja asiallisia, pystyn sieltä lukemaan jopa omia ajatuksiani. Jokainen tuntee lintunsa parhaiten itse, toki joku toinen voi jossain asiassa vihjata, jos huomaa, että jonkun asian pystyisi tai olisi järkevämpää hoitaa toisella tavalla, tällöin linnunomistajan omaksi päätökseksi jää miettiä, onko noin vai näin.

Kurjinta on se, että aletaan mollaamaan toisen tekemisiä tai tekemättä jättämisiä, jos kuitenkin linnulla on hyvät oltavat, aika monet meistä tietävät ja tuntevat toisensa henkilökohtaisesti ja tietävät myös, millaiset olot toisten linnuilla on, mutta silloin, kun jostakusta ihmisestä ei tiedetä muuta, kuin mitä hän foorumille kirjoittaa, ei voi lähteä oletuksesta, että hänen lintunsa voi huonosti.

Kuten yhdessä aikaisemmassa kommentissa jo olikin "positiivinen vahvistus pätee myös ihmisiin", toistaisin sen vielä...malttia ja mukavia keskusteluja, ilman herneitä, vaikka tunteet välillä kuumenisikin (juu, sallitaan sekin :))

Jonnen vanhempien linnun koulutustavasta en suurempia tiedä, mutta ei tehdä siitä nyt kuitenkaan uutta aihetta tähän osioon ;)

tinttu
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: tinttu - 17.12.10 - klo:20:27:53
Mainittakoon nyt vielä sekin (jotenkin oletan, että kaikki tietää :)), mutta oman senegalini hyökkäilyt ja puremiset jäi kokonaan pois, kun aloin soveltamaan meidän elämisessä positiivista vahvistusta nelisen vuotta sitten. Kertaakaan ei ole linnulla sen jälkeen ollut syytä purra, joten itse kyllä kallistun kyseisen koulutusmetodin puoleen vahvasti!

tinttu
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Ice - 17.12.10 - klo:20:34:43
HUOM: Ennenkuin luet allaolevan, YMMÄRRÄ, että MINÄ EN OLE se joka ajattelee positiivisen vahvistamisen-koulutustapaa kukkahattutädin hommana tai makuhakukoneeksi tai mitä nimiä tässä nyt onkaan jo lueteltu. Itse käytän positiivisia vahvistamisia paljon ja jo kauan ennen kuin koko käsite on tullut edes "taulukoihin".

---------------------------------------------
Vielä tuosta yleisestä ajatuksesta, missä tätä "positiivista vahvistamisen-koulutuskuntaa" yleisesti kritisoidaan esim. just "makuhakukoneeksi" tai "kukkahattutyyliseksi" johtuu varmaankin yleisesti siitä, että ne ihmiset jotka on kauan kouluttanut eläimiä (ja myös ihan positiivisesti) huomaavat, että moni käyttää tätä positiivista vahvistamista väärin. Ja tämä johtuu siitä, ettei osata lukea sitä eläintä, koska pitää palkata ja koska palkkio tulee väärään aikaan. Nähdään vain se, että positiivisella vahvistamisen tyylillä _EI VOI IKINÄ_ saada pahaa aikaiseksi. Itse ajattelen, että positiivisen vahvisteen antaminen väärässä kohdassa on kaikista isoin keino opettaa näitä ei-toivottuja-käytöstapoja eläimelle vahingossa.

Esim. "kukkahattutätikuppikunta"-koirien puolela syöttää makkaraa koiralleen yrittäen saada positiivisella vahvistamisella saada oman koiransa aggressioo pois toisista koirista lenkkien aikana. Omistaja antaa makkaran koiran suuhun, sillä hetkellä kun koira on jo niskavillat pystyssä kyttäämässä toista koiraa, eikä huomaakaan, että itseasiassa vahvistaa vain tätä ei-toivottua-käytöstä makkaransyötöllään. (eli koira yhdistää makkaran kiitokseksi kun oli jo niskavillat pystyssä ja aggression alkamisesta)

Tätä voi verrata siihen, että kun lintu on mennyt jo siihen tilanteeseen, että se on purrut jostain syystä, niin pienen tauon jälkeen omistaja syötteleekin papukaijalleen makupaloja/tai leikkii sen kanssa, mitä normaalisti ei olisi muuten tehnyt. Omistaja ei ymmärrä, että tuo itseasiassa vain vahvistaa sitä, että linnun kannattaa purra toistamiseenkin. Sehän saa siitä puremisesta palkkion (joko herkun/Huomion tai mitä sit omistaja tekeekään kivaa sen jälkeen), jos ei heti niin pienen odottelun jälkeen. Pahin tilanne tulee, jos omistaja menee syötteleen herkkuja linnun hyrrätessä tai ollessaan aggressiopuuskassaan. Tällöinhän palkkaa pelkästään sitä ei-toivottua-aggressioo vahingossa.

Kukkahommasta linnun yrittäessä purra kukkaa, ihminen antaa käskyn ja palkkion siitä tottelusta (eli antaa huomion+palkkion), minkä fiksu lintu hetkessä hoksaa liittyvän siihen kukkaan. Tämän takia positiivisen vahvisteen kanssa kuvitellaan, että on ainoa keino piilottaa ei-sallitut asiat, koska linnun käytös siihen kukkaan ei muutu. Joutuu vain jatkuvasti kehoittamaan sitä jonnekin ja palkkaamaan sitä lintua yhä uudelleen ja uudelleen ja todennäköisesti lintu nauttii tästä ja tekee yhä uudelleen kukan tuhoamista.

Eli pointtini on. Positiivisen vahvisteen kautta saa paljon aikaan, mutta väärinkäytettynä se potkaisee omaan jalkaan. Sillä tosiaan saa aiheutettua isompia ongelmia itselleen, vaikka moni on sanonut, ettei siinä olisi riskejä. Avainsanana on eläimen LUKEMINEN, että osaa käyttää menetelmiä oikein, oikeassa eläimentunnetilassa ja juuri oikealla hetkellä. Jotta oppisi jotain koulutuksesta, tulisikin siis perehtyä linnun elekielen ymmärtämiseen ja peruskäsitteisiin, miten tapahtuu oppiminen. Näin ei ole taulukoiden varassa ja joudu miettiin perustoimintaansa, onko se nyt positiivista vai negatiivista ja onko nyt vahviste vai menikö vahingossa rangaistuksen puolelle. Tuolla ei ole mitään merkitystä.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Ice - 17.12.10 - klo:20:45:01
Vielä rautalankana: Jos omistaja esim. ajattelee automaattisesti, että linnun huomioiminen esim. herkulla on just tuota positiivista vahvistamista, eikä osaakaan lukea omaa lintuaan, joka pyrkiikin kaikintavoin olla omissa oloissaan (esim. pelkää ihmistä tai pitää alkuperäisesti ihmistä epämiellyttävänä), tekeekin herkun tarjoamisesta oikeasti linnulle vain epämiellyttävän kokemuksen. Sen sijaan tällaiselle linnulle paras palkkaus olisikin lähteä pois koko huoneesta, mitä _yleisesti_ pidetäänkin negatiivisena vahvistamisena. (tai toisinpäin toimitaan eli pyritään palkkaamaan perskärpäsenä olevaa lintua poistumalla huoneesta). Ei ymmärretä lukea itse lintua, vaan pyritään toimiin vain siten kuten jossain "palstalla on neuvottu _vain positiivisen vahvistamisen kautta" ja yrittää lukea kaikintavoin taulukoita mikä vahviste on nyt mikin.

Eli tärkeintä olisi huomioida itse lintu ja linnun luonne ja ajatukset. Oma neuvoni on, että opettelee kaikessa rauhassa eka oman lintunsa tunnemaailmaan ennenkuin edes miettii kouluttavansa mitään lintua _millään kaavoilla_. Parempi ja paras vaihtoehto on jättää opettamatta lintua kuin mennä sörkkimään edes sillä makupalalla esim. pelkäävää lintua, mikä ei osoita edes mitään mielenkiintoa koko ihmiseen tai makupalaan/leluun tai millä sit ihminen kuvitteleekaan antavansa positiivista vahvistetta....

Eka pitää oppia linnun elekielet ja ajatukset. Vasta siitä voi saada hiljalleen luottamukset ja SIITÄ lähtee myös koulutus, opettelemalla ja yrittämällä ymmärtää omaa lintuaan.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: annip - 17.12.10 - klo:21:04:12
Ketjussa on kyllä moneen otteeseen puhuttu siitä, miten eri linnuille soveltuvat eri palkinnot, eli toivottavasti kukaan uusikaan lukija ei oleta, että sille villille linnulle pitää mennä tunkemaan pähkinää nokkaan. ;)

Jos toisia syyttää sanojen omaan suuhun laittamisesta, ei sitä ehkä kannata antaa samalla mitalla takaisin. :-\ Juuri näin väärinkäsityksiä ja riitoja saadaan valitettavasti aikaiseksi. Eli nyt aletaan kaikki ("molemmilla puolilla" on ihmisiä, joiden tämä olisi jo syytä oppia ;)) lukemaan niitä viestejä useampaan otteeseen ennen tulkintojen tekoa ja vastaamista, ettei tule ymmärrettyä väärin tai vastattua liian äkäisesti kenellekään.

Pidetäänhän ketju siistinä ja asiallisena, jotta se on uusillekin lukijoille helpommin luettavissa ja näinollen myös varmasti hyödyllisempi kaikille osapuolille. :)

Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Ice - 17.12.10 - klo:21:44:44
Ketjussa on kyllä moneen otteeseen puhuttu siitä, miten eri linnuille soveltuvat eri palkinnot, eli toivottavasti kukaan uusikaan lukija ei oleta, että sille villille linnulle pitää mennä tunkemaan pähkinää nokkaan. ;)
Tätä juuri tarkoitankin, että pitäisi saada ihmiset tajuamaan LUKEMAAN sitä eläintä, eikä suinkaan lukea pelkkiä ohjeita palkintoista ja toimia kuin pässi narussa tämän jälkeen. Ongelman tuo se, että omistaja lukee lintuaan väärin ja kategorioi oman lintunsa "väärään" kategoriaan. esim. ihmisriippuvainen-yksinolija. kesy-villi, rohkea-arka, tykkää ihmisestä-pelkää ihmistä, varoittaa ihmistä-"voi kun on söpö ilme" jne. ELi lukee toisinsanoen lintunsa käyttäytymisen alunperin väärin ja siksi positiiviset vahvisteetkin "menee väärin".

Jos toisia syyttää sanojen omaan suuhun laittamisesta, ei sitä ehkä kannata antaa samalla mitalla takaisin. :-\
Nyt en ymmärtänyt tätä? Edellisillä en viitannut kehenkään henkilöön, vaan kirjoitin yleisesti ajatuksia läpi, miksi "kukkahattutäti"-ajatuksia taatusti on tullut ihmisille. Itse en ole ottanut herneitä nenään missään vaiheessa ( miksi olisin edes ottanut ), kunhan kirjoittelen keskusteluun myös vanhan koulutustyylien puolelta, mikä ei suinkaan aina tarkoita, että heitetään se lintu mustilla hanskoilla väkisin häkkiin, vaikka rangaistuksia (tai oikeastaan negatiivisia vahvisteita) voikin koulutuksessa esiintyä.
Pidetäänhän ketju siistinä ja asiallisena, jotta se on uusillekin lukijoille helpommin luettavissa ja näinollen myös varmasti hyödyllisempi kaikille osapuolille. :)
En siis suinkaan tarkoittanut noilla esimerkeillä, että te tässä ketjussa toimisitte tuollain epäloogisesti tai neuvoisitte ihmisiä toimimaan epäloogisesti. ;) Käytännössä kuitenkin tuollaisia epäloogisuuksia tapahtuu. Noi oli siis yleisesti sanottu, ei viitannut kehenkään tässä ketjussa. Harmi, jos jo jopa yleiset kommentit aiheesta saa närää aikaan. Ehkei mun kannata puhua asiasta mitään, koska ilmeisesti täällä ei pysty edes yleisellä tasolla keskustelemaan ilman, että herneitä vedetään nenään, kun ei ajattele asioista tismalleen samanlailla kuin toiset. Ehkä siis ketjun tarkoituksena on pelkästään puhua postiivisista vahvisteista, vaikka selkeesti ketjun aloituksessa toivottiin nimenomaa keskustelua myös tästä rankaisupuolesta. Kannattaa varmaan laittaa jo aloitussivulle viesti ihmisille, ettei tässä puhutakaan kuin vain positiivisesta vahvisteista ja vain positiivista siitä (eli mitään negatiivista siitä ei saisi sanoa), niin ei kukaan muu erehdy toista puolta käsitteleen.

Poistun siis takavasemmalle tässä ketjussa, kuten ilmeisesti moni muukin palstalla on tehnyt.

*muoks* kirjoitusvirheitä ja pari lisäystä*
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: GoldieC - 17.12.10 - klo:22:33:09
Itse ajattelen, että positiivisen vahvisteen antaminen väärässä kohdassa on kaikista isoin keino opettaa näitä ei-toivottuja-käytöstapoja eläimelle vahingossa.

Eikös se sitten ole verrattavissa siihen, kun lintu pureskelee kukkaa ja ihminen tulee huutamaan EI:tä, niin lintu oppii saamaan huudolla huomiota? Ja tämähän yleensä johtaa sitten siihen että lintu lentää jo siinä vaiheessa pois kun ihminen katsoo sitä, ettei vaan ihminen tule hakemaan pois tai läpsimään jne., mutta palaa takaisin saadakseen nimenomaan sen huomion. Ei nämä tosiaan tyhmiä ole.. ::)
Molemmista tiedän nimittäin ihan käytännön esimerkin linnusta ja omistajasta, jolle nämä on tapahtuneet, ja näitä metodeita dominoinnin puoltajat nimenomaan käyttävät. Ja valtaosalla on ongelmia sen kanssa, kun lintu vain kokeilee ja kokeilee aina vain, vaikka hetken taukoa olisikin.

Minulla on 100 varma lintu ollut tähän mennessä, joka ei ole kertaakaan johtoihin kajonnut sen jälkeen kun sen opetin positiivisesti ettei saa.
Sen toki lintu hetkeksi oppi, että johdon ohi tai siitä pois päin kävellessä saa huomiota, mutta minulle se on täysin suotavaa jos tallustelee johtojen ohi saadaksen sekunnin huomiotani, tai sitten vain noukin sen lattialta/pöydältä jne. tekemään jotakin muuta, sillä kyllä minä aina voin sitä vahvistaa kun lintu johdoista pois päin kävelee. Nykyään tosin Veeti voi jo tallustellakin johtojen seassa ihan niin kauan kuin vain se haluaa (kokeellisesti ja tarkasti vartioituna olen kokeillut) ilman että edes vilkaisee niihin päin, ne eivät kiinnosta sitten pätkääkään koko lintua enään.

Lainaus
Omistaja antaa makkaran koiran suuhun, sillä hetkellä kun koira on jo niskavillat pystyssä kyttäämässä toista koiraa, eikä huomaakaan, että itseasiassa vahvistaa vain tätä ei-toivottua-käytöstä makkaransyötöllään.

Yleensä tässä vaiheessa koiraa ei enään onneksi kiinnosta makkarat eikä omistaja kun on toinen koira tähtäimessä, palkitseminen tapahtuu jo hyvän aikaa ennen sitä. Mutta luulisi kaikkien tajuavan tuon olevan väärin oikeastaan kaikkien koulutusmetodien peruspilaria kohtaan: palkitse kun eläin tekee jotakin oikein.

Lainaus
Tätä voi verrata siihen, että kun lintu on mennyt jo siihen tilanteeseen, että se on purrut jostain syystä, niin pienen tauon jälkeen omistaja syötteleekin papukaijalleen makupaloja/tai leikkii sen kanssa, mitä normaalisti ei olisi muuten tehnyt. Omistaja ei ymmärrä, että tuo itseasiassa vain vahvistaa sitä, että linnun kannattaa purra toistamiseenkin. Sehän saa siitä puremisesta palkkion (joko herkun/Huomion tai mitä sit omistaja tekeekään kivaa sen jälkeen), jos ei heti niin pienen odottelun jälkeen.

Tämä lause puhuu oikeastaan jo ihan linnun käyttäytymispsykologiaa vastaan.
Kaikki käyttäytymistieteilijät tietävät, että linnun assosiointiaika on pääosassa koulutuksessa, sillä se ei ole kovin pitkä aika. Palkitsemisen täytyy tapahtua nimenomaan sillä hetkellä kun lintu tekee oikein, siis sekunnin sisällä, tai muuten lintu ei assosioi sitä tapahtuneeseen. Mm. sen vuoksi ihmisillä on ongelmia opettaa linnuilleen asioita, kun ei ehditä palkitsemaan oikeasta toiminnosta.
Eli jos ihminen tosiaan kävelee pois linnun luota puremisen jälkeen, lintu näkee toimintonsa välittömän seurauksen. Takaisin ei kuitenkaan tulla kahden sekunnin, vaan vasta vähän ajan päästä. Lintu ei ole unohtanut sitä, eli jos ihminen saa linnun puremaan kokoajan, linnun luottamusta ei saa takaisin tulemalla hetken päästä takaisin. Mutta se ei assosioi ihmisen takaisin tuloa palkintona puremasta.
Positiivisessa vahvistamisessa rangaistuksena siis sallitakoot joskus se, että ihminen kävelee pois kun lintu vaikkapa huutaa. Lintu oppii että huudosta ihminen katoaa (joka ei ole siis sama kuin sekunnin kestävä purema, huuto-toiminto on jatkuvaa kuten pois lähteminen huoneesta, jonka nimenomaisena aikana lintu huomaa ihmisen lähtevän) ja hän palaa kun on hiljaista. Tästä lintu oppii ettei huudolla ole ikinä mitään (hyvää) vaikutusta, mutta joskus vaikkapa kivalla viheltelyllä tai hiljaisuudella on, Ja lintu siis oppii kokeilemaan vaihtoehtoisia metodeja ihmisen takaisin tuomiseen, kun huuto ei kerran auta. Nämä nimittäin ovat fiksuja ;)

Lainaus
Pahin tilanne tulee, jos omistaja menee syötteleen herkkuja linnun hyrrätessä tai ollessaan aggressiopuuskassaan. Tällöinhän palkkaa pelkästään sitä ei-toivottua-aggressioo vahingossa.

Sempä takia se yleensä kielletään, ja kehotetaan odottamaan että lintu rauhoittuu, ja positiivisesti opettamaan lintu menemään häkkiin myös silloin, kun se on tällaisessa moodissa. Tästäkin löytyy onnistuneita esimerkkejä.

Lainaus
Joutuu vain jatkuvasti kehoittamaan sitä jonnekin ja palkkaamaan sitä lintua yhä uudelleen ja uudelleen ja todennäköisesti lintu nauttii tästä ja tekee yhä uudelleen kukan tuhoamista.

Tällaista ongelmaa en ole henkilökohtaisesti kokenut, tai oikeastaan edes kuullut olevan muilla kuin niillä, jotka dominointia ja kieltoja käyttävät.

Lainaus
Eli pointtini on. Positiivisen vahvisteen kautta saa paljon aikaan, mutta väärinkäytettynä se potkaisee omaan jalkaan.

Niinkuin kaikissa asioissa. Mutta hyvä huomio.
Tosin jos edes yhtä kultaisista säännöistä noudattaa, ei voi astua kovin helposti harhaan: vahvista, kun eläin tekee jotakin oikein. Ja ohella voit poistaa kaiken hyödyn kielletystä toiminnosta. ;)

Lainaus
Avainsanana on eläimen LUKEMINEN, että osaa käyttää menetelmiä oikein, oikeassa eläimentunnetilassa ja juuri oikealla hetkellä. Jotta oppisi jotain koulutuksesta, tulisikin siis perehtyä linnun elekielen ymmärtämiseen ja peruskäsitteisiin, miten tapahtuu oppiminen.
Paremmin en olisi voinut asiaa ilmaista.

Lainaus
Näin ei ole taulukoiden varassa ja joudu miettiin perustoimintaansa, onko se nyt positiivista vai negatiivista ja onko nyt vahviste vai menikö vahingossa rangaistuksen puolelle.

No jos ei ole tietoa tai kokemusta tästä koulutusmetodista, tottakai siitä on pihalla, joskin ei se ole vaikeaa oppia automaattisesti tekemään. Minä nyt olen pyrkinyt lukemaan sitä tietoa saadakseni aikaan helpompaa elämää (jonka olen ehdottomasti 100%:sti saanut), ja vieläpä täysin stressivapaan ja joka päivä onnellisen linnun kanssa, joka ei joudu missään tilanteessa suuttumuksissani aikaan saamien tekojeni kohteeksi (=rangaistuksien). Koska loppupeleissä se ei ole linnun syy että se pureskelee kukkaa tai puree. Ei se sitä tahallaan tee, niihin on syyt. Ja ne syyt täytyy vain miettiä.

Omasta mielestäni tarkoituksena ei siis pitäisi olla oireiden poistaminen, vaan syyn ja juuren selvittäminen.
Myöskään esimerkiksi lintua ei rangaista itseään puolustamisesta puremalla, vaan pyritään mieluummin miettimään miksi se teki niin ja miten asian voi korjata, tai tilanteen jatkossa välttää.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Ice - 17.12.10 - klo:23:12:04
Samaa mieltä olen siitä, että syyt ja juuret pitää selvittää ja tämä on juuri sitä linnun lukemista, että alkaa ymmärtämään miksi lintu tekee jotain tai miksi se jättää sen tekemättä. Tällä tavoin pystyy myös kouluttamaan lintua. Ja pitää ymmärtää, että kaikki linnut ei toimi samanlailla. Jo pelkkä linnun historia vaikuttaa, linnun reagoimisiin ja toimintoihin.

Kaikkia keinoja, myös niitä negatiivisia/dominoivia keinoja voi tehdä väärin. Siksi toitotankin sitä linnun lukemista isoimpana asiana kaikkeen koulutukseen, käytti sitten mitä keinoa tahansa. Negatiivisen vahvisteen tai pos. rankaisun tarkoitus ei ole satuttaa lintua, pahoinpidellä lintua tai olla epälooginen käytöksestään tai tehdä linnun elämä mahdollisimman epämukavaksi. (toki jos joku on puolipahoinpidellyt lintua, niin sellainen ei saa multakaan kannatusta) Jos jotain rankaisuja joutuu tekemään useasti, homma ei pelitä. Itse olen käyttänyt rankaisuna lähinnä häkkiin menoa tai itse poistun paikalta, mikä on kaikista pahin rankaisu linnulle, kun on kerta aika ihmisriippuvainen yksilö..

Mutta en viitsi tästä sen enempää jauhaa, koska asia selkeesti herätää paljon närää. Jos jotain kiinnostaa kuulla lisää, niin vastailen yksityisviesteihin mielelläni.

Edit: Asiaton loppuhuomautus poistettu. Asia ei suinkaan ole niin, tiedät sen itsekin, joten turha antaa ihmisille väärää kuvaa. ;)
-Annip
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: tinca - 17.12.10 - klo:23:42:57
Niin, no ketäänhän ei voi pakottaa eikä painostaa jatkamaan keskustelua. Ja ihan hienoa, että olet näinkin kauan jaksannut aiheesta keskustella - ja nimenomaan keskustella, ei vain jankata jotain "omaa mielipidettä" tai muuta. Kuitenkaan toivomus keskustelun pitämisestä siistinä ei ihan varmasti tarkoittanut, että vain yksi näkemys asiasta olisi sallittu. (Enkä oikein jaksa uskoa, että olisit sitä oikeasti niin väärin voinut käsittää.)

Mutta jos mietit, miksi joillain on ilmeisesti ollut se kuva, ettet oikein ole perehtynyt koko positiiviseen vahvistamiseen, se saattaa johtua tällaisista omista lausunnoistasi:
Lainaus
Elämässä vaan valitettavasti ei pysty toimimaan aina linnun ehdoilla (sen 50v), suojata paikat linnulta ja mennä herkkupalojen kanssa linnun perässä, ettei pahaa tapahdu.
Olet varmaan ajatellut sitäkin, että tätä palstaa lukevat nekin, jotka eivät tänne kirjoita. Joku saattaa eksyä ihan satunnaisesti lukemaan jonkun tekstinpätkän ja jos se sattuu olemaan vaikka tuo, jossa kuvaat perheenne elämää linnun kanssa, voi satunnainen lukija todella saada kuvan, että linnun tökkiminen yms. on ihan ok koulutusmenetelmä. Ja voin vain kuvitella, miltä tämän tietäminen tuntuu ihmisistä, jotka ovat pitkään koettaneet tehdä töitä parempien (linnun ja ihmisen kannalta) menetelmien puolesta.

Tiedän, että tämäkin kysymys on esitetty jo useasti, mutta jos saan sen vielä kerran esittää: jos asia voidaan opettaa positiiviseti, miksi se pitäisi opettaa negatiivisesti?

Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Monica - 18.12.10 - klo:00:03:40
Meillä on positiivinen koulutus alusta asti ollut se ainoa vaihtoehto. Barbara Heidenreich käyttää sanontaa "Kunnioita lintuasi kuin kunnioittaisit leijonaa"; minä taas laitan Viivin ja Dominon samalle viivalle hevosten kanssa. Olen niitä kouluttanut ratsuiksi, kärryjen eteen ja vaikka mihin. Siinä ei väkivallalla ja pakolla ole sijaa, asiat on tehtävä molemminpuolisen kunnioituksen ja ymmärryksen kautta. Pakko on vain tilapäisesti tehoava ja vaikea tapa opettaa asioita; kummalla tavalla itse opit paremmin ja paremmilla mielin, niin että HALUAT oppia (koska saat palkkion kun osaat) vai niin, että uhkana on saada turpiinsa (jos et osaa)..? Huvittaako ees yrittää? 
Wanha hevosmies tiesi kertoa, että "missä taito loppuu, siinä väkivalta alkaa". Pitää vain keksiä, miten saat eläimelle parhaiten väännettyä rautalangasta, että näin KANNATTAA toimia, koska siitä seuraa hyviä asioita. Sanomalehdessä oli noin vuosi sitten juttu pilalle käsitellyn hevosen uudelleenkoulutuksesta. Siinä ongelmaeläinguru ("En auta ihmisiä eläinongelmissa, autan eläimiä ihmisongelmissa") totesi, että väkivalloin ja negatiivisella tavalla koulutettu eläin on kuin raiskattu nainen; sille on tehty asioita, vaikka se on yrittänyt kaikilla osaamillaan tavoilla estää ja kieltää. Lopulta eläin on turvautunut äärimmäiseen vaihtoehtoon ja käynyt päälle. Papukaija ei ehkä hyökkäämällä saa ketään tapettua toisin kuin hevonen, mutta kun mitta tulee amatsonilla täyteen, verenvuotoa voi olla vaikea, jopa mahdoton välttää. Siinä kohtaa on parempi toivoa, että raivon kohteena ei ole pieni lapsi...

Negavahvistamisella saa parhaimmillaankin melko epäluotettavan lemmikin. Positiivisella vahvistamisella ja oikea-aikaisella palkkaamisella taas eläimestä tulee luotettavampi ja helpompi "kämppäkaveri". Joskus jopa eläimen turvallisuuskin voi kärsiä, jos eläin ei luota kouluttajaansa/hoitajaansa.
Domino lentää töräytti eilen päin verhoa, tippui lattialle keittiön nurkkaan keskelle sähköjohtosekamelskaa ja alkoi siellä riehumaan. Jouduin ottamaan pojan kiinni fleecetakin avulla ja viemään sen häkkiin rauhoittumaan. Protestointi oli äänekästä ja minulle mökötettiin pitkään, mutta siinä kohtaa oli pakko uhrata pieni pala pikkuhiljaa rakennettua luottamusta eläimen turvallisuuden eteen. Viivin kanssa vastaavassa tilanteessa minun olisi tarvinnut vain nostaa käteni sivulle ja kutsua lintu luokseni. Tiedän kyseisen tempun toimivan kotioloissa melkeinpä jo pomminvarmasti, koska olen saanut Viivin siitä palkattua moneen kertaan. Itse asiassa en kyllä ole Viiville enää pelkkä namikone (Dominolle luultavasti olen sitä vielä jonkin aikaa), vaan pystyn palkkaamaan sen myös äänellä. Olen ehdollistanut Viivin tietylle sanalle ja äänensävylle vähän samaan tyyliin kuin naksutinkoulutuksessa lintu ehdollistetaan naksulle. Tällöin saan sen heti palkattua pienistäkin onnistumisista, vaikka ei nannaa olisikaan käsillä. Sambaan toimi rapsutukset. Domino ei vielä temppuile yhtään, jo se että tullaan hakemaan pähkinä kädestä, on suuri saavutus. Nannat kädessä ei tartte yhdenkään eläimen perässä juosta, eikä positiivista kouluttamista tulisi sellaiseksi myöskään leimata varsinkaan jos ei ole asiasta ihan täysin perillä.
Turvallisuudesta tuli mieleeni; Kesällä tuli myös kohdalle palohälytys kerrostalon rappukäytävässä. Hetkessä olin purkittanut sekä Viivin, Samban että Isa-kissan omiin matkiksiinsa mahdollista evakuointikäskyä odottamaan. Kaikki menivät reippaasti ja tyytyväisinä koppeihinsa. Minun ei siis tarvinnut tosipaikan tullen jännätä, miten eläimet reagoivat kun nannaa ei olekaan käsillä ja olen itse stressi päällä. Ne toimivat kuten olivat aiemmin koulutustilanteissa hyväksi havainneet. Negavahvistamisella, tökkimällä tai muuten väkivalloin koulutettu lintu olisi saattanut mennä lukkoon tai sekaisin ihmisen ollessa jännittynyt, havainnut tilaisuutensa tulleen ja käynyt hankalaksi. Positiivisella koulutuksella säästää sekä itseään että lemmikkiään.

Viivi ja Domino ovat tavallaan samantyyppisiä tapauksia molemmat; V on aviaariossa kasvanut, Domino taas emojen ruokkima kotikasvatti mutta vielä(kin) villi. Kummallakin on siis ollut sama aloituspiste: ihmiseen luottaminen on ollut lähestulkoon nolla. Siitä on lähdetty.
Viivi on tullut minulle mutkien kautta, mutta sain senkin kanssa aloittaa aika tyhjästä. Meni kolmisen kuukautta, ennen kuin Vipsu tuli kädelle. Nyt se jo lentää reippaasti pyynnöstä kädelle ja luottaa minuun hyvin. En usko, että Viivin kaltainen herkkä otus olisi negavahvistamisella raottanut henkilökohtaista (lintukohtaista?) aluettaan ja päästänyt minua sisään. Luotamme toisiimme, viihdymme toistemme seurassa ja saan rapsutella Viiviä mielin määrin. Viivi on alun perin pakolla kesytetty, eli klipattu ja otettu väkisin syliin. Ihmekös siis tuo, jos vähän kesti luottaa. Nykyään saan ottaa Viivin "käsiini" jos tilanne sitä vaatii; se siis sallii minun laittavan käteni sen selän päälle, mikä on alkujaan puolivilliltä linnulta jo hyvä suoritus. Väkisin ei olis mitään jakoa, meillä on opeteltu tämäkin asia cashew-pähkinöitten taikavoiman avulla. Yhtä lailla peittoja ei pelätä, pyyhkeen päällä voi istuksia ihan huoletta ja yleisesti ottaen maailma on hyvin vähän pelottava paikka. Luvallista tuhottavaa on riittämiin, jolloin kieltäminen on jäänyt minimiin ja yleisvire kodissa vahvasti plussan puolella. En uskaltaisi käyttää väkivaltaa/pakkokeinoja ja luottaa siihen että lintuni armollinen luonne ja ihmisriippuvaisuus antaisi kaiken anteeksi. Jos tekisit samoin hevoselle, niin ruumiitahan siitä tulisi...

"EI"-käsky kyllä meilläkin osataan, ja se tarkoittaa (niin linnuilla, koirilla, hevosilla, kissalla ja kanilla) yksinkertaisesti sitä että haluan eläimen välittömästi lopettavan touhunsa, mitä se ikinä lieneekin. Tilalle on annettu jotain muuta mietittävää, esim. kuljetusautossa nuoruuttaan hölmöilevälle hevoselle jalannostotemppu josta tulee palkaksi nannaa. Eläinten syy ja seuraus -käsitys on erilainen kuin ihmisellä; eläin osaa yhdistää kehun tai torun vain juuri hetki sitten tekemäänsä asiaan, joka itse asiassa toimii myös helpottavana tekijänä koulutuksessa, ei vain vaikeuta sitä. Kun onnistut korvaamaan ei-toivotun käytöksen jollain muulla, sinulle mielekkäämmällä toiminnalla, saat kehuttua ja myös palkattua linnun ja negatiivinen käytös menettää merkityksensä.
Kaikki ovat voittajia. Negatiivisuudessa ei ole mitään pointtia, sillä voitot ovat pienet, tappiot mittavat.

Jaa juu...kukka**ttutätiä musta ei saa tekemälläkään.  ;D
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Ice - 18.12.10 - klo:00:13:10
Tiedän, että tämäkin kysymys on esitetty jo useasti, mutta jos saan sen vielä kerran esittää: jos asia voidaan opettaa positiiviseti, miksi se pitäisi opettaa negatiivisesti?
Miksi oletat, että itse ottaisin heti negatiivisen vahvistamisen kannan koulutuksessa?

Olen todennut, että positiivinen vahviste toimii, mutta samoin toimii myös negatiivinen vahviste oikein käytettynä. Toisin kuin kuvitellaan, ei se negatiivinen vahviste (tai rankaisukaan) suinkaan ole mikään elämää mullistava juttu. Se, että joku ei ole saanut sitäkään toimimaan, kertoo lähinnä juuri linnun lukemisen puutteesta ja siitä, että käyttää metodia väärin. Päätarkoitus on saada elämä ja yhteistyö luistamaan linnun kanssa ja kun yhteistyö toimii, ei tarvitse niitä rankaisuja käyttää. Riittää Ei (jos sen on osannut alunperin edes opettaa oikein) negatiivisesta ja palkkiot yhä positiivisesta. *lisäys* sen verran tähän lisään, että jos käyttää noita negatiivis vahvistamisia ja/tai rankaisuja tulee huomioida myös antaa triplasti postiivisia vahvistamisia sen jälkeen, ettei linnun ajatusmaailmaan jää pelkästään noi negatiivisuudet. Jos linnun päähän jää pelkät negatiivisuudet/rankaisut yms, se saattaa tuoda säröä linnun ja ihmisen välille luottamukselle. Ja tuo luottamus on kaiken a ja o, kun tekee mitä tahansa juttua eläimen kanssa.

En vain ymmärrä, miksi jo opetetun linnun keinoja tulisi muuttaa, jos kaikki toimii nyt hyvin? Jos lintu tottelee sanaa EI (totellut mulla reipas 10v), ei ole hyökännyt mun päälle, eikä ole purenut tjms. niin mikä järki olisi muuttaa käytäntöä? Toisin kuin moni kuvittelee, ei se lintu sitä EI-sanaa näe pahana. Se on yksi opetettu sana muiden käskyjen joukossa ja sen tarkoitus on saada lopettamaan lintu teki mitä lystää.

Eniten ihmetyttää se, että täällä neuvotaan pitämään kaikki ei-sallitut asiat poissa linnun ulottuvuudelta (esim. kukat, tarvikkeet ymms). Jos tuolle menttaliteetille lähtee, tulee jossain vaiheessa ongelmia, jos hankkii lapsia, ellei sitten pidä yhä kurinalaisesti tarvikkeita piilossa (tai lintua häkissä), koska lapsi tuo leluja yms, joita nyt linnun ei haluta rikkovan. Tuo kertoo vain siitä, ettei osasa tuota opettaa, että lintu jättää halutessa tarvikkeen pureksimatta, jos siitä kiinnostuu. Koska osa on osannut opettaa tuonkin positiivisella vahvistamisella, pitäisi näiden muidenkin ottaa esimerkeistä vaarin. Mutta esimerkkejä on tietysti vaikea tietysti antaa, koska linnunlukutaidosta tuo lähtee ja se vain tulee opettelemalla opetella jokaisen kohdalla. Sekin, että sanoo, että palkkion tulee tulla tarkasti oikeaan aikaan, ei takaa sitä, että käytännössä sitä sitten osaa lopulta tehdä.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Ice - 18.12.10 - klo:00:18:45
Lainaus
Eläinten syy ja seuraus -käsitys on erilainen kuin ihmisellä; eläin osaa yhdistää kehun tai torun vain juuri hetki sitten tekemäänsä asiaan, joka itse asiassa toimii myös helpottavana tekijänä koulutuksessa, ei vain vaikeuta sitä.

Sori, mutta. Jos menet torumaan ja kieltämään, et tosiaankaan käytä pelkkää positiivista vahvistamista vaan myös negatiivista vahvistusta ja todennäköisesti myös käytät negatiivista rankaisua, jos eläin ei tottelekaan sun torumista. Rankaisulla en tarkoita hakkaamista, lyömistä, pahoinpitelyä tai niin ikävää temppua, että luottamus häviää, vaan ihan vain sitä, että esim. palkkio lähtee pois näkyvistä. Tässä ketjussa nimenomaa PELKKÄ positiivinen vahviste on se IN juttu. Siihen ei kuulu mitenkään toruminen tai kielto missään muodossa.

Tervetulloo vaan samaan "kastiin" missä minä olen  ;D

*muoks* lainaus
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: fischeri - 18.12.10 - klo:02:27:29
Ehkei mun kannata puhua asiasta mitään, koska ilmeisesti täällä ei pysty edes yleisellä tasolla keskustelemaan ilman, että herneitä vedetään nenään, kun ei ajattele asioista tismalleen samanlailla kuin toiset.

Höpsistä. En minäkään omassa eläinmaailmassani ajattele kaikkea pelkän positiivisuuden kautta, vänkään nettipalstoilla joskus näistä asioista, mutta silti ihan naamakkain en mielestäni omaa tästä porukasta yhtään vihamiestä enkä omasta mielestänikään ole oikeasti kenellekään suuttunut kirjoitusten perusteella. Erilaisia mielipiteitä pitää olla, muutoin maailma olisi tylsä paikka, kun kaikki olisivat kaikesta samaa mieltä. Ja mikä sen hauskempaa ajanvietettäkään kun kunnon foorumiväittely ilman herneitä tai meloneita  ;)
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Monica - 18.12.10 - klo:05:31:07
Lainaus
Eläinten syy ja seuraus -käsitys on erilainen kuin ihmisellä; eläin osaa yhdistää kehun tai torun vain juuri hetki sitten tekemäänsä asiaan, joka itse asiassa toimii myös helpottavana tekijänä koulutuksessa, ei vain vaikeuta sitä.

Sori, mutta. Jos menet torumaan ja kieltämään, et tosiaankaan käytä pelkkää positiivista vahvistamista vaan myös negatiivista vahvistusta ja todennäköisesti myös käytät negatiivista rankaisua, jos eläin ei tottelekaan sun torumista. Rankaisulla en tarkoita hakkaamista, lyömistä, pahoinpitelyä tai niin ikävää temppua, että luottamus häviää, vaan ihan vain sitä, että esim. palkkio lähtee pois näkyvistä. Tässä ketjussa nimenomaa PELKKÄ positiivinen vahviste on se IN juttu. Siihen ei kuulu mitenkään toruminen tai kielto missään muodossa.

*muoks* lainaus

Itse asiassa tuon kommenttini tosiaan voi käsittää juurikin niin väärin kuin olet sen onnistunut käsittämään. SIISPÄ KORJAAN; Eläinten syy ja seuraus -käsitys on erilainen kuin ihmisellä; eläin osaa yhdistää kehun tai torun vain juuri hetki sitten tekemäänsä asiaan, joka itse asiassa toimii myös helpottavana tekijänä koulutuksessa jos sitä osaa käyttää oikein (eli antaa luvattomuuksia touhuavalle eläimelle jotain muuta mietittävää vaikka tempun muodossa edes hetkeksi, jolloin voit palkata sen siitä ja saat käännettyä negatiivisen käytöksen positiivisen puolelle).

Väännäpä tuosta vielä negaa, niin olet taitava. Se "EI" on opeteltu ihan eläinten ja ihmisten turvallisuuden vuoksi, mutta eipä sitä tarvitse juurikaan viljellä.

Valitettavasti en kyllä halua laskea itseäni samaan kastiin kanssasi, koska en kouluta eläimiä keinoin jotka tekevät niiden olon epämukavaksi (vrt. tökkiminen jne). Pahoittelen.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: fouro - 18.12.10 - klo:11:55:03
Lainaus
Tässä ketjussa nimenomaa PELKKÄ positiivinen vahviste on se IN juttu.

Mielestäni edelleenkin koko keskustelu lähtee siitä, että valitaan se vähiten tungetteleva menetelmä, joka mahdollistaa eläimelle maksimaalisen kontrollin ympäristöönsä niin, että sillä saadaan silti haluttu toiminta aikaan (tämänkin olen tainnut kerran tai kaksi tässä jo mainita... menee jo hieman toistoksi ja vänkäämiseksi).

Ehkä joku tungettelevampikin menetelmä saa halutun toiminnan aikaan (jolloin joku voi sanoa, että se toimii ainakin hänen näkökulmastaan), mutta mielestäni ydinkysymys edelleenkin on se, että onko tämä menetelmä tarpeen. Jos ei muuta keinoa löydy, niin silloin varmasti on.

Sitten voidaan tietenkin miettiä, millaiset menetelmät toimivat missäkin tilanteissa. Mutta se on ollut jännää huomata, miten käytännössä kaikkeen koulutukseen (varmasti joskus löytyy niitäkin tilanteita, joihin ei löydy, mutta harvoin tulee vastaan,... hätätilanteet tietenkin erikseen) löytyy jonkin menetelmä, joka ei vaadi linnun kannalta epämiellyttäviä menetelmiä.

Tiedä sitten mikä toimii missäkin ja kenenkäkin näkökulmasta (kuten mainitsin aikaisemmin, itselleni ei riitä kriteeriksi pelkästään toimivuus ihmisen näkökulmasta), mutta mieluiten itse ainakin valitsen sen turvallisimman vaihtoehdon, joka on linnun kannalta miellyttävin sekä jonka kanssa ei tarvitse lotota, sattuuko olemaan kyseessä sellainen lintu, joka siitä ei saa ulospäin nähtäviä ongelmia.

Lainaus
Valitettavasti en kyllä halua laskea itseäni samaan kastiin kanssasi, koska en kouluta eläimiä keinoin jotka tekevät niiden olon epämukavaksi (vrt. tökkiminen jne). Pahoittelen.

Tuossa oikeataan näkee sen, mitä tarkoitan tällä "ulospäin havaittava ongelma". Lintu näyttää monella tapaa sen epämukavuuden (murinat yms), joka olisi vältettävissä. Tässä tulevan juuri ne jokaisen ihmisen kriteerit siitä, mikä "toimii": jollekin riittää se, että saa sen oman asiansa läpi eläimen kanssa. En missään nimessä tarkoita, että kyseessä olisi mikään suuri eläinrääkkäys tai välttämättä merkittävästi linnun elämänlaatua alentava asia. Mutta luultavasti tarpeettoman epämukavuuden aiheuttaminen.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Ice - 18.12.10 - klo:15:19:33
Mielestäni edelleenkin koko keskustelu lähtee siitä, että valitaan se vähiten tungetteleva menetelmä, joka mahdollistaa eläimelle maksimaalisen kontrollin ympäristöönsä niin, että sillä saadaan silti haluttu toiminta aikaan (tämänkin olen tainnut kerran tai kaksi tässä jo mainita... menee jo hieman toistoksi ja vänkäämiseksi).

Olen lukenut kyllä tekstejäsi ja ne vaikuttavat hyvin fiksuille. Kuitenkin kun tätä palstaakin lukee, negatiivisen vahvisteen käyttö on aika rajusti kielletty tai sitten ihmiset kuitenkin tosiaan käyttävät sitä, mutta eivät edes itse tajua käyttävänsä sitä (esim. poispäin katsominen tai huoneesta poistuminen voi olla tosiaankin jopa rangaistus linnulle tai tällaisena minä ainakin rangaistuksen käsitän, kun lintu hommasta ei selkeestikään pidä = negatiivinen asia). Ketjussa on toitotettu paljon, ettei negatiivista vahvistetta tarvisi käyttää ikinä, kun aina voi mennä PELKÄSTÄÄN positiivisen vahvisteen kanssa.

Kuitenkin selkeästi on tullut ilmi yleinen käsitys mm. kiellosta EI. Vai joko tämä EI-kielto asia onkin tullut uudelleen yleisesti hyväksyttäväksi?   ::) Pari vuotta sitten kanta tuohon oli täysin absoluuttinen, että EI:tä ei tulisi sanoa ikinä missään vaiheessa...  ::) Nyt muutamat sanoo, että kielto sana onkin ihan ok, mutta osa on täysin sitä vastaan ja myös mut on "leimattu" ei-positiivisen-koulutuksen käyttäjäksi juurikin siksi, että käytän elämässä kieltoja kuin myös rangaistuksia (rangaistus tosiaan on mun poislähteminen huoneesta tai linnun joutuminen takaisin häkkiinsä -joku ei käytä ilmeisesti näistäkään sanoja rangaistus, vaikka sitä ne tosiaan on). Tietenkin KUN kielto toimii, lintu saa välillä palkan. Käytänhän paljon palkkioita ja "porkkanaa" kaikessa opetuksessa, mutta myös kiellän tarpeen vaatiessa.

Kiinnostava tietää, miten tämä täysin positiivisen vahvisteen käyttäjä on tehnyt tilanteissa, kun lintu tuhoaa ei-sallittua asiaa? Ajattele, että tämä sana EI, ei toimi, lintu ei tottelekaan mitään muuta käskyä minnekään, vaikka kuinka hyvä herkku olisikin tarjolla ja yhä tuhoaa sitä ei-sallittua asiaa? Annatte rikkoa ja kun lopettaa viette vaan kylmästi kaikki tarvikkeet piiloon mitä ei saa rikkoa? Nyt tietysti joku sanoo, että tietysti se toimii aina ja siten yrittää välttää koko kysymyksen ::)

Ehkä joku tungettelevampikin menetelmä saa halutun toiminnan aikaan (jolloin joku voi sanoa, että se toimii ainakin hänen näkökulmastaan), mutta mielestäni ydinkysymys edelleenkin on se, että onko tämä menetelmä tarpeen. Jos ei muuta keinoa löydy, niin silloin varmasti on.

Te kuvittelette "tökinnän" olevan tungetteleva juttu. Meidän lintu ei sitä tosiaankaan ole ottanut tungettelevana tai pahana juttuna. En sitten tiedä miten käsinruokinta siihen vaikuttaa, mutta se, että kosketan lintua ihan mistä tykkään (paitsi pyrstöstä) ei tuota mitenkään epämiellyttävyyksiä/murinoita tai muutakaan. Se on linnun ajatuksen mukaan suht. luonnollinen toimintaa. Pystyn ottamaan nokasta kiinni ja vaikka liikutteleen päätä siinä ja lintu vain ja pelkästään nauttii huomiosta ja tarjoaa hieman niskaansakin kosketukseen. Pyrstö on "pyhä paikka", joka aiheuttaa epämiellyttävyyden linnulle ja siksi siihen harvoin tulee koskettua. Siitä huolimatta vaikka pyrstöön vahingossa koskee, ei todellakaan tarvi pelätä nokkaa tai hyökkäystä. Lintu todennäköisesti vain pyrkii tilanteesta pois (esim. lennähtää tiehensä).

Hyvin usein esim. linnun ollessa olkapäällä tarjoessa niskaansa otan nokasta kiinni, liikutan päätä ja suukotan poskelle. Lintu on täysin onnessaan, ei todellaakaan näe epämiellyttävänä juttua vaan suurena hellyytenä. Teillä on vain niin suuri käsitys, ettei lintua pysty koskemaan normaalisti, ettei se jo pure sormia poikki, koska ilmeisesti, ette ole saaneet lintua sellaiseksi, että luottaa ihmiseen sen 100% edes tuollaisissa asioissa.  Eihan sitä kuulemma edes olkapäällä suositella lintua pidettäväksi, kun jo "repii silmät päästä" ja hyvä se onkin, niin kauan kun luotto on 100% tuollaisissa. EHkä siksi jo pelkkä "tökintä" saa mielettömän ikävät vastaanotot aivan kuten normaali pysäyttävä kieltosana EI. Hommaa ei ole osattu ikinä tehdä oikein (eli luettu väärin, vahvistettu väärää käytöstä ja tehty "tökintä" epämiellyttävänä ja kentie jopa pelottavana asiana) ja on saatu aggressiivisia lintuja, josta sitten pohjaa se, että mikään ei voisi toimia tuolla tavalla. Se vaan on, että linnunlukutaito ratkaisee, ei aina se, mitä keinoja käyttää.

Käytännössä nämä positiiviset vahvisteen neuvot eivät aina tosiaan ole pelkkiä positiivisuuksia, varsinkaan epäonnistuessaan...

Hypoteettinen esimerkki:
LIntu halutaan menevän tuolin selkänojalle ja on opetettu meneen herkulla, mikä on nyrkissä, esim. orsille, mitä nykyään opetetaan. Lintu on hyvin ihmisrakas ja kokee jo pelkän ihmisen huomion palkkana. Ihminen ottaa herkun  ja yrittää saada selkänojalle (patistaa/käskyttää lintua positiivisesti). Lintu ei koe, että herkku olisi tarpeeksi kiinnostava juttu siihen, että menee selkänojalle. Ihminen kyllästyy odotteluun ja laittaa makupalan pois (NEG. VAHVISTE), ehkä lähtee hetkeksi pois huoneesta esim. hakemaan parempia palkkioita (eli RANGAISTUS, mikä tulee vahingossa, kun jättää linnun huomioimatta poistuessaan). Tulee uudelleen linnun luokse (pos. vahviste) tarjoaa kivempaa palkkaa. Nyt palkka onkin tarpeeksi kiinnostava ja lintu menee sen perässä selkänojalle, myös jos ei mene lintu voi ajatella, että ihminen poistuu taas=rankaisu. Saa kiitoksen, lelun ja ihmisen huomion (palkkio= pos.vahviste).

Tämä ei eroa siitä, että rankaisuna jossain käytetään TIETOISESTI poislähtemistä (eli ei anneta tietoisesti huomioo) tai lintu joutuu just esim. häkkiin takaisin. Erona on se, että omistaja tajuaa antaneensa "rankaisun", tuosta edellisestä omistaja kuvittelee käyttävänsä vain ja ainoastaan positiivista vahvistetta, mikä ei todellakaan tuollaisessa pidä edes paikkaansa. Nyt vain on "aikakausi", jolloin yritetään kaikki tehdä positiivisesti, mutta käytännössä kuitenkin annetaan niitä neg. vahvisteita ja rankaisuja jopa huomaamattaan. Osa ymmärtää näin tekevänsä, osa ei edes ymmärrä. Rankaisu kun on aika harvoin se "väkivalta", mitä täällä nähtävästi kuvitellaan vain sen olevan...

Itse olen siis keskitiellä kulkija. Pääasiallisesti käytän palkkaa, mutta myös käytän neg. vahvisteita ja kieltoja (EI-sanoja) ja rankaisuja (esim. poislähtö/häkkiinlaitto), ohjastan käsilläni (just tökinnöillä, mitä lintuni ei suinkaan koe pahaksi/pelottavaksi tai sellaiseksi, että luottamus kärsisi). Myös "pyörittelen" lintuani, otan nokasta kiinni (lähinnä "erityishellyyttä" linnunmielestä, vaikka toisin varmaan tämänkin haluatte uskoa). Väkivalta ei kuulu eläimien kanssa olemiseen, eikä eläintä pidä päästää stressaamaan perusjutuissa. LIntu lentää mielellään luokseni (aikamoinen syliriipus onkin), ei pure tai edes mieti purevansa. Epämiellyttävyydet näyttää selkeesti juuri murinalla/jalalla työntämisellä. Erona siis pelkän positiivisen vahvisteen käyttäjiin, että sanon käyttäväni neg. vahvisteita ja rankaisuja eli = en kuulu pelkän pos.vahv. käyttäjiin. (Esim. nuoren pv varsani olen kouluttanut peruskäytökseen Tuire Kaimion oppaita hyväksikäyttäen, eikä nuo ohjeet juuri "mun maalaisjärjestä" ole poikennut).
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Anjuska - 18.12.10 - klo:15:56:18
Tässä keskustelussa olisi hyvä muistaa myös, onko lintu ollut poikasena ihmisen ruokkima vai emon kasvattama. Uskoisin, että myös muu ihmisten läsnäolo poikasvaiheessa vaikuttaa. Meidän Pertti oli meille tullessaan täysin "villi" ja lintutarhalla emon kasvattama. Alkuvaiheessa luottamuksen saaminen eteni hyvin pienin vauvanaskelin. Nyt kohta 2 vuoden yhteiselon jälkeen Pertti luottaa meihin ja jo kerjää rapsutteluja. Tarkoitan tällä siis sitä, että nämäkin tekijät vaikuttavat siihen, kuinka paljon erilaista "tökkimistä" lintu sietää ihmiseltä ja miten lintua on mahdollista käsitellä.

Mielestäsi esimerkkisi tilanteesta, jossa laitetaan herkut pois/lähdetään huoneesta, käytetään nimitystä "aikalisä, time-out". Kyllä sitä ainakin meillä tarpeen vaatiessa käytetään. Toisaalta, jos lintu ei tee toivottua siirtoa, miksi herkkuja pidettäisiinkään tyrkyllä? Halutuista toiminnoistahan pyritään tekemään mahdollisimman automaattisia ja ripeitä. Jos lintu ei ole juuri sillä hetkellä halukas, yritetään hetken päästä uudelleen. Ja kyllä silloin kun linnulla on motivaatiota, homma tapahtuu silmän räpäyksessä. Tänäänkin otin juodakseni vesilasiin vettä ja ennen kuin olin lasia saanut huulilleni, oli Pertti jo pyrähtänyt olalleni. Tätä ei siis tietenkään ole koulutettu vaan kaverilla oli vaan kova jano  ;D Mutta esimerkkinä että jos jotain todella haluavat niin tekevät sen kyllä nopeastikin.

Anina
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Ice - 18.12.10 - klo:16:15:44
Mielestäsi esimerkkisi tilanteesta, jossa laitetaan herkut pois/lähdetään huoneesta, käytetään nimitystä "aikalisä, time-out".

Ahaa. Kuka sen noin on nimennyt ja miksi?

Käytännössä tämä on selkeä negatiivinen vahviste, jossa otetaan pois palkka näkyvistä (eli negatiivinen juttu). Poislähteminen huoneesta on selkeä rangaistus ihmisläheisyyttä kaipaavalle eläimelle (villille toki voi olla myös palkkio). Se, että sen nimettää toisenlaiseksi, ei muuta sitä seikkaa mikä se oikeasti on.

Esim. lintu huutaa huomioo häkissä (ei-toivottu juttu), lähdetään pois paikalta (rangaistus). Eläin oppii nopeasti, että huutamalla tulee rangaistus. Se, että antaa herkkuja sitten 1h päästä huudosta, ei tee tuota positiiviseksi vahvistamiseksi, vaikka niin haluaisikin kuvitella.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Jonne - 18.12.10 - klo:16:19:45
Jeps, alkuun lähdettiin vanhempien lintujen kanssa juuri tuon aikanaan niin mahtavan teoksen mukaan kuin well behaved parrot, mutta osa jutuista tuntui jo silloin vääriltä ja julmilta ja rankaisuja käytettiin, joten mentiin vähän omalla tyylillä tallaten, kun lintukin oli todella arka alunperin. MUTTA homma vaihdettiin positiivisella vahvistamisella kouluttamiseen ja pakka ei mennyt sekaisin, vaan linnut toimivat todella hyvin ja reaktiot eri tilanteissa nopeutuivat ja tulivat varmoiksi, kuten luokse lento, kädelle nousu, häkkiin meno etc. Moni asia alkoi sujumaan paljon paremmin, (paitsi perään huutaminen ::) jonka kanssa tuskailua edelleen), ja linnuilta meni todella lyhyt aika keksiä kouluttamisen uusi juju. Mikään asia ei ole huonontunut ja puremissaldo koulutustyylin vaihdon jälkeen 0. Ennen oli käytössä vähän se mentaliteetti, että jos ei hyvällä, niin loppuun asti mennään sitten pahalla, joka käytännössä tarkoitti esim. kynsienleikkuussa kiinni ottamista pyyhkeellä, nyt ojentaa jalan itse, eikä moksiskaan. Ja jottei jä epäselväksi, niin asiaan on tullut paljon perehdyttyä ja lopputulos lintujen käytöksessä ja toimivuudessa niin vanhemmilla kesyillä ja villeillä kuin emojen kasvateilla poikasilla on toimivammat, varmemmat ja nopeammin reagoivat ja toimivat linnut, johon pystyy luottamaan että toimivat kun tarvii ja omista kahteen kesyimpään on hyvä suhde ja niitä voinkin käsitellä, miten vaan kunhan seuraan ja luen millä mielin linnut ovat. Ja täällä on kasveja, tauluja, hyllyjä, kirjoja yms esillä ja ehjinä ;) ja linnuilla omat paikkansa.

Ja palkkauksesta vielä kertaalleen, että vahviste voi olla ruokaa, lelu, rapsutus etc, mikä vain minkä lintu kokee itselleen positiivisena ja minkä eteen sen etu on toimia. Nooalla esimerkiksi rapsut ja kehut on pääasiallinen vahviste, ei ruoka. Ja kannattaa opetella sillan käyttö, jolloin ei tarvitse esim. ruokaa käyttäessä juuri sillä sekunnilla tunkea palkkiota nokkaan, kun käyttää sanallista siltaa (tai vaikka naksutinta tai pilliä)


Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: fouro - 18.12.10 - klo:16:31:22
Lainaus
Kuitenkin selkeästi on tullut ilmi yleinen käsitys mm. kiellosta EI. Vai joko tämä EI-kielto asia onkin tullut uudelleen yleisesti hyväksyttäväksi?    Pari vuotta sitten kanta tuohon oli täysin absoluuttinen, että EI:tä ei tulisi sanoa ikinä missään vaiheessa...

Tuon ei:n (ja minkä tahansa kiellon kohdalla) tietenkin ongelma on se, että ne eivät linnulle itselleen merkitse mitään, vaan ovat satunnaisia sanoja. Riippuu kokonaan siitä, miten se "ei" on sille opetettu, mitä se sille merkitsee.

"Perinteisesti" ei:tä on suositeltu koulutettavan mm. niin, että sitä joskus jopa huudetaan linnulle ja häädetään pois tekemästä, mitä se lintu tekee (en nyt väitä, että olisit itse näin tehnyt). Tämä luonnollisesti tekee ihmisestä hieman pelottavamman, jonka takia sitä ei ole suositeltu käytettävän.

Joten kysymys tosiaan on siitä, miten olet opettanut nämä kieltosi linnulle? Jos se tarkoittaa esimerkiksi vain sitä, että lintu haetaan pois pyytämällä astumaan kädelle (ja keskeyttää tekemisen, koska jää odottamaan tätä), niin eihän tämä ole mikään ongelma. Ja miten lintu esim. tämän pohjalta saattaisi ymmärtää jonkin asian olevan kiellettyä?

Lainaus
Kiinnostava tietää, miten tämä täysin positiivisen vahvisteen käyttäjä on tehnyt tilanteissa, kun lintu tuhoaa ei-sallittua asiaa?

Keskeytän tuon hakemalla linnun pois. Kun kädelle astumista on riittävästi harjoiteltu, niin sillä saa ei-toivotun toiminnan keskeytymään (tietenkin tällöin täytyy olla tarkka, ettei tee sitä niin usein, että lintu oppisi sillä tapahtuvan jotain hyvää).

Muuten ainakin täällä on toiminut seuraava lähestymistapa hyvin: tee ei-toivotusta toiminnasta riittävän vaikeaa tai mahdotonta sekä pidä huoli, että sallittua mielekästä tekemistä on riittävästi. Riippuu tietenkin asioista, miten niiden kohdalla toimii, mutta ainakin taulu-tv:t, kaukosäätimet yms ovat säilyneet olohuoneessa ehjänä, vaikka siellä on usein kaksi amatsonia koheltamassa.

Lainaus
joku ei käytä ilmeisesti näistäkään sanoja rangaistus, vaikka sitä ne tosiaan on

Itse ainakin käytän termejä sen pohjalta, miten ne käyttäytymistieteissä on määritelty. Mutta jos itse valitat sitä, että täällä laitetaan ajatuksiasi suuhusi, niin yritä itse ainakin välttää sitä. ;)

Lainaus
Te kuvittelette "tökinnän" olevan tungetteleva juttu.

Taitaa olla, että tätä keskustelua kuvaa juuri tuo ongelma. Se lähti kokonaan liikkeelle puheista dominoinnin toimivuudesta yms, joten tuntuu, ettei sen jälkeen ole kertaakaan keskusteltu samoista asioista, vaan kaikki ovat käsittäneet toisen sanomisia aivan väärin.

Jotenkin tuntuu, että keskustelussa meidänkin näkemykset ovat huomattavasti lähempänä toisiaan, kuin voisi tästä eeppiset mittasuhteet saaneesta väännöstä kuvitella. Vaikkakin tietenkin joitain eriäviä näkemyksiä löytyy.

Lainaus
En sitten tiedä miten käsinruokinta siihen vaikuttaa, mutta se, että kosketan lintua ihan mistä tykkään (paitsi pyrstöstä) ei tuota mitenkään epämiellyttävyyksiä/murinoita tai muutakaan.

Erittäin paljon. Käsinruokittu lintu tosiaan voi nauttia koskettelusta, jolloin se ei tietenkään ole huono juttu (kunhan pystyy pitämään siinä tietenkin sen rajan, ettei liikaa onnistu saamaan lintua seksuaalisesti kiinnostuneeksi ihmisestä, joka taas on oma asiansa eikä kuulu tähän keskusteluun).

Lainaus
Ihminen kyllästyy odotteluun ja laittaa makupalan pois (NEG. VAHVISTE),

Jos sallittaneen pieni nillittäminen (en missään nimessä tarkoita tätä negatiivisena sinua kohtaan, vaan että puhuisimme samoista asioista): tämä olisi luultavimmin lähempänä negatiivista rankaisua. Negatiivinen vahvistaminen tarkoittaa epämiellyttävän ärsykkeen tuomista sekä poistamista sillä hetkellä, kun lintu toimii kuten siltä toivotaan (eli vahvistetaan toivottavaa toimintaa).

Mutta pelkkä makupalan poislaittaminen ei vielä varmaankaan ole mitään, jos lintu ei edes koe sen eteen toimimista minkään arvoisena.

Lainaus
Tämä ei eroa siitä, että rankaisuna jossain käytetään TIETOISESTI poislähtemistä (eli ei anneta tietoisesti huomioo) tai lintu joutuu just esim. häkkiin takaisin.

Jep, kuten tuossa aikaisemmin sanoin, näitä tällaisia tilanteita tulee vahingossa, väkisin tai huomaamatta ihan riittävästi eteen. Siksi pyrinkin siihen, etten ainakaan tietoisesti tuo niitä lisää linnun elämään. Näitä on sitten hyvä miettiä (kuten tuo toinen Annin topicci linnun luota pois lähtemisestä) ja oppia sen kautta.

Lainaus
Nyt vain on "aikakausi", jolloin yritetään kaikki tehdä positiivisesti, mutta käytännössä kuitenkin annetaan niitä neg. vahvisteita ja rankaisuja jopa huomaamattaan. Osa ymmärtää näin tekevänsä, osa ei edes ymmärrä. Rankaisu kun on aika harvoin se "väkivalta", mitä täällä nähtävästi kuvitellaan vain sen olevan...

Kuitenkin suhteellisen pitkä "aikakausi". Se, että lemmikkiharrastajien keskuudessa ei tästä ole paljoa puhuttu, ei tarkoita sitä, että näin ei olisi toimittu jostain sieltä 50-luvulta asti (en löytänyt nopeasti tarkkaa vuotta), jolloin jolloin Brelandit lähtivät pois Skinnerin opista ja perustivat oman firmansa.

Lainaus
mutta myös käytän neg. vahvisteita ja kieltoja (EI-sanoja) ja rankaisuja (esim. poislähtö/häkkiinlaitto), ohjastan käsilläni (just tökinnöillä, mitä lintuni ei suinkaan koe pahaksi/pelottavaksi tai sellaiseksi, että luottamus kärsisi).

Se olisi mielenkiintoista tosiaan keskustelunkin kannalta ymmärtää, miten olet esim. kiellot linnulle opettanut tai miten käytät negatiivista vahvistamista (eli epämiellyttävä ärsyke poistuu, kun lintu toimii toivotulla tavalla). Näin voisi saada taas aikaan hedelmällisempää keskustelua, kun molemmat keskustelisivat samoista asioista. :D

Itsekin ole muutamaan otteeseen (hyvin harvoin) käyttänyt negatiivista rangaistusta ihan tiedostaen (muutaman sekunnin taukoharjoittelussa), mutta jälkeenpäin sitten tietenkin olen miettinyt, että olivatkohan nekään ihan tarpeen. Joka tapauksessa itse pidän tärkeimpänä negatiivisen rankaisun käytön kanssa sitä, että linnulle annetaan mahdollisimman nopeasti mahdollisuus toimia oikein ja vahvistetaan tätä.

Häkkiä taas en itse uskaltaisi käyttää muutenkaan rangaistuksena muutamasta syystä:

Mutta uskoisin, että tästä keskustelusta saadaan taas hedelmällisempää, kun yritetään olla samalla aallonpituudella ja tulkita toisiamme oikein. :)
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: surenkorento - 18.12.10 - klo:16:31:38
Lainaus
Esim. lintu huutaa huomioo häkissä (ei-toivottu juttu), lähdetään pois paikalta (rangaistus). Eläin oppii nopeasti, että huutamalla tulee rangaistus. Se, että antaa herkkuja sitten 1h päästä huudosta, ei tee tuota positiiviseksi vahvistamiseksi, vaikka niin haluaisikin kuvitella.

Eikö tässä lintu ole tyytymätön tilanteeseen, ja pyydä huutamalla saada parempaa? Poislähtö vie pois sen mahdollisuuden, että pyyntö toteutettaisiin. Jos lintu pyytää huomiota, se ei silloin sitä jo saa, eli vaikka mahdollisuus huomioon (ihminen) lähtee pois sitä huomiota alunperin antamattakaan, ei minusta oteta pois mitään mitä linnulla jo on, vaan poistetaan mahdollisuus että se sitä saisi. Sama kuin että laittaisi herkut piiloon. Kuinka rangaistukseksi lintu sitten sen kokee? Tilanteessa ei vain anneta sitä huonoa vaihtoehtoa mahdolliseksi, että lintu saisi palkkion tavalla, joka tulee myöhemmin lisäämään negatiivisia tunteita ihmisen ja linnun välille (=ihminen ei kestä linnun huutoa -> lintu kärsii ihmisen reaktioista, joiden vaihtoehtoja en näe nyt oleelliseksi listata).

Selvennys:

positiivinen= tuo jotain lisää, joko konkreettisen palkinnon (herkku, rapsutus, huomio) tai konkreettisen rangaistuksen (fyysinen kuritus, pelottavan asian tuominen linnun luo)
negatiivinen= ottaa jotain pois: poistuu tilanteesta, ottaa herkut pois

positiivinen vahvistaminen = annetaan palkintoja silloin kun lintu tekee oikein
positiivinen rangaistus = rangaistaan esim. puhaltamalla sieraimiin kun lintu tekee väärin
negatiivinen rangaistus = viedään palkkiomahdollisuus pois

Negatiivinen rangaistus kuulostaa sanana kauhealta, mutta nämä ovat termejä joita koulutussanastossa käytetään.

muoks// en löytänyt tähän heti luotettavaa lähdettä, mutta negatiivinen vahvistus on kai sitä, että opetetaan eläimelle "kurituksen" kautta mitä ei saa tehdä, ja muita asioita sitten saa tehdä.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Ice - 18.12.10 - klo:16:58:19
Jeps, alkuun lähdettiin lintujen kanssa juuri tuon aikanaan niin mahtavan teoksen mukaan kuin well behaved parrot, mutta osa jutuista tuntui jo silloin vääriltä ja julmilta ja rankaisuja käytettiin, joten mentiin vähän omalla tyylillä tallaten, kun lintukin oli todella arka alunperin.

Ennen oli käytössä vähän se mentaliteetti, että jos ei hyvällä, niin loppuun asti mennään sitten pahalla, joka käytännössä tarkoitti esim. kynsienleikkuussa kiinni ottamista pyyhkeellä, nyt ojentaa jalan itse, eikä moksiskaan.

Hmm.. Itse olen ilmeisesti missannut tuon kirjan vallan (luin lähinnä suomenkielisiä oppaita)... Ja ehkä hyvä niin. Mitä tuo paha sitten tarkoitti? Jollain mustilla hanskoilla/peitoilla pyydystetään lintua pitkin kämppää, että häkkiin heti p*rk...?

Itse pidin/pidän myös menttaliteettia, että loppuun asti mennään (eli en luovuta), mutta en kyllä väkivaltainen ole ollut tai laittanut lintua stressaamaan/pelkäämään mitään. Kun söi ei-sallittua juttuja, aluksi pelkkä EI-auttoi.  Rangaistus tuossa oli  takaisin häkkiin meneminen. Tietysti tuota ennen piti tietää, että lintu ymmärtää mitä siltä haetaan, mutta sitä vaan ei kiinnosta toimia niin (eli antamani palkkio tottelemisesta ei voittanut sitä juttua mitä teki).

Eli sitten fouron kysymykseen, miten olen toiminut rangaisun aikana: Otan nyt esimerkin meidän pahimmasta käytetystä rankaisusta:Pakotuksena häkkiin menossa olen maksimissaan laittanut peiton häkin päälle, linnun kököttäessä orrella häkin päällä, jolloin peitto tuntuu epämiellyttävältä päällä ja haluaa itse kiivetä häkkii alaspäin (eikä pääse siis poiskaan häkistä, koska peitto estää kulkureitit. Toki tuota ennen herkut odotti häkissä, jos olisi mennyt ihan suosiolla, kun "häkkirangaistus" on tullut komennoksi. Jos ei ole häkin päällä, olen hakenut kädelle pahuudesta ja vienyt suoraan häkkiin, josta sitten saattoi kiivetä välittömästi häkin päälle, kun ei sitä häkkirangaistusta purematta niellyt aikoinaan. Ikinä edes pahuudesta kieltäessäni ja tuodessani kättä "häkkirangaistukseen", ei ole purrut verille.

Nythän tuota edellä mainittua "pahinta rangaistusta" mitä olen ikinä käyttänyt ei ole tarvinnut aikoihin enää käyttää eli ei ole tarvinnut käyttää tuota "pakkokeinoa"=peittoa häkin päällä, jotta kävelee itse häkkiinsä.

Tämän lisäksi lintu osaa ihan normaalin käskyn häkkiinsä menoon kuin myös matkahäkkiin menoon. Erona on se, että saa yhä mun extrahuomioo hetken aikaa, kun menee itse häkkiinsä käskystä.

Kielto EI. Lintu ymmärsi jotenkuten sanan jo aikaisemminkin. Itse tietysti vahvistin vielä sen jälkeen toimintoa. Kun sanoin EI Tällöin Papu lähinnä pysäytti toiminnon, katsoi mua, että mitä älähdän ja kun kehuin, niin hiljalleen hoksasi, että EI=älä tee mitään, niin saat palkan. Hissunkissun tajusi, että jos sanon monta kertaa samassa kohtaa EI:n, saa rangaistuksen (eli häkitys) eli on helpompaa jättää homma tekemättä uudelleen.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Anjuska - 18.12.10 - klo:17:05:59
Mielestäsi esimerkkisi tilanteesta, jossa laitetaan herkut pois/lähdetään huoneesta, käytetään nimitystä "aikalisä, time-out".

Ahaa. Kuka sen noin on nimennyt ja miksi?

Käytännössä tämä on selkeä negatiivinen vahviste, jossa otetaan pois palkka näkyvistä (eli negatiivinen juttu). Poislähteminen huoneesta on selkeä rangaistus ihmisläheisyyttä kaipaavalle eläimelle (villille toki voi olla myös palkkio). Se, että sen nimettää toisenlaiseksi, ei muuta sitä seikkaa mikä se oikeasti on.

En todellakaan tiedä, kuka erilaiset asiat on nimennyt ja miksi eikä se rehellisesti sanottuna minua kyllä pätkääkään kiinnosta. Se että samoista asioista keskustellaan samoilla sanoilla, toki helpottaa keskustelua.

En tarkoittanut eikä tätä(kään) asiaa voi mielestäni ymmärtää kirjoituksestani siten, että vain ERI NIMELLÄ kutsuttu toiminto tarkottaisi jotenkin ERI ASIAA jos kerran on kysymys tasan samasta asiasta. Mutta voihan näistä asioista vääntää vaikka kuinka kauan, jos niin haluaa.

Anina
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Ice - 18.12.10 - klo:17:09:12
Jos sallittaneen pieni nillittäminen (en missään nimessä tarkoita tätä negatiivisena sinua kohtaan, vaan että puhuisimme samoista asioista): tämä olisi luultavimmin lähempänä negatiivista rankaisua. Negatiivinen vahvistaminen tarkoittaa epämiellyttävän ärsykkeen tuomista sekä poistamista sillä hetkellä, kun lintu toimii kuten siltä toivotaan (eli vahvistetaan toivottavaa toimintaa).

No onhan se hieman negatiivisen rankaisunkin tyylinen. Jotenkin se vaan kuulosti niin karulle, että päätin "pehmittää" asiaa käyttämällä negatiivista vahvistamista tuon sanan tilalla..  ;D

Mutta tuota ei kovin moni positiivisen vahvistamisen-koulutuskannan peruskäyttäjä edes hoksaa tekevänsä.


Lainaus
Se olisi mielenkiintoista tosiaan keskustelunkin kannalta ymmärtää, miten olet esim. kiellot linnulle opettanut tai miten käytät negatiivista vahvistamista (eli epämiellyttävä ärsyke poistuu, kun lintu toimii toivotulla tavalla).  

Negatiivinen vahviste meidän elämässä esim. tuossa mun heittämässä tuolin selkänojalle menossa voisi olla sellainen, että ihan raakasti hieman työnnän lintua takaa, että se menee siihen orrelle. LIntu ei koe työntämistä mitenkään pelottavana, hirmu epämukavana tai että se rikkoisi luottamuksemme (jos noin olisi, en käyttäisi sitä, koska luottamus on a ja o kaikessa). Se on kuitenkin negatiivinen vahviste, joka loppuu sillä sekunnilla, kun lintu siirtyy haluamaani paikkaan (ja saa sit sen herkkunsa eli positiiviseen vahvisteen, mitä alunperinkin tarjosin).
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Ice - 18.12.10 - klo:17:22:44

Eikö tässä lintu ole tyytymätön tilanteeseen, ja pyydä huutamalla saada parempaa? Poislähtö vie pois sen mahdollisuuden, että pyyntö toteutettaisiin. Jos lintu pyytää huomiota, se ei silloin sitä jo saa, eli vaikka mahdollisuus huomioon (ihminen) lähtee pois sitä huomiota alunperin antamattakaan, ei minusta oteta pois mitään mitä linnulla jo on, vaan poistetaan mahdollisuus että se sitä saisi. Sama kuin että laittaisi herkut piiloon. Kuinka rangaistukseksi lintu sitten sen kokee? Tilanteessa ei vain anneta sitä huonoa vaihtoehtoa mahdolliseksi, että lintu saisi palkkion tavalla, joka tulee myöhemmin lisäämään negatiivisia tunteita ihmisen ja linnun välille (=ihminen ei kestä linnun huutoa -> lintu kärsii ihmisen reaktioista, joiden vaihtoehtoja en näe nyt oleelliseksi listata).

Jos haluaa olla neutraali tuossa tilanteessa, pitäisi jatkaa tismalleen samanlailla kuin ennenkin eli olla kuin lintu ei olisikaan huutanut. Tällöin on neutraali= ei anna mitään vastetta, ei myöskään rankaisua.

Jos lähdet pois, se on selkeä rangaistus linnulle. Se viestittää: jos pyydät häkistä jotain kuten huomioo, niin rankaisen sua ja lähden jopa näkyvistäsi pois. Tuo on pahimpia "henkisiä" rangaistuksia ainakin meidän linnulle, joka on hyvin ihmisriippuvainen ja herkästi myös huutaa ihmistä luokseen.

Jos taas menisitkin linnun luokse rapsuttelemaan tuossa tilanteessa, antaisit positiivisen vahvisteen eli toisinsanoen palkkaisit huutamisen, jolloin lintu taatusti toimii niin toisenkin kerran.

Minusta simppeliä, mutta moni ei huomaa käyttävänsä noita ja siten ajattelee, ettei käytä rankaisuja. Ehkä toimintani tosiaan ei paljoa pos.vahv. käyttäjien toiminnasta eroa, muuten kuin tiedostan antavani tuollaisessa rankaisun ja tuon sen ilmi teksteissäni...

en löytänyt tähän heti luotettavaa lähdettä, mutta negatiivinen vahvistus on kai sitä, että opetetaan eläimelle "kurituksen" kautta mitä ei saa tehdä, ja muita asioita sitten saa tehdä.

Negatiivinen vahvistus ei tosiaankaan tarkoita välttämättä mitään kuritusta. Se tarkoittaa juurikin jotain pientä pakotusta, mikä ei nyt täysin positiivinen ole (eli lintu yksistään siitä ei saisi mitään "palkkioo"). Toki voihan sitä väkivaltaakin käyttää. Mutta itse näen väkivallan lähinnä ihmisen hermojen menetykseen, mikä ei edes liity koko eläimen koulutukseen, koska eläin todellisuudessa menee sellaiseen tilaan, ettei kykene vastaanottamaan mitään opetusta enää. Muutenkin vahvistuksella pyritään aina saamaan eläin ITSE liikkumaan ja toimimaan. Väkivaltainen kohtelu harvoin saa aikaan muuta kuin pelokkaan linnun, mikä ei vastaanota mitään, kun pelkää henkensä edestä..
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Ice - 18.12.10 - klo:17:37:56
Sen verran vielä tuosta poistumisesta, että jos eka jatkaa hommiaan linnun huudon aikana aivan normaalisti ja vasta esim. 10min päästä lähtee pois (kuten olisi voinut "alunperinkin") lähteä, ei lintu enää kokisi tuota poislähtemistä rankaisuna.

Jos sen sijaan lähtee melki samantien, kun lintu huutaa ekan kerran, se on selkeä rankaisu huomiohakuiselle linnulle.

Jos lintua meneekin vaikka väkivaltaisesti "nuijimaan"/"hätisteleen" tjms, olisi se positiivinen vahviste (tai positiivinen rankaisu), mikä olisi myös samalla "palkka". Lintu saa huomiota, ehkei ihan sitä mitä haki, mutta saa kuitenkin... Meillä kokeiltiin heittämällä peitto häkin päälle huomiohuutamisen ajaksi (kuvittelin, että tämä olisi pos.rankaisu), mutta se ei ole ainakaan tuonut mitään positiivista tulosta, koska lintu jatkoi ja jatkoi eli ilmeisesti lintu koki sen kuitenkin palkaksi, vaikka ei niin hyväksi palkaksi kuin joku rapsutus olisi ollut (eli olikin pos.vahviste)..

Ainoastaan mun poislähtötilanteesta tuo tulosta (Eli rankaisen lintua huomiohuutamisesta). Toinen olisi voinut olla, jos osaisin olla aivan neutraalisti paikalla, mutta lintu ilmeisesti vaistoaa mussa toisia piirteitä (kiukkua lähinnä), että tietää "voittavansa" tuon kisailun, kun aikansa jatkaa.

Eli tämä on yksi esimerkki meidän rankaisujen käytöstä.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Jonne - 18.12.10 - klo:18:07:19
Ekasta viestistäsi sai ihan toisenlaisen kuvan, miten linnun kanssa toimit... Nyt koko kuva aukeaa vähän paremmin.

Vielä tuosta, jos lintu menee jonnekin, missä ei saisi olla ja rupeaa tuhoamaan "mun juttujani". Itsellä kultaposket on vapaana vain lintuhuoneessa, jossa on vain kolme häkkiä, aviaario ja kaksi lintupuuta ja pieni erillinen standi, ja yksi matto, eli kaikki sallittua ja kaiken, minkä pystyy tuhota, saa tuhota. Linnut villejä ja menee käskystä häkkiin, joka opetettu simppelisti, että häkkiin meno tarkittaa pähkinöitä ja alkuun lähdettiin, että oli pidempi aika mennä ja siitä hiljalleen niin, että nyt aikaa noin 5-10 sekunttia mennä tai pähkinät poistuu ja kohta uusi yritys. Lentävät kilpaa nykyään häkkiin tietylle orrelle käskystä. Ja ei tarvi neurota tuhoavatko jotain ei sallittua, koska tuolla ei ole sellaista.

Jauhoamatsoni on surkeä lentäjä ja on ainoastaan häkeillä tai standeillä, kun ei uskalla lentää muualle, joten ei mene tuhoamaan "ei-sallittuja".

Nooa lentää kutsusta heti luokse, jos on jossain missä ei saisi. Sitten vien sen standille ja otan hetkeksi pois mielenkiintoa herättävän jutun ja se unohtaa sen hyvin pian. Laitan samalla myös jotain uutta mielenkiintoista sille tai annan huomiota tai rapsuja kun on kanssani. Ei mene uudelleen.

Ukko menee käskystä omaan puuhunsa heti ja lopettaa "pahanteon". Jos yrittää uudelleen pyydän häkillä tai toiseen huoneeseen tms, johon lentää. Kun ei ole näkyvissä, niin laitan jonkun jutun, jota neuroaa esim. neuroaa yhtä pientä punottua koria, jossa sininen kamerankotelo ja sillä on muutama muukin esine, jota karttaa. Sitten sinne esim. tv:n päälle ilmestyy se neurottava juttu ja lintu ei mene sinne, mutta ei yhdistä sitä muhun ja jättää ei sallitut paikan rauhaan, vaikka seuraavana päivänä ottaa neurottavan asian pois. Näin mun ei tarvi rankaista, eikä se yhdistä pahaa asiaa muhun.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Marhinen - 19.12.10 - klo:16:51:03
Minunkin mielestäni linnun lukeminen on tärkeää, mutta ei se pelkästään riitä, minä ainakin hyödyin kovasti seminaareista. Yksinkertaisesti, aina ei itse edes huomaa missä se vika on kun ei onnistu linnun kanssa jossain, mutta joku, joka katselee vierestä saattaa huomata heti, missä se vika piilee. Tyypillinen esimerkki oli, että vaadin liikaa alussa ennen palkitsemista. Olin yrittänyt opettaa luoksetuloa kahdelle emon kasvattamalle neitsikalle, mutta ei se vain toiminut. Heti ekan seminaarin jälkeen menin kotiin kokeilemaan, ja luoksetuulo opittiin viidessä minuutissa.

Ice on oikeassa siinä, että positiivista vahvistusta voi käyttää väärin, esim. juuri väärällä hetkellä. Mutta minusta kyse onkin siitä, että ei se anna täsmällisiä vastauksia siihen, miten kaikki tilanteet hoidetaan, vaan itse pitää miettiä miten toimii. Minusta tämä on palkitsevaa ja mielenkiintoista, enemmän kuin väitteleminen jostain termistä.... ;D
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: fouro - 19.12.10 - klo:16:51:15
Lainaus
Pakotuksena häkkiin menossa olen maksimissaan laittanut peiton häkin päälle, linnun kököttäessä orrella häkin päällä, jolloin peitto tuntuu epämiellyttävältä päällä ja haluaa itse kiivetä häkkii alaspäin (eikä pääse siis poiskaan häkistä, koska peitto estää kulkureitit.

Tässä on juuri esimerkki siitä, missä olen itse erimieltä suositelluista menetelmistä. Tiedän, että olet joskus aikaisemmin käyttänyt tätä enkä missään nimessä halua tuomita ihmisiä siitä, mitä ovat tehneet aikaisemmin sen ajan oppien mukaan. Mutta tätä en tosiaan pitäisi hyvänä toimintatapana, vaikka sillä ei selkeitä ulospäin havaittavia ongelmia tulisikaan.

Ja varmasti monet tosiaan ovat aikaisemmin käyttäneet vastaavia menetelmiä ilman selkeitä ongelmia. Mutta en taas näe mitään syytä olla siirtymättä tuollaisista menetelmistä täysin vapaaehtoisuuteen perustuviin, jossa lintua ei tarvitse "painostaa", vaan antaa sen tehdä sen valinnan ilman epämiellyttävää asiaa.

Vaikka et itse tosiaan enää tuota menetelmää käytäkään, niin otan sen tässä esimerkkinä (mikä tahansa negatiiviseen vahvistamieen pohjautuva menetelmä kelpaa tässä... ja jätän tässä esimerkissä negatiivisen vahvistamisen yhteydessä tapahtuvan palkitsemisen pois ihan selkeyttääkseni asiaa). Siinä on oikeastaan kaksi ongelmaa: ensinnäkin käytettävä linnun kannalta epämiellyttävä ärsyke, sekä sen kautta myös valinnanvapauden puuttuminen, sillä linnulla ei oikeastaan ole muuta mahdollisuutta, kuin toimia tietyllä tavalla välttääkseen tämän riittävän epämiellyttävän asian.

Käännetään asia toisinpäin ja opetetaan alusta asti ilman painostamista, tavoitteena esim tämä (http://www.youtube.com/watch?v=tJXygCi2SqQ) (ennen häkin siirtoa lensi jopa kiipeilypuusta tuonne pyynnöstä, nyt uudessa paikassa vaatii hieman harjoittelua).

Kun asia opetetaan ilman sitä pientä painostamista (joka ei tietenkään olisi mikään suuri rikos inhimillisyyttä vastaan, mutta tarpeetonta) tuodaan linnun elämään kaksi asiaa: valinnanvapaus tilanteeseen (jää siis kouluttajan vastuulle opettaa asia riittävän toimivaksi) sekä annetaan useammin mahdollisuus toimintaan, joka johtaa linnun kannalta hyvään asiaan.

Vaikuttaisiko yhden tai kahden muutoksen tekeminen linnun elämänlaatuun merkittävästi? Ei välttämättä (tosin häkkiin meno voi olla sen verran iso asia linnun arjessa, että sillä voi olla hieman vaikutusta). Mutta kaiken sen pohjalta, mitä tiedetään valinnanvapaudesta, se luultavasti parantaisi sitä hieman ilman, että siitä olisi mitään merkittävää vaivaa omistajalle. Itse asiassa tuo harjoittelu voi itsessäänkin olla mielekästä virikettä linnulle (tosin positiiviseen vahvistamiseen pohjautuvan koulutusen virikkeellistämisvaikutusta on tutkittu kaiketi lähinnä kädellisillä, mutta itse ainakin uskoisin, että olisi yleistettävissä muihinkin lajeihin).

Ongelmahan on juuri siinä, ettemme pysty mittaamaan hyvinvointia ja sanomaan, mikä on riittävästi. Omistaja pystyy lähinnä arvioimaan, onko käyttäytymisessä tapahtunut muutoksia. Emme pysty sanomaan suoraan, mikä on riittävästi valinnanvapautta, riittävä määrä leluja tai edes riittävän suuri häkki (tärkeä tietenkin jotain suosituksia olla lähtökohtina), jotta lintu voisi hyvin tai olisi "onnellinen".

Tästä näkökulmasta olen edelleenkin vahvasti sitä mieltä, että niissä tilanteissa, missä pystyn vaikuttamaan näihin asioihin (mm. erilaisten asioiden kouluttamiset), pyrin tarjoamaan näitä hyvinvointia tukevia asioita mahdollisimman usein oman osaamiseni ja mahdollisuuksien rajoissa. Erityisesti koska olohuone ympäristönä on erittäin rajoittunut verrattuna linnun luonnolliseen ympäristöön.

Pidän myös kiinni siitä näkökulmastani, että toimivuus (eli mm. linnun saa häkkiin) ei ole vielä yksin paras kriteeri valita koulutusmenetelmää. Varsinkaan, jos löytyy kutakuinkin yhtä tehokkaita ja linnun kannalta parempia vaihtoehtoja. En tällä halua missään nimessä edelleenkään kritisoida sitä, miten olet aikaisemmin toiminut lintusi kanssa sen ajan oppien mukaan, vaan herättää ajatuksia muillakin topiccia lukevilla jatkoa ajatellen.

En siis sano, että jokaisen "vanhoilla opeilla" toimineen linnun omistajan pitäisi nyt alkaa juoksemaan lintunsa perässä herkkupussi kädessä. Mutta asioiden opettelu (jotta mm. ymmärtäisi vahvisteiden toimimisen ja oppimisen periaatteet) ja sitä kautta hiljalleen siirtyminen vapaaehtoisuuden (opettaisi vaikka yhden asian kerralla uusiksi niin, ettei arki häiriintyisi) tukemiseen varmasti tukee sitä eläimen hyvinvointia edes hieman. Eikä se tarkoita sitä, että eläin välttämättä voisi huonosti, mutta jos sen saisi pienellä vaivalla voimaan suurella todennäköisyydellä paremmin?

Tietenkin tuolla pyyhkeen käytöllä on paljon muitakin riskejä, jotka onneksi teillä eivät ole realisoituneet. Mm. sopivassa tilanteessa lintu voisi päättää pyrkiä pakenemaan jo nähdessään pyyhkeen, jos sitä jouduttaisiin käyttämään säännöllisesti.

Lainaus
Hmm.. Itse olen ilmeisesti missannut tuon kirjan vallan (luin lähinnä suomenkielisiä oppaita)... Ja ehkä hyvä niin. Mitä tuo paha sitten tarkoitti? Jollain mustilla hanskoilla/peitoilla pyydystetään lintua pitkin kämppää, että häkkiin heti p*rk...?

Kutakuinkin noin. Eräässä artikkelissa (joka oli netissä vielä parikin vuotta sitten luettavana) suositeltiin, että jos lintu ei mene häkkiin, se pyydystettäisiin pyyhkeellä, jotta "oppisi, ettei voi paeta häkiltä" tjs.

Lainaus
Itse pidin/pidän myös menttaliteettia, että loppuun asti mennään (eli en luovuta), mutta en kyllä väkivaltainen ole ollut tai laittanut lintua stressaamaan/pelkäämään mitään.

Se on hyvä, että teillä on riittänyt tuollaiset keinot. Monilla ihmisillä valitettavasti tuo "loppuun asti mennää" tarkoittaisi käytännössä juuri kovempien keinojen käyttöönottoa, kun lintu esim. alkaisi käyttäytymään aggressiivisesti. Tiedän mm. yhden keltaotsan, jonka kanssa ei käytetty sen kummempia keinoja, kuin olit itse käyttänyt (jos edes niitäkään), mutta sen kanssa alkoi esiintymään aggressiivisuutta.

Lainaus
Kielto EI. Lintu ymmärsi jotenkuten sanan jo aikaisemminkin. Itse tietysti vahvistin vielä sen jälkeen toimintoa. Kun sanoin EI Tällöin Papu lähinnä pysäytti toiminnon, katsoi mua, että mitä älähdän ja kun kehuin, niin hiljalleen hoksasi, että EI=älä tee mitään, niin saat palkan. Hissunkissun tajusi, että jos sanon monta kertaa samassa kohtaa EI:n, saa rangaistuksen (eli häkitys) eli on helpompaa jättää homma tekemättä uudelleen.

Tuo ensimmäinen osiohan ei ole mikään ongelma. Siinä vaan lähinnä on joku merkki, jolla toiminta lopetetaan, ja vielä ihan hyvällä. Tietenkin tuon häkittämisen rangaistuksena jättäisin pois jo edellä mainitsemieni asioiden takia.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Ice - 19.12.10 - klo:17:48:50
Käännetään asia toisinpäin ja opetetaan alusta asti ilman painostamista, tavoitteena esim tämä (http://www.youtube.com/watch?v=tJXygCi2SqQ) (ennen häkin siirtoa lensi jopa kiipeilypuusta tuonne pyynnöstä, nyt uudessa paikassa vaatii hieman harjoittelua).
No meillä mennään pääsääntöisesti tuollain häkkiin ja myös matkahäkkiin, jonka luukusta lintu just ja just mahtuu... Kun pyydän meneen sinne niin todennäköisesti menee sinne ihan suosiolla. Jos ei menekään, niin vien sen sitten sinne ihan normaalisti käsilläni (lintu ei näe tilannetta pahana). Eli toisinsanoen, kun käsky häkkiin tulee, lintu on siellä häkissä sitten vähän päästä (eli ei pääse sellaista tilannetta tuleen, että lintu päättääkin, ettei vaan yksinertaisesti mene) Pääosin siis lintu menee ihan itsekseen häkkiin (odotus pari minuuttia matkahäkissäkin maksimissaan).

Tuo ensimmäinen osiohan ei ole mikään ongelma. Siinä vaan lähinnä on joku merkki, jolla toiminta lopetetaan, ja vielä ihan hyvällä. Tietenkin tuon häkittämisen rangaistuksena jättäisin pois jo edellä mainitsemieni asioiden takia.
Häkitys ja "rankaisu" oli välttämättömiä, koska lintu alkoi käyttään pahantekoa ja EI-sanoja hyväkseen (eli yritti saada huomiotani esim. kukkaa syömällä. Vaikkakin sitten sanoisinkin vain EI, oli se huomioo linnulle..). Oli pakko ottaa joku ei-kiva-juttu vastapainoksi, ettei se itse koko rulianssi palkitse lintua (eli lintu sai huomioni syömällä ei-sallittua juttuja). Nyt ei enää yritä tuolla saada huomiotani ja siksi pelkkä Ei-sana+palkka taas alko toimiin itsekseen.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 21.12.10 - klo:12:03:01
Ah, tännehän on tullut paljon juttua sitten viimelukeman... :D

Ketjun aloittajana voisin sanoa sen verran että kun puhun dominoinnista, tarkoitan sitä asennetta mikä jonkus 5-10v sitten oli suosiossa, eli että linnulle tehtiin jutut vaikka se sanoisi vastaan. Pääperiaate oli, että periksi ei saanut antaa missään tilanteessa tai lintu alkaa pomottamaan. Tuo perinteinen dominointikoulutus oli HYVIN KAUKANA siitä että oltaisiin edes kuultu käsitteistä "negatiivinen vahviste" tai "positiivinen rangaistus"... Tehtiin vaan väkisin linnulle juttuja koska sen kuului olla alamainen ja totella, miettimättä tippaakaan miksi minkäkin toimenpiteen pitäisi linnun mielestä toimia. Moni toimii edelleen niin, ja se on se pahin juttu, jolla saa ainakin amatsonista melkein 100% varmuudella aggressiivisen :( Se on se, minkä minä ainakin tuomitsen. Ja uskoisin että sen tuomitsevat myös kaikki ne, jotka täällä ketjussa puhuvat negatiivisen vahvisteen puolesta??

On aivan eri juttu vertailla koulutusmetodeja siinä vaiheessa kun käyttäytymisteoria on hanskassa. Tietenkin myös negatiivinen vahviste toimii oikein käytettynä, samoin positiivinen rangaistus. Sehän on selvä ja tieteellisesti todistettu fakta. Jos tietää mitä tekee, saa homman toimimaan, ja tietää miksi se toimii, niin sen jälkeen kyseessä on ihan oma valinta. Sitten tarvitsee enää ajatella vain sitä, olisiko koulutuksessa muitakin arvoja? Eli ei pelkästään se, että saa homman toimimaan, vaan myös se, että koulutusprosessi olisi eettisesti hyväksyttävä ja kaikille osapuolille mahdollisimman miellyttävä :)

Esim. Tavoitteena on lennättää arattiparvea ulkona ja saada se palaamaan käskystä häkkiin. Homma onnistuu varmasti niin, että pidetään parvea nälässä vuorokausi ja sitten annetaan ruoka kun palaa häkkiin. Mutta onko se eettistä? :-\

Lisäksi on tietenkin vielä se, että vaikka kuinka tietäisi mitä tekee, niin negatiivisella vahvisteella saattaa siltikin saada ikäviä sivuvaikutuksia ihan huomaamattaan, kun toistoja on takana tarpeeksi paljon... :(

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Monica - 02.01.11 - klo:21:31:01
Täällä opiskellaan vain positiivisella vahvistamisella ja taas osataan uutta! ;D Viivi lentää nykyään pyynnöstä puuhun, vaikka ei näkisikään minua kun käskyn annan. Hirmu kätevää, sillä äsken kuulin pienten jalkojen tepsutuksen olkkarista ja sain linnun ylös lattialta yhdellä käskyllä. Eikä mennyt kauan, kun se tempun oppi; kolmisen viikkoa hyvin väljällä treenitahdilla. Aina silloin tällöin kun Viivi lensi tai astui kädeltäni puuhun, kehaisin ja yleensä myös palkkasin linnun. Ei tökkimistä, ei pakkoa, molemmilla kivaa. On se vaan mainio otus!  :D
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Marhinen - 02.01.11 - klo:22:37:54
Ja Domino katselee siinä sivussa ja tajuaa että ihminen ei ole vaarallinen... :)
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Monica - 02.01.11 - klo:22:53:02
Ja Domino katselee siinä sivussa ja tajuaa että ihminen ei ole vaarallinen... :)
Bingo! :D Yritän aina keskittää Viivin kanssa touhuamiset niin, että Domino näkee ja kuulee kaiken. Viivi vinkuu tyytyväisenä ja saa pähkinöitä ja rapsutuksia, ja Domino istuu vähän matkan päässä pää kallellaan ja seuraa silmä kovana toimitusta...
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Ice - 04.01.11 - klo:22:23:42
Otan nyt vielä tämän asian esille, koska toivoisin, että jollain joka on henk.koht.  keskustellut näiden kouluttajien kanssa, osaisi selittää asian.

Hieman jäin miettimään tätä positiivista vahvistamista, "timeout" sanoja yms, enkä kieltämättä missään vaiheessa  ymmärtänyt, miksi Barbara kehoittaisi käyttämään negatiivisia rankaisuja (esim. huomiohuutamisen poistamisessa poistumalla huoneesta), vaikka kuitenkin isoon ääneen sanoo, että kaikki voisi opettaa positiivisella vahvistamisella. Kunnes tajusin:

Huomasin ison ristiriidan. Ilmeisesti heKIN käyttävät rankaisuja, mutta ovat nimenneet rankaisun toiseksi, kunhan rankaisu on MIETO (eli yleensä negatiivinen rankaisu = vahvistavien seikkojen poistaminen kuten palkan tai huomion poistaminen). Esim. nimi: aikalisä positiivisessa vahvistamisessa. Selkeesti Susan tuo ilmi, että se on mieto RANKAISU, mutta ei puhu siitä rankaisuna kuitenkaan vaan aikalisänä/timeouttina. MIKSI? Siksikö, että positiivisen vahvistamisen-koulutus pohja kärsii, jos ihmiset tajuaakin, että heidänkin koulutuksiin kuuluu negatiiviset rankaisut? Miksei voi puhua asiaa kuten se on, miksi vääntää toinen hämäävämpi sana rankaisun tilalle? Jossain vaiheessa kuitenkin selkeesti luin, että Barbara sanoo, ettei edes negatiiviset rankaisut olisi sallittuja, eikä ainakaan antaa sekä vahvistuksia + rankaisuja samaan aikaan. Mutta silti itse kannustaa käyttää timeouttia = negatiivista rankaisua? Miksi ihmeessä nämä "ammattikouluttajat" ei näe puuta silmässään...?

http://www.papukaija.fi/artikkelit/haastattelut/0039-haastateltavana-barbara-heidenreich
Barbara heidenreich haastattelu:
Jos oletetaan, että ihmiset tajuavat, miksi koulutuksen ei pitäisi tapahtua pääosin pakottamisella ja rankaisulla, niin mitä sanoisit ajoittaisten negatiivisten asioiden käyttämisestä pääosin positiivisessa suhteessa?
Useimmiten ei ole tarvetta käyttää linnun kannalta negativisia asioita. Ihmisenä, joka on elänyt papukaijojen kanssa yli 20 vuotta, en keksi mitään tilannetta, jota en voisi ratkaista käyttäen positiiviseen vahvistamiseen pohjautuvaa lähestymistapaa.


http://www.behaviorworks.org/files/translations/Straight%20Talk%20about%20Parrot%20Behavior%20-%20Finnish%20Translation.pdf
Susan G. Friedman,
Vähemmän positiivinen, tungettelevampi menetelmä (ja tästä syystä vähemmän suositeltava, kuin valikoiva vahvistaminen) ongelmakäyttäytymisen vähentämiseksi on mieto rangaistus, (toimintaa vähentävä) menetelmä nimeltään aikalisä positiivisesta vahvistamisesta (Time Out from Positive Reinforcement, T.O.). T.O:ssa seuraus on väliaikainen vahvistavien seikkojen poistaminen hetkeksi, kuten puoleksi minuutiksi. Lintu palautetaan "rikospaikalle" tekemään asia oikein. Mitään tunteellista toimintaa kouluttajan suunnasta ei tarvita. Aikalisä tekee työn sinun puolestasi. Kuten kaikkien menetelmien kohdalla, aikalisä pitää toimittaa säännönmukaisesti ja nopeasti. Näitä menetelmiä kuvaillaan tarkemmin monessa mukaan liitetyn lukulistan kirjassa.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Ice - 04.01.11 - klo:22:36:13
Löysin sen kohdan:

http://kaijuli.papukaijat.net/kaijuli/file/artikkelit/positiivisenvahvistuksenperusteet.pdf
Barbara Heidenreich,
Rankaisu: Käytöksen esiintymiseen vähentävästi tai alentavasti vaikuttava vasten-mielisen ärsykkeen lisääminen tai positiivisen vahvisteen poistaminen.[/b] Rankaisun käytöllä on taipumusta saada aikaan vahingollisia sivuvaikutuksia kuten vasta-aggressiota, pakenemista, apatiaa ja pelkoa. Rankaisu ei myöskään lainkaan opeta, että mitä oppijan pitäisi tehdä saadakseen positiivisen vahvisteen. Ei suositeltavaa![/i]

Eli tässä barbara itsekin sanoo, että positiivisen vahvisteen poistaminen on nimenomaa rankaisu. Silti suosittelee käyttämään time outtia, vaikka kaikissa teksteissään sanoo, että rankaisuja ei pidä ikinä käyttää. Erittäin ristiriitaista.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Jonne - 04.01.11 - klo:23:30:26
Jep, aivan oikein. Voisi olla sinullekin valaisevaa tulla seuraavaan seminaarin itse kuuntelemaan jutut. Ainoa rankaisu, jota koulutuksessa käytetään on time out, eli neg.rankaisu.

Esim. vaikka peräänhuuto. Sitä on mahdoton kouluttaa pois ilman timeoutteja.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Ice - 04.01.11 - klo:23:54:29
Jep, aivan oikein. Voisi olla sinullekin valaisevaa tulla seuraavaan seminaarin itse kuuntelemaan jutut. Ainoa rankaisu, jota koulutuksessa käytetään on time out, eli neg.rankaisu.

Esim. vaikka peräänhuuto. Sitä on mahdoton kouluttaa pois ilman timeoutteja.

TODII, eli heidänkin toimintaan kuuluu rankaisut, eikä niitä suinkaan ratkota PELKÄSTÄÄN positiivisen vahvisteen kanssa. Hassua sinänsä, että ovat keksineet toisen nimen neg.rankaisulle (esim. valikoiva vahvistaminen, jossa on positiivinen komponentti), aivan kuin eivät halua edes tuoda ilmi, että negatiivista rankaisuahan he käyttää..  Kuulostaahan tuo valikoiva vahvistaminen positiivisen komponentin kanssa kivemmalle kuin negatiivinen rankaisu ja sillä saa taatusti monet myös hämääntymään, minkä kanssa edes pelataan..

**********************************
http://www.behaviorworks.org/files/translations/Straight%20Talk%20about%20Parrot%20Behavior%20-%20Finnish%20Translation.pdf
Susan G. Friedman,
Kun seuraus toimitetaan epäsäännöllisesti, on oppijan vaikeaa yhdistää nämä kaksi tapahtumaa. Jos seuraus toimitetaan liian kauan toiminnan jälkeen, myös tämä vähentää seurauksen tehokkuutta. Ehkäpä kyseessä on epäsäännöllinen ja hidas seurauksen toimittaminen, joka selittää sen väärinkäsityksen, ettei rangaistus toimisi papukaijojen kanssa. Papukaijat selvästi ymmärtävät syy-seuraus-suhteen niiden navigoidessa päivän läpi tehden satoja käyttäytymiseen liittyviä valintoja pohjautuen aikaisempaan kokemukseen lopputuloksen nnustajana.
***********************************

Tässä vielä tuo teksti, minkä voisi liittää myös siihen huhuilu-ketjuun. Tuo tukee sitä, että lintu oppii myös tosiaan sen syy-seuraus-suhteen, missä saisi heti huhuilun loputtua palkan hiljaisuudesta ja siten aloittaa huhuilun uudelleen, jotta "voi" hiljentyä, josta palkataan.

Mutta tuon ylläolevan linkkauksella yritän myös kertoa, että kyllä ne rankaisutkin toimivat myös linnun kanssa ja myös niillä saa haluttua toimintoa aikaan. Mutta ne on osattava tehdä oikein. Yksinomaa rankaisu ei aiheuta esim. puremisen oppimista vaan se tarvii aina jonkun toisen toiminnon, josta lintu saa sillä puremisella sen mitä hakeekin. Ja se toiminto voi olla jo vain pelkkä käden poisotto linnun läheltä.
(ja nyt en puhu tässä osiossa "rankaisuna" näistä ylilyönneistä, jolloin lintua kuritetaan fyysisesti -mikä taatusti aiheuttaakin puremista. Tuollaista en ole ikinä itse kannattanut, enkä edelleenkään kannata.)

Eli yhä painotan sitä, että tärkeintä on osata lukea lintua, jotta tietää miten lintu reagoi käyttäytymiseen. Jos hommaa ei osaa tehdä oikein, lopputuloskaan ei ole "Oikea".
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Jonne - 05.01.11 - klo:00:45:12
HUOM. vielä, etä käyttävät nimenomaan rankaisuna vain ja ainostaan neg.rankaisua eli time outtia. Yksi, miksi itse käytän ennemmin time out-termiä on, että suurin osa ymmärtää käsitteen neg.rankaisu väärin, vaikka sen rautalangasta vääntäisi ja takertuvat sanaan rankaisu, jolla esim. monet kirjat tarkoittavat fyysistä rankaisua, kuten nokkaan nippaus/mätkäytys, tökkiminen rintaan, jaloista kiinni pito etc... <= noilla menee metsään, jos alkaa käyttään.

Time out:tia tai neg. rankaisua, kuten nyt haluaa ilmaista, käytän itsekin, kun opetan tiettyä toimintoa pois tai haluan jonkn toiminnon nopeammaksi, kuten häkkiin meno, jossa linnula x aika sekuntteja käyttää häkkiin menoon ja saa palkkion, jos aika ylittyy, palkkiot lähtee, vaikka menisikin häkkiin. Näin oppii nopeaksi, eikä jahkaile, kun oppii, että käsky toimii heti, saa palkan.

Uuden toiminnon opettamiseen käytän taas ainoastaan pos. vahvistamista ja helppoja, lyhyitä askeleita. Kun lintu oppii toiminnon, niin time out;tia hyväksi käyttäen toiminto sitten opetetaan nopeaksi. Kuten esim. luokse lento. Kutsu "tänne", jos lintu lähtee parin sekunnin sisään lentämään luokse saa palkan, jos empii, lasken käden ja lintu tietää, että namit ja käsi jolle laskeutua lähti. Kohta uusi yritys, jos nopea reaktio, käsi jää ylös, lintu laskeutuu ja saa palkan. Etc...
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: GoldieC - 05.01.11 - klo:00:59:30
On se sitten todella kumma jos ihminen ei tajua kahden eri toiminnon eroa.

Suurin mahdollinen NIINKUTSUTTU "rankaisu", jonka Jonne hyvin selittikin tuossa aikaisemmin, on se että ottaa namit pois näkyviltä tai poistuu huoneesta (sekin vain siksi että paikalla olo palkitsee lintua, muutenhan sitäkään ei tarvitsisi tehdä). Sekin vain silloin kun mikään muu ei toimi.
Ja on se kumma jos ihminen kokee että se on sama asia kuin linnun häkittäminen väkisin, heittämällä pyyhkeen joko suoraan linnun tai häkin päälle hiljentääkseen/häkittääkseen sen, ottamalla nokasta kiinni ja jopa ravistaen / nokan näppäisy / sieraimiin puhaltaminen kun lintu tekee väärin, tai kädellä rintaa painaen jotta lintu astuisi kädelle jne. jne. jne. jne...

Empä olisi tullut ajatelleeksi ettei joku ymmärtäisi näiden eroa ???
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Jonne - 05.01.11 - klo:01:18:53
Ja eipä tuo time out-termi mikään uusi juttu ole, vaan olen siihen törmännyt monissa koulutusta koskevissa jutuissa, sekä kun katsoo dokkareita eläinten koulutuksesta, vaikka eläintarhoissa, niin tuota termiä käyttävät. Varmaankin siksi, että tyhminkin tajuaa, mitä aikalisä tarkoittaa, kuin että selittäisi, nyt käytän neg. rankaisua, jotta toiminta...
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: annip - 05.01.11 - klo:01:52:56
Positiivinen vahvistaminen koulutusmetodina perustuu siihen, että tosiaan vahvistetaan haluttua käytöstä aina, kun se on mahdollista ja esimerkiksi linnun pakottaminen jätetään pois. Onko joku tässä ketjussa sanonut siis muuta? Ilman aikalisää, herkkujen poisvetoa ja muita linnun kannalta hyvin pieniä rangaistuksia on kuitenkin tosiaankin pakko käyttää joissain tilanteissa. Positiivinen vahvistaminen onkin siksi tälle koulutustavalle hieman harhaanjohtava nimi, koska vaikka suurin osa asioista voidaan opettaa vain ja ainoastaan sitä käyttämällä, ei monista asioista voi sen avulla ainoastaan opettaa pois. Positiivisella vahvisteella voidaan saada lintu pois vaarallisesta tai muuten vaan kielletystä paikasta/tilanteesta, mutta tuskin esimerkiksi peräänhuutaminen voi tosiaan vaatia tuota time-outia. Samoin koulutustilanteessa liikaa kierroksia keräävä lintu voi ymmärtää jotain, jos käsi herkkuineen liikkuu hieman kauemmaksi.

Mitä tosiaan ei kuitenkaan lainkaan käytetä, on linnun pelottelu, väkisin pitäminen, tökkiminen, sille huutaminen, käden tiputtaminen nopeasti linnun ollessa siinä, luunapit, puhallukset ja muut rangaistukset, joilla oikeasti saa todella helposti aikaan stressiä ja sen kautta pitkäaikaista vahinkoa. Äkillisissä vaaratilanteissa kuitenkin voi käyttää linnun kannalta edullisinta tapaa, vaikka se olisikin sitten pakote. Time-outiakin tulisi välttää ja käyttää niin vähän ja lievästi kuin mahdollista - eli jos selän kääntäminen sekunniksi riittää, niin ei ole mitään syytä poistua huoneesta. Esimerkiksi: mikäli lintu ei opi jotain temppua tai tarjoaa väärää asiaa, se ei ole hyvä syy käyttää edes sitä lievintä rangaistusta, vaan tällöin tulisi pienentää vaatimuksia linnun etenemisen suhteen ja hidastaa tahtia. :) Time-outin ei  siis tarvitse olla osa jokapäiväistä elämää, eikä sen tulisi myöskään olla pitkäaikainen ja pysyvä juttu.

Oliko tarpeeksi avartava selitys? Tätä ketjua lukiessa tulee väkisin sellainen tunne, että tartutaan jokaiseen kohtaan, jolla tämän koulutusmetodin kannattajia voidaan mustamaalata. :-\ Nytkin ketjussa tuli ilmaistua mielestäni aika selvästi, että koska metodia kutsutaan positiiviseksi vahvistamiseksi, olisi se harhaanjohtavaa ja tekopyhää. Lähes jokaisen koulutustavan kannattajilta on myös tullut niin tiukkaa ja rumaa tekstiä, että ihan hävettää. Toivoisinkin siis nyt taas hieman asiallisempaa keskustelua, perusteluja ja tosiaan sitä, että jokainen lukisi viestinsä muutamaan kertaan ja miettisi, miten sen voi lukea ihminen, joka ei tosiaan näe ilmeitäsi, eleitäsi ja kehonkieltäsi saati lue ajatuksiasi. :) Netissä kun on helppo tulla väärinymmärretyksi - itse ainakin onnistun siinä jatkuvasti. ::)
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: fischeri - 05.01.11 - klo:07:33:34
^ Samahan se on myös toisinpäin, eli muista tavoista kuin positiivisesta tavasta yritetään usein löytää vain ne negatiiviset kohdat  ;)

Kyllä itsekin muistan olleeni reilu 10v sitten hieman  :o ja  ::) kun eräässä koirien jälkiseminaarissa positiivisen koulutuksen kannattaja ylisti metodiaan, haukkui muita ja sitten samaan lauseeseen totesi, että saa oman koiransa ajamaan jäljen hyvin pitämällä sen nälässä päivän tai pari, mutta ei koske koiraan mitenkään rangaistaakseen. Kuullosti tosi positiiviselta  ;D Nyt näissä lintujutuissa huvittaa se, että saa palata noihin samoihin väärinkäsityksiin puolin jos toisin, vaikka tavoite kaikilla on sama, eli linnun hyvinvointi  ;)
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Ice - 05.01.11 - klo:09:50:17
Onpas hyvä, että on tullut paljon keskustelua.

HUOM. vielä, etä käyttävät nimenomaan rankaisuna vain ja ainostaan neg.rankaisua eli time outtia.

Juuri tämä asia hämää. MIKSI sitten NEGATIIVINEN RANKAISU ON KIELLETTY noissa listoissa? Täälläkin on tuhannesti kirjoitettu, että ei saisi käyttää positiivista EIKÄ negatiivista rankaisua, mutta "timeouttia" saa käyttää (eli nimenomaa NEG.RANKAISUA)!

Tämä on mun pointti ja kyllä, se vaikuttaa jotenkin tekopyhälle, ettei puhuta asioista kuten ne on vaan annetaan joku kivempi nimi, että voidaan sanoa isoon ääneen, ettei IKINÄ käytä rangaistuksia!

Suurin mahdollinen NIINKUTSUTTU "rankaisu", jonka Jonne hyvin selittikin tuossa aikaisemmin, on se että ottaa namit pois näkyviltä tai poistuu huoneesta (sekin vain siksi että paikalla olo palkitsee lintua, muutenhan sitäkään ei tarvitsisi tehdä). Sekin vain silloin kun mikään muu ei toimi.

Miksi rankaisu sana on tässä tapauksessa hipsuissa? Ihan kuin vaikuttaa, ettet itse koe sen olevan rankaisuna, vaikka mulle se on päivän selkeä asia ja samoin monille muillekin.

Ja on se kumma jos ihminen kokee että se on sama asia kuin linnun häkittäminen väkisin, heittämällä pyyhkeen joko suoraan linnun tai häkin päälle hiljentääkseen/häkittääkseen sen, ottamalla nokasta kiinni ja jopa ravistaen / nokan näppäisy / sieraimiin puhaltaminen kun lintu tekee väärin, tai kädellä rintaa painaen jotta lintu astuisi kädelle jne. jne. jne. jne...
Katsos kun tekstejäni näköjään osataan lukea taitavasti jostain sanonko mistä  ::) Eikös nokan näppäisy/ravistelu jne ole aikalailla FYYSINEN rankaisu, josta erityisesti kirjoitin alunperin, etten niitä itse ainakaan ole ikinä kannattanut? Miksi sitten kuvittelet, että minä ajattelisin noita samoina asioina kuin neg.rankaisun? Itseasiassa noi nokan näppäisyt/ravistelut yms. on POSITIIVISIA rankaisuja eli aikalailla täysin eri kastissakin kuin negatiiviset rankaisut.

Mää luulen, että koska ihmisille on pinttynyt päähän niin voimakkaasti "rankaisuna" juuri tuollaiset väkivaltaiset kohtelut ja vielä epämääräisesti niitä käyttäen (eli käytössä ei ole edes logiikkaa, eikä lintu edes kohdista sitä tekemiseensä), he eivät ymmärrä koko asiaa itse.

Linnun häkin peittelyä en koe itse rankaisuna. Muutenhan rankaisen lintuni jokaikinen ilta, peitellessäni sen yöpuulle ja näköjään tosi moni muukin. Lintunikaan ei ota sitä rankaisuna, siksi se ei ns. tuokaan mitään lopullisia muutoksia esim. huomiohuuteluun meillä. Tosin en tiedä, miten shokkireaktioon lintunsa muut saa aikaan jollain pyyhkeellä.. Mutta tää on juuri sitä mitä tuossa yhdessä kohdassa suomennoksessa lukikin, että ihmiset kuvittelevat rankaisuksi sellaisia, mitä ne ei todellisuudessa ole ja siksi lopputuloskaan ei toimi. Eli näköjään ihmiset eivät tajua, mikä tosiaan on rankaisu ja miten sitä voi käyttää fiksusti. Joku kuvittelee jopa, että huomiohuutelussa takaisin karjumalla linnulle "rankaistaan" lintua, vaikka todellisuudessa se on selkeä palkka. Ja itse hyvin usein näen ainakin vuosien saatossa mikä toiminto todellisuudessa on rankaisu ja mikä palkka. Oikeintehtynä rankaisut toimii ja sen myöntää myös barbara yms. ammattilaiskouluttajat. Syy miksi he haluavat ilmeisesti tuoda tätä positiivista vahvistamisen koulutusmetodia ilmi on se, että ihmiset saataisiin ymmärtään, että on myös "mietoja rankaisuja" ja positiivisia vahvisteita, joilla ne linnut toimii. Eli on myös vaihtoehtoinen koulutustyyli kuin "kuristaa lintua tai nippaista nokkaa" (en ole tuollaisia fyysisia kurituksia käyttänyt). Mutta ehkä tämä väkivaltalinja on vielä monilla niin ajatuksissa, ettei näe, että joku muu olisi voinutkin ajatellut rankaisu-palkka asioita jo 10v sitten, EIKÄ SIKSI ole ikinä lähtenyt nippasu-karjunta-linjalle.

Häkitykseenkin moni kuvittelee kuuluvan joukon fyysisiä kurituksia, jaloista väkisin pitämisiin, eikä siten nähdä kuin fyysisena kurituksena koko häkityksen. Meillä häkitys toimii ihan vain siten, että menen linnun luokse, pyydän kädelle ja vien häkkiin tai pyydän sen itse menemään sinne. Ei fyysisiä otteita, eikä mitään sellaista mikä pilaa ihmisen ja linnun yhteisen luottamuksen. Katsos, sillainkin voi häkityksen tehdä, mikä ilmeisesti on täysi utopia monille (en nyt viittaa kehenkään ketjussa). Mutta osaan jo kuvitella, että tällekin on jo vaihtoehtoinen nimitys kuten "positiivinen vaihtoehtoinen toiminto" jos joku pos.vahv. kannattajansa vie lintunsa pois pahanteosta esim. orrelle tai toiselle puolelle huonetta :D Lintu kyllä ymmärtää helposti tuostakin syy-seuraus suhteen.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Jonne - 05.01.11 - klo:10:50:03
Jos lainaat, niin TEE se oikein. Tuo EI ole mun tekstejäni, kiitos...

Mä en ymmärrä, mikä pakkomielle on vääntää asioita ja sitten sättiä tekopyhäksi etc. Asiat voisi aueta paremmin, jos ihan oikeasti ajatukselle luet esim. barbaran kirjat tai olisit tullut seminaareihin tai tulet jatkossa, niin ei tarvisi koittaa täällä pöyristellä ja vääntää asioita. Kirjoistakin tulee erittäin selkeästi esille, miten esim. time out:tia tulee käyttää. Itse taas koen pimennyksen päivällä muuksi kuin neg.rankaisu ja pelotteet kuuluvat myös kastiin, joka ei ole neg.rankaisu.

Ja kuten kirjoitin, niin pos.vahvistamis koulutukseen kuuluu myös neg.rankaisu, kuten time out.

Ja edelleen ei esim. barbara ole keksinyt termiä, time out.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Jonne - 05.01.11 - klo:10:58:06
Ja niissä listoissa, ei lue että tämä kielletty ja tämä ei...

Kaikki lähtee siitä, että pyrkii elämään ja kouluttamaan linnun niin, että luotto säilyy hyvänä ja lintu toimii nopeasti, oma-aloitteisesti ja että lintua ei pakoteta. Uuden asian opettamiseen ei tarvita kuin pos. vahvistamista, mutta jonkin käytösmallin korjaaminen tai muokkaaminen, kuten peräänhuuto vaatii yleensä myös neg.rankaisua, kuten kaikille varmaankin seminaarissakin olleille tuli selkeästi selväksi.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Sannita - 05.01.11 - klo:11:08:37
Mä olen kohta 3 vuotta käyttänyt pienen aratin kanssa pelkästään positiivista lähestymistapaa.
Käsinruokittu pikku aratti on aika tuittupää ja kaikki negatiivinen saa sen raivostumaan ihan kunnolla.

Esimerkkejä:
Lintu on sisäsiisti. Vahinkoja sattuu kerran 2-3 kuukaudessa, niihin ei reagoida. Vaikka linnulla olisi leikkihetki menossa, se lähtee kädeltä/olkapäältä tms.
ja lentää kakkapaikalle, kakkaa paperille, saa kehut ja lentää takaisin. Jos se kakkaa muualle, siihen ei reagoida.
Linnulle opetettiin tämä niin, että aina kun se oli kakkaamassa lintu nostettiin yhteen ja samaan paikkaan, toistettiin sanaa "kakka" ja kun se kakka tippui paperille taputettiin käsiä ja hihkuttiin "Hyvä tyttö, hieno kakka" jne.

Toinen "ongelma" oli, että lintu tykkää kovasti putsata ihmisten kasvoja, mutta otteet oli aika kovat. Joka kerta kun lintu satutti, annettiin se olla siinä lähellä, mutta ilmoitettiin sille samaan tapaan kuin toinen lintu ilmoittaa (pieni rääkäisy, ei jäähyä) että nyt sattui ja aina kun lintu hoivaa ihmistä nätisti sitä kehutaan siitä. Tulos on se, että lintu osaa nyt hoivata ripset, kulmakarvat yms. todella hellästi.

Tämä on toiminut meillä kiukkupään kanssa.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 05.01.11 - klo:11:32:24
Tosiaan time out on ainoa Barbaran käyttämä konsti joka ei perustu positiiviseen vahvistukseen. Time outista puhuessaan hän kuitenkin ihanasti aina muistaa korostaa, että time out on mahdollisimman lyhyt, mieluiten vaan muutaman sekunnin, siis käsien laskeminen hetkeksi alas tai katseen kääntäminen hetkeksi pois. Lisäksi tärkeää on se, että neg rankaisuun liitetään AINA positiivinen vahviste oikeasta toiminnasta jottei oppija turhaudu, eli jos esim huoneesta poistuu linnun huutaessa, niin lintu on myös muistettava palkita heti kun se on hiljaa. Eli opetetaan aina myös se, mitä sen TULEE TEHDÄ vahvisteen saadakseen, eikä pelkästään sitä mitä se EI SAA tehdä. Time outia käytetään kyllä myös uutta opettaessa nopean vasteen saamiseksi, ns mahdollisuusikkunan pienentämisenä, jolloin time out tarkoittaa pyynnön keskeyttämistä hetkeksi jos lintu ei toimi heti vaan viivyttelee.

Sitä en kyllä käsitä että jos lintu kokee häkityksen rankaisuna, niin miksi se sitten menee sinne kiltisti kerta toisensa jälkeen? Sehän on täysin käyttäytymisteorian vastaista. Jos häkkiin meno koetaan negatiivisena asiana, niin silloin sen pitäisi vähentyä (ellei häkkiin menoa joko vahvisteta jollain, tai menemättä jättämisestä rankaista). Jos ei vähene, niin se ei silloin ole linnulle rankaisu. Oman kokemuksen mukaan lintu (=Ekku) hoksasi hyvin pian sen, milloin sitä meinattiin rangaista häkittämällä, ja jos se tulikin nätisti kädelle niin se lennähti viimeistään häkin luukulla karkuun jos ei halunnut häkkiin rangaistustaan kärsimään. Siitä seurasikin sitten näitä varpaista pitämisiä, jotta rangaistus saatiin toimitettua. Ja siitä seurasi luonnollisesti se ettei halunnut ylipäänsä tulla kädelle häkkiin vietäväksi, vaan piti ottaa väkisin jos halusi saada rankaisun toteutettua. Ja seuraava askel olikin sitten pureminen tai vähintään jahtaaminen ympäri kämppää... :( Eli en todellakaan voi suositella kenellekään.

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: annip - 05.01.11 - klo:11:34:01
^ Samahan se on myös toisinpäin, eli muista tavoista kuin positiivisesta tavasta yritetään usein löytää vain ne negatiiviset kohdat  ;)

Juu, siksi sanoin viestissäni myös näin: "Lähes jokaisen koulutustavan kannattajilta on myös tullut niin tiukkaa ja rumaa tekstiä, että ihan hävettää."

Ongelma on mielestäni kuitenkin siinä, että moni ei tosiaan perustele kunnolla, kerro tarpeeksi laajasti kokemuksiaan tai muutenkaan saa vastapuolta vakuuttuneeksi siitä, että homma tosiaan toimii niin hyvin kuin sen väitetään toimivan. Ja mikäli positiivista vahvistamista vastaan hyökätään suoraan, perustelematta, niin valitettavasti tämä saa ihmiset usein puolustuskannalle ja juuri poimimaan niitä negatiivisia asioita. Myös sen takia niitä tulee huomattua, kun moni lukee foorumia hyvin laajasti ja päivittäin, eikä voi olla huomaamatta, että joillain positiivista vahvistamista vastustavilla on lintujensa kanssa ongelmia, jotka voisi tällä koulutusmetodilla korjata. Silti asia toki pitäisi osata sanoa kauniisti.

Keskustelu kun monesti menee siihen suuntaan, että "Minä olen oikeassa, koska minä olen oikeassa. Piste.", vaikka toinen puoli on saattanut sitä ennen kertoa omista kokemuksistaan ja linkittää vieläpä muutamaan tutkimukseenkin, jotka puoltavat asiaa. Perusteluja ihmiset, perusteluja. Ei kukaan ole sitä mieltä, että joku on automaattisesti väärässä, mutta vaikea sitä on tulla vakuuttuneeksi ilman hyviä perusteluja.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Sannita - 05.01.11 - klo:11:42:08
Meillä Fedor- aratti on mennyt tosi nätisti häkkiin jo jonkin aikaa, kun tajusin käyttää palkintona sen uima-allasta.

Leikitään mun työajoista johtuen aina aamuisin ja sitten kun neidin laatuaika lähenee loppuaan kysyn että "mennäänkö laittaa uima" ja lintu alkaa vislailemaan ja tanssimaan. Otan altaan häkistä ja lintu lentää perässä vessaan ja tanssii olkapäällä koko pesutoimituksen ajan.
Sitten "uima" jossa lämmintä vettä ja lintu peräkkäin häkkiin. 90% ajasta lintu jää suoraan uimaan. Ei puremista, ei kiinnipitoa ei mitään. Lämmin kylpy on palkka ja se on toiminut jo pidemmän aikaa.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: tinca - 05.01.11 - klo:11:56:53
Lainaus
Sitä en kyllä käsitä että jos lintu kokee häkityksen rankaisuna, niin miksi se sitten menee sinne kiltisti kerta toisensa jälkeen? Sehän on täysin käyttäytymisteorian vastaista. Jos häkkiin meno koetaan negatiivisena asiana, niin silloin sen pitäisi vähentyä (ellei häkkiin menoa joko vahvisteta jollain, tai menemättä jättämisestä rankaista).

Itse käsitin tämän tekstin:
Pakotuksena häkkiin menossa olen maksimissaan laittanut peiton häkin päälle, linnun kököttäessä orrella häkin päällä, jolloin peitto tuntuu epämiellyttävältä päällä ja haluaa itse kiivetä häkkii alaspäin (eikä pääse siis poiskaan häkistä, koska peitto estää kulkureitit. Toki tuota ennen herkut odotti häkissä, jos olisi mennyt ihan suosiolla, kun "häkkirangaistus" on tullut komennoksi.
siten, että häkkiin menosta, myös silloin, kun sitä käytetään rangaistuksena, saa palkaksi herkkuja ja kieltäytymisestä on käytetty seuraamuksena tuota kuvattua linnun peittelyä. Eli menemistä siis on vahvistettu ja menemättä jättämisestä rankaistu todellakin. Tämän mukaan ainakin.

Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Ice - 05.01.11 - klo:12:49:05
Mä en ymmärrä, mikä pakkomielle on vääntää asioita ja sitten sättiä tekopyhäksi etc.

Kun ketjua lukee, saa sellaisen kuvan, ettei rankaisuja pitäisi IKINÄ käyttää eli saa todella väärän käsityksen koko touhusta. Eikä timeouttia näköjään kovin moni miellä rankaisuna, vaikka sitä se on. Olisin itse toivonut samantien oikaisua tuossa, koska kyllähän noi neg. rankaisut positiiviseen vahvistamisen koulutusmetodeihin myös kuuluu. Ehkä siten koko ketju mun osaltani olisi ollut paljon pienempi. Ja kyllä ihmettelen kovasti Barbaran tyyliä sanoa, että kaikki menee positiivisen vahvistamisen kautta, jos neg.rankaisua oikeasti käyttääkin. Puhuisi suoraan siten, miten toimii.

Kaikki lähtee siitä, että pyrkii elämään ja kouluttamaan linnun niin, että luotto säilyy hyvänä ja lintu toimii nopeasti, oma-aloitteisesti ja että lintua ei pakoteta. Uuden asian opettamiseen ei tarvita kuin pos. vahvistamista, mutta jonkin käytösmallin korjaaminen tai muokkaaminen, kuten peräänhuuto vaatii yleensä myös neg.rankaisua, kuten kaikille varmaankin seminaarissakin olleille tuli selkeästi selväksi.
Tummennetusta olen itse tismalleen samaa mieltä ja siitä luotosta taisin kirjoittaa ihan alkujaankin. Luotto on a ja o ja siitä koko koulutusprosessi lähtee. Jos luotto lähtee jossain vaiheessa pois, toimitaan VÄÄRIN, oli se sitten mitä tahansa vahvistetta/rankaisua tai jotain muuta.

Jos lainaat, niin TEE se oikein. Tuo EI ole mun tekstejäni, kiitos...

Aah, sori, ei teksti sun ollutkaan kyllä. Flunssa tekee tepposia..
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: jm - 05.01.11 - klo:12:51:26
menemistä siis on vahvistettu ja menemättä jättämisestä rankaistu todellakin.
menemistä siis on NEGATIIVISESTI vahvistettu (mutta melko kökösti) ja menemättä jättämisestä POSITIIVISESTI rankaistu todellakin.


postiiivinen vahvistaminen ja negatiivinen rankaiseminen sisältävän linnun mielestä, jonkin miellyttävän vaikuttimen.
positiivinen rankaisu ja negatiivinen vahviste ovat epämiellyttäviä asioita
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Ice - 05.01.11 - klo:13:05:05
Lainaus
Sitä en kyllä käsitä että jos lintu kokee häkityksen rankaisuna, niin miksi se sitten menee sinne kiltisti kerta toisensa jälkeen? Sehän on täysin käyttäytymisteorian vastaista. Jos häkkiin meno koetaan negatiivisena asiana, niin silloin sen pitäisi vähentyä (ellei häkkiin menoa joko vahvisteta jollain, tai menemättä jättämisestä rankaista).

Itse käsitin tämän tekstin:
Pakotuksena häkkiin menossa olen maksimissaan laittanut peiton häkin päälle, linnun kököttäessä orrella häkin päällä, jolloin peitto tuntuu epämiellyttävältä päällä ja haluaa itse kiivetä häkkii alaspäin (eikä pääse siis poiskaan häkistä, koska peitto estää kulkureitit. Toki tuota ennen herkut odotti häkissä, jos olisi mennyt ihan suosiolla, kun "häkkirangaistus" on tullut komennoksi.
siten, että häkkiin menosta, myös silloin, kun sitä käytetään rangaistuksena, saa palkaksi herkkuja ja kieltäytymisestä on käytetty seuraamuksena tuota kuvattua linnun peittelyä. Eli menemistä siis on vahvistettu ja menemättä jättämisestä rankaistu todellakin. Tämän mukaan ainakin.

Kyllä ymmärsit varsin oikein. Tuota peittelyä on myös vaikea kertoa, koska itse peitto ei osu siis lintuun (ei siis varsinaisesti pakoteta "väkisten" peitolla huitoen/painaen lintua) vaan se nojaa ylhäältä avattavan häkin pinnavälien päällä. Lintu siis saa päättää istuuko ylhäällä olevan orrella, jonka vieressä/päällä on peitto vai kipuaako alas ja saa siitä namupalkkion. Tuota ei ole tarvinnut tehdä kovinkaan montaa kertaa edes, koska tuolla linnulle on ilmeisesti tullut se käsitys, että kun pyyntö on häkkiin meno, se lopulta itse myös sinne menee, koska ei koe mitään muuta vaihtoehtoa mieluisammaksi.

Häkitys myös tällä tyylillä toimii rankaisuna. Lintu ymmärtää myös pitemmän päälle syy-seuraus suhteet eli ymmärtää jossain vaiheessa, että jos olisi heti lopettanut touhunsa (eli EI-sana), häkkiin ei olisi tarvinnut mennä ollenkaan ja olisi saanut nauttia vapaudesta kauemmin. Ja homma on toiminut meillä erittäin kivasti. Ei tarvi pelätä rikkoutuneita tapetteja tai rikkinäisiä lapsen leluja. Molemmat saa olla "vapaasti" eli me saadaan jättää tarvikkeet siihen mihin halutaan ja lintu kuulee kiellosta saako tarvikkeeseen koskea vai ei. Vuosien saatossa Ei-sana on iskostunut hyvin mieleen. Vaikka lintu itse valitsisi taatusti ei-sallitun rikkomisen, se tottelee kieltoa, koska häkitys = ei keskipiste huomiota ja sen lintu kokee pahimpana rankaisuna, kun tuollainen syliriipus on.  Jos ei kuulu kieltoa, saa vapaasti tuhota tarviketta. Toki tämä tarkoittaa, että linnun perään pitää hieman katsoa, jotta tietää missä se tepsuttaa.. Eli toisinsanoen häkitys on myös eräänlainen ei-anneta-huomioo rankaisu. Fyysinen pakotus ei siihen kuulu.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 05.01.11 - klo:13:10:23
Pakotuksena häkkiin menossa olen maksimissaan laittanut peiton häkin päälle, linnun kököttäessä orrella häkin päällä, jolloin peitto tuntuu epämiellyttävältä päällä ja haluaa itse kiivetä häkkii alaspäin (eikä pääse siis poiskaan häkistä, koska peitto estää kulkureitit. Toki tuota ennen herkut odotti häkissä, jos olisi mennyt ihan suosiolla, kun "häkkirangaistus" on tullut komennoksi.
siten, että häkkiin menosta, myös silloin, kun sitä käytetään rangaistuksena, saa palkaksi herkkuja ja kieltäytymisestä on käytetty seuraamuksena tuota kuvattua linnun peittelyä. Eli menemistä siis on vahvistettu ja menemättä jättämisestä rankaistu todellakin. Tämän mukaan ainakin.

Aaa... Enpä kyllä tiedä ainuttakaan lentokykyistä/-taitoista lintua jonka kanssa näin voisi toimia. Joka ainoa lähtisi lipettiin sieltä häkin päältä peiton lähestyessä. :P

Mutta noin yleensä ottaen muutenkin häkitys on rangaistuksena melkoisen susi keksintö. :( Häkinhän pitäisi olla linnulle mukava koti ja turvapaikka, jossa ollaan mielellään. Jos häkkiä käytetään rankaisuun, niin silloinhan jokainen kerta kun lintu joutuu häkkiin, on rangaistus (myös ne tavalliset päivittäiset häkkiin menemiset). Ja se tekee linnun elämästä varsin kurjaa. Lisäksi häkkiin joutumista ei saa ikinä toimitettua välittömästi pahan teon jälkeen, suorana seurauksena, mikä on rankaisun käytön toimimiselle ehdoton edellytys. Vähintään siihen väliin tulee kädelle/kepille nouseminen ja häkkiin kuljetus. Eli jos lintu tulee kiltisti kädelle ja menee kiltisti häkkiin, niin silloinhan rankaisu kohdistuu välittömästi juurikin noihin toimintoihin, ei siihen, että sitä ennen teki jotain ei-toivottua, kun taas ei-toivottuun puuhaan yhdistyy se, että ihminen tulee hakemaan kädelle (minkä PITÄISI olla linnulle mieluinen asia jos hommat on kunnossa). Eli ei-toivotusta palkitaan ja sitten rankaistaan kun nätisti menee häkkiin :P Eli tuossa Icen tapauksessa luulen, että häkkiin meno on linnulle enempikin vaan siirto toiseen paikkaan eikä niinkään rangaistus, ja syy miksi on toiminut johtuu jostain aivan muusta...? :P

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Ice - 05.01.11 - klo:13:13:29
menemistä siis on NEGATIIVISESTI vahvistettu (mutta melko kökösti) ja menemättä jättämisestä POSITIIVISESTI rankaistu todellakin.
Meneminen on positiivisesti vahvistettu (kiiitos/namu), mutta menemättä jättämistä on negatiivisesti vahvistettu. ELi peitto= negatiivinen vahviste mikä lähtee heti pois, kun lintu menee haluttuun suuntaan. Itse kokonaisuus on kuitenkin rankaisu, kun katsoo syy-seuraus suhteet pitemmälle. (onko sitten neg. tai pos. en näin äkkiseltään osaa analysoida). Ja tässä tulee nyt huomioida, että koska tuo homma meni aluksi "pitemmällä kaavalla", lintu ei aluksi hoksannut syy-seuraus suhdetta niin nopeasti. Eli tuota häkitystä piti toistaa useimpaan kertaan, jotta lintu hoksasi sen syy-seurauksen.

postiiivinen vahvistaminen ja negatiivinen rankaiseminen sisältävän linnun mielestä, jonkin miellyttävän vaikuttimen.
positiivinen rankaisu ja negatiivinen vahviste ovat epämiellyttäviä asioita
Ei se nyt noin mene. Negatiivisessa rankaisussa ei ole kyllä mitään miellyttävää vaikutinta. Vai mikä siinä huomioimatta jättämisessä linnun mielestä olisi miellyttävä vaikutin?

Negatiivinen ja positiivinen vahviste sisältää miellyttävän vaikuttimen. (negatiivisessa vahvisteessa epämiellyttävyys loppuu heti kun lintu toimii halutusti = mielekkäämpää toimia halutusti.)
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 05.01.11 - klo:13:15:18
Ei se nyt noin mene. Negatiivisessa rankaisussa ei ole kyllä mitään miellyttävää vaikutinta. Vai mikä siinä huomioimatta jättämisessä linnun mielestä olisi miellyttävä vaikutin?

Negatiivinen rankaisu tarkoittaa sitä että jotain miellyttävää poistetaan linnulta, jolloin käytös vähenee kun lintu ei halua menettää kyseistä miellyttävää asiaa. Tässä tapauksessa huomio.

Lisätääs nää muutkin:

Positiivinen rankaisu: lisätään jotain epämiellyttävää -> käytös vähenee.
Negatiivinen vahviste: poistetaan jotain epämiellyttävää -> käytös lisääntyy.
Positiivinen vahviste: lisätään jotain miellyttävää -> käytös lisääntyy.

Käytännössä siis asia on juurikin niinkuin jm sanoi, negatiivisessa rankaisussa ja positiivisessa vahvistamisessa käytetään hyödyksi (poistetaan/lisätään) sellaista, mikä on linnulle mieluista. Positiivisessa rankaisussa ja negatiivisessa vahvistamisessa käytetään hyödyksi ikäviä asioita. Siitä syystä jälkimmäisillä saa aika paljon enemmän vahinkoa aikaan kuin edeltävillä, kun ihmisen toimet yhdistyy ikäviin asioihin. Negatiivisessa vahvistamisessakin ikävä asia on lisättävä ennen kun sen voi poistaa :(

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Ice - 05.01.11 - klo:13:21:30
Eli jos lintu tulee kiltisti kädelle ja menee kiltisti häkkiin, niin silloinhan rankaisu kohdistuu välittömästi juurikin noihin toimintoihin, ei siihen, että sitä ennen teki jotain ei-toivottua, kun taas ei-toivottuun puuhaan yhdistyy se, että ihminen tulee hakemaan kädelle (minkä PITÄISI olla linnulle mieluinen asia jos hommat on kunnossa). Eli ei-toivotusta palkitaan ja sitten rankaistaan kun nätisti menee häkkiin :P Eli tuossa Icen tapauksessa luulen, että häkkiin meno on linnulle enempikin vaan siirto toiseen paikkaan eikä niinkään rangaistus, ja syy miksi on toiminut johtuu jostain aivan muusta...? :P

Eli tässä se ero on meidän ajattelussa. Itse olen huomannut, että lintu tosiaankin ymmärtää myös pitempiä syy-seuraus suhteita kuin vain juuri edellisen! Iso papukaija havaitsee paljon syy-seuraussuhteita ja alkaa käyttäytyyn myös niistä, eikä ne aina kohdistu vain siihen, mitä just juuri oli tapahtunut. Ja uskon kyllä todella, että lintu ymmärtää tässä mun tilannetapauksessa tämän, että häkkiinmeno johtuu siitä, ettei lopettanut useasti ei-käskyn kuullessa. Senverran joskus silmät zoomaa mielihalusta, mutta siitä huolimatta lopettaa tuhonsa.

Lentävälle linnulle homma voisi toimia erilailla tai sitten keksiä joku muu fiksu keino. Meillä lintu lentää huonosti, mieluiten kiipeilee. Toiselle puolelle huonetta lintu on nähnyt paljon vaivaa etsiessään joko täysin hyvän laskeutumispaikan (lentää aina nenilleen) tai sitten se on kävellyt sinne. Meidän syliriipuslintu olisi aina vapaana, jos se saisi sen itse päättää.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Ice - 05.01.11 - klo:13:27:26
Ei se nyt noin mene. Negatiivisessa rankaisussa ei ole kyllä mitään miellyttävää vaikutinta. Vai mikä siinä huomioimatta jättämisessä linnun mielestä olisi miellyttävä vaikutin?

Negatiivinen rankaisu tarkoittaa sitä että jotain miellyttävää poistetaan linnulta, jolloin käytös vähenee kun lintu ei halua menettää kyseistä miellyttävää asiaa. Tässä tapauksessa huomio.

Lisätääs nää muutkin:

Positiivinen rankaisu: lisätään jotain epämiellyttävää -> käytös vähenee.
Negatiivinen vahviste: poistetaan jotain epämiellyttävää -> käytös lisääntyy.
Positiivinen vahviste: lisätään jotain miellyttävää -> käytös lisääntyy.

Käytännössä siis asia on juurikin niinkuin jm sanoi, negatiivisessa rankaisussa ja positiivisessa vahvistamisessa käytetään hyödyksi (poistetaan/lisätään) sellaista, mikä on linnulle mieluista. Positiivisessa rankaisussa ja negatiivisessa vahvistamisessa käytetään hyödyksi ikäviä asioita. Siitä syystä jälkimmäisillä saa aika paljon enemmän vahinkoa aikaan kuin edeltävillä, kun ihmisen toimet yhdistyy ikäviin asioihin.

Ok, eli käsitin jm:n sanomisen erilailla ja siihen vastasin. Ymmärsin, että miellyttävä vaikutin on juuri se, että käytös lisääntyy koska on miellyttävämpää toimia niin.

Mutta tuohon peittojuttuun vielä, että se peiton laitto siihen häkin yläkaton päälle voisi nähdä myös pos.rankaisuna osittain. Tosin lintu ei peittoa pelkää tai liitä siihen mitään epämiellyttäviä kokemuksia tjms. (eli voisin ihan leikkimielessä vaikka laittaa linnun siihen peittoon ja lintu kokisi vaikka homman leikiksi). Mutta siis:
Pyyntö häkkiin (lintu tietää, että häkissä saa palkan) -> ei toimi ->peitto yläkatolle (voisi nähdä myös pos.rankaisuna) ->lintu kiipeää alas häkkiin -> peitto pois (neg.vahviste) ->häkissä palkka (pos.vahviste).
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 05.01.11 - klo:13:28:20
Lentävälle linnulle homma voisi toimia erilailla tai sitten keksiä joku muu fiksu keino. Meillä lintu lentää huonosti, mieluiten kiipeilee. Toiselle puolelle huonetta lintu on nähnyt paljon vaivaa etsiessään joko täysin hyvän laskeutumispaikan (lentää aina nenilleen) tai sitten se on kävellyt sinne. Meidän syliriipuslintu olisi aina vapaana, jos se saisi sen itse päättää.

Sepä se. Lentävää lintua ei saa häkitettyä mitenkään ilman voimakeinoja, jos se ei tosissaan halua sinne häkkiin mennä. Sen takia lentävän linnun kanssa normaalin elämän edellytys (jos ei haluta käyttää voimakeinoja, kuten jahtaamista, haavia, pyyhettä, nälässä pitämistä ja kiinni pitämistä) on, että lintu saadaan motivoitua menemään häkkiin ja tykkäämään siitä. Se tekee häkityksestä rankaisuna aivan tolkuttoman ratkaisun... :P

Siinä mielessä tää keskustelu on aika älytön muutenkin. Koulutusratkaisut, siis minkä voi saada toimimaan ja mitä ei, on lentävän ja lentämättömän linnun välillä NIIN erilaisia, sillä lentävällä on aika paljon enemmän vaihtoehtoisia valinnan mahdollisuuksia kuin lentämättömällä. Ja fiksu lintu kun on, papukaija myös käyttää niitä...

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 05.01.11 - klo:13:38:58
Ja kyllä mäkin uskon että iso lintu ymmärtää pitkiä ketjuja kun ne vaan tapahtuu riittävän monta kertaa. Toi häkitys rangaistuksena ei vaan lentävän kanssa pääse tapahtumaan kovin monesti noin kuvaamallasi tavalla, sillä jokaikinen lentävä hoksaa viimeistään kolmannen häkkiin kuskaamisen jälkeen että eihän tässä ole mitään järkeä istua ja odottaa että viedään häkkiin kun poiskin voi lentää... :P

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Ice - 05.01.11 - klo:14:12:23
Sepä se. Lentävää lintua ei saa häkitettyä mitenkään ilman voimakeinoja, jos se ei tosissaan halua sinne häkkiin mennä. Sen takia lentävän linnun kanssa normaalin elämän edellytys (jos ei haluta käyttää voimakeinoja, kuten jahtaamista, haavia, pyyhettä, nälässä pitämistä ja kiinni pitämistä) on, että lintu saadaan motivoitua menemään häkkiin ja tykkäämään siitä. Se tekee häkityksestä rankaisuna aivan tolkuttoman ratkaisun... :P

Jep, ja voimakeinoja ei tosiaankaan kannata käyttää, koska niillä useimmiten lähtee se luottamus, mikä pitäisi olla kaiken perusta. Eli pitäisi yrittää keksiä toiset keinot koko hommalle.

Tuo häkitys oli yksi esimerkki meidän elämästä. Aina rankaisut + palkkaukset on tapauskohtaisia ja siksi linnun LUKUtaito on äärettömän tärkeää. Taitaapa just nuo ammattikouluttajatkin siitä kirjoittaa paljon aina noissa koulutusteksteissään. Esim. meidän tapauksessa joku toinen tuollainen huonosti lentävä lintu, voi käyttää ihmistä "hyväkseen" käymällä tekemässä aina pahuutta, jotta saisi "ilmaisen kyydin" häkkiinsä. Meillä tuota ei tapahdu, koska lintu on syliriipus ja aina omasta halustaan vain kököttämässä mun olalla ennemmin kuin häkissä..

Eli toisinsanoen, Ei kannata toimia aina prikulleen samanlailla kuin toinen. Lopputulos voi olla täysin erilainen omalla linnulla kuin mitä se toinen on saanut aikaiseksi. Papukaijat on yksilöitä, niiden elämän historia voi olla paljonkin erilainen (esim. käsinkasvatettu - emojen kasvatti - täysin joskus elänyt villinä), eikä samat metodit välttämättä toimi kaikilla. Esim. tuo, että poistuu "rankaisuna" voi ollakin villilinnulle palkkio, eikä suinkaan kuten yleisessä käsityksessä rankaisuna/=timeouttina...
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Ice - 05.01.11 - klo:14:26:17
Kokonaisuutena vielä lisään, että nyt kun tajuan, että positiivisen vahvistamisen koulutukseen kuuluu myös MIEDOT rankaisut (kuten jossain tekstissä luki), niin homma ei vaikuta paljoakaan erilaiselle kuin meidän touhu. (Joskin käytän varmaan enemmän rankaisuja, kuten "kuuluisi" ja välillä kallistun myös pos.rankaisuihin, mutta "mietoihin" versioihin eli en sellaisiin, missä lintuun käytäisiin fyysisesti "käsiksi" tai viedään se jonnekin pelkäämisrajoille). Eli toisinsanoen käytän muitakin kuin "timeouttia", mutta en suinkaan sellaisia, mitkä horjuttaisi minun ja linnun luottamuksen.

Suurimpana erona on se, että positiivisessa vahvistamisen koulutuksessa annetaan aina linnulle vaihtoehto, että voisi toimia myös toisin (eli hommaa ei tarvi tehdä, jos ei kiinnosta se "palkka" mitä mamma tarjoaa -ja sitten rikkuu ne tapetit yms). Meillä ei ole sellaista vaihtoehtoa, että lintu saisi valita tuollaisissa, vaan homma menee aina loppuun. Joskus siinä voi kestää kauemmin, mutta aina homma menee kuitenkin loppuun. Lintu ei saa siis sellaista ajatusta, että voisi luistaa pyynnöistä, jos ei huvita. Mutta silti lintua kuunnellaan ja sen rajoissa mennään (eli muriseva/varoittava lintu tarvii pienen tauon pyynnöstä jne)
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 05.01.11 - klo:14:34:03
Se täytyy vielä sanoa että Icen käyttämä "lempeä pakko", eli se että ahdistetaan vähän, ja jos vastustaa, odotetaan hetki ja ahdistetaan sitten vasta lisää lintua lukien, ei lentävän kanssa oikeasti toimi, koska lintu häipyy paikalta samantien siinä ensimmäisen ahdistuksen kohdalla eikä hommaa voi jatkaa ollenkaan. :( Lentävän omistajalle esim valjastaminen pakolla tarkoittaa 100%:sti sitä, että linnusta pidetään kaksin käsin kiinni, sillä se on ainoa keino jolla lentävän saa valjastettua ilman että se häippäsee ulottumattomiin jo valjaat nähdessään.

Sen takia tää ketju onkin mennyt niin vääntämiseksi, että lähtökohdat on täysin erit. Se että Ice sanoo (vaikka sen sata kertaa) että tää homma (lempeä pakotus lintua lukien) toimii, on monelle muulle (lentävän omistajalle) täysin käsittämätöntä koska lentävän kanssa lempeää pakotusta ei ole. :P Lentävän kanssa lintu häipyy pienimmästäkin (vaikka kuinka lempeästä) pakottamisesta, joten siitä on pidettävä kiinni ettei se häivy, ja siitä onkin sitten lempeys jo kaukana. :P

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: tinca - 05.01.11 - klo:14:38:47
Ice, mietin tuota sinun "ongelmaasi", että, jos taas olen ymmärtänyt oikein, koet ristiriitaisena ja jopa tekopyhänä sen, että menetelmää kutsutaan positiiviseksi koulutukseksi tai positiiviseksi vahvistamiseksi, mutta siinä silti käyteään negatiivista rangaistusta, time outia eli aikalisää. Menikö oikein? No entäs, jos metodin nimi olisikin esimerkiksi kalle?

Kallea sitten voisi kuvata esimerkiksi, että kalle on menetelmä, jossa lintua koulutetaan sen omilla ehdoilla, lintulähtöisesti. Pyrkimyksenä on linnun luottamuksen saaminen ja pelon tuottamisen välttäminen. Keinona käytetään positiivista vahvistamista, rankaisuista ainoastaan negatiivinen rankaisu, time out, on sallittu. On tärkeää osata lukea lintua, jotta osaa palkita sitä oikein ja oikeasta asiasta ja välttää asioita, jotka se kokee epämieluisiksi.

Voisitko siis tällaisen kalle-menetelmän hyväksyä ja uskoa, että ihmiset, jotka sitä kannattavat, tietävät, mitä tekevät?

(Itse kyllä ajattelisin, että kuka hemmetti se taas tämänkin nimen on keksinyt ;D)
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 05.01.11 - klo:15:04:58
Positiiviseen koulutukseen, tai kalleen ;D ei siis missään nimessä kuulu minkäänlainen positiivinen rankaisu eikä pieninkään negatiivinen vahviste. Ainoastaan aikalisä, eli negatiivinen rankaisu siinä muodossa että huomio poistetaan vähäksi aikaa.

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Ice - 05.01.11 - klo:15:18:31
Ice, mietin tuota sinun "ongelmaasi", että, jos taas olen ymmärtänyt oikein, koet ristiriitaisena ja jopa tekopyhänä sen, että menetelmää kutsutaan positiiviseksi koulutukseksi tai positiiviseksi vahvistamiseksi, mutta siinä silti käyteään negatiivista rangaistusta, time outia eli aikalisää. Menikö oikein? No entäs, jos metodin nimi olisikin esimerkiksi kalle?

Kallea sitten voisi kuvata esimerkiksi, että kalle on menetelmä, jossa lintua koulutetaan sen omilla ehdoilla, lintulähtöisesti. Pyrkimyksenä on linnun luottamuksen saaminen ja pelon tuottamisen välttäminen. Keinona käytetään positiivista vahvistamista, rankaisuista ainoastaan negatiivinen rankaisu, time out, on sallittu. On tärkeää osata lukea lintua, jotta osaa palkita sitä oikein ja oikeasta asiasta ja välttää asioita, jotka se kokee epämieluisiksi.

Voisitko siis tällaisen kalle-menetelmän hyväksyä ja uskoa, että ihmiset, jotka sitä kannattavat, tietävät, mitä tekevät?

Itse nimi ei niin haittaisi, mutta ristiriitaisesti siitä puhuminen haittaa. Ristiriidan tuo: "käytetään PELKÄSTÄÄN positiivista vahvistamista". "Rankaisuja ei saa käyttää, mutta timeouttia voi käyttää kyllä".

Kyllä Kalle-menetelmä olisi oikein hyvä menetelmä, jossa mennään lintukohtaisesti linnunehdoilla kuunnellen lintua  ;D Käytetään runsaasti palkkioita ja seurataan aina lähtökohtaisesti toimintoja, jotta tietää, onko se "palkka" oikeasti linnun mielestä "palkka", jolla halutaan toimintoa, ettei vahingossa tule palkanneeksi väärää hommaa. Myös jos käytetään "mietoa rangaistusta" huomioi aina, ettei luottamus kärsi ja se rankaisu on tosiaan rankaisu eli vähentää sitä toimintoa, ettei tule vahingossa tehtyä rankaisuja, jonka lintu sitten kokeekin vain palkkioksi = ei-haluttu toiminto lisääntyykin..Eli lintua pitää lukea oikein. Tosin ottaisin tuon timeout sanan pois vallan ja laittaisin tilalle ihan suoraan neg.rankaisu ja ehkäpä perään vielä miellyttävän jutun poisottaminen-sanan.. ::)  Pääasia on kuitenkin luotto ja sen ylläpitäminen kaikissa tavoissa, mitä sitten käyttääkään. (tosin itse en näe syytä, miksei oikeinkäytettynä mietoja pos.rankaisujakaan tai neg.vahvisteita voisi käyttää jossain tilanteissa).

Mutta uskon, että jos asioista ei puhuta niiden oikeilla nimillä, ei ihmiset oikeasti tajua mitä tekevät. (juuri tämä timeout-sanonta). Se, että sanotaan yksinkertainen asia kuten rankaisu esim. "ei positiiviseksi vahvisteeksi, jossa on positiivinen komponentti mukana" (tuolla tyylillä siitä puhuttiin linkittämässäni pdf:ssä), antaa eriskummallisen kuvan asiasta ja harhauttaa ihmisiä, joka ei ole perehtynyt sen kummemmin rankaisuihin tai palkkioihinkaan. Mua ainakin harhautti rutkasti, että eikö ihmiset tiedä mistä todellisuudessa puhuvat  ;D Myös se, että sanotaan, että käytetään vaan positiivista vahvistamista, on tosi harhauttavaa, jos tosiasiassa ei-haluttua käytöstä koulutetaankin osittain tuolla neg.rankaisulla. Tuli kieltämättä sellainen kuva, ettei "ammattilaiskouluttajakaan" oikein ymmärrä käyttävänsä rankaisua.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Ice - 05.01.11 - klo:15:26:39
Positiiviseen koulutukseen, tai kalleen ;D ei siismissään nimessä kuulu minkäänlainen positiivinen rankaisu eikä pieninkään negatiivinen vahviste. Ainoastaan aikalisä, eli negatiivinen rankaisu siinä muodossa että huomio poistetaan vähäksi aikaa.

Jos itse luin ja ymmärsin tuon timeoutin oikein, aikalisällä poistetaan vahvistava juttu (esim. poistetaan huomio tai namupalkka tjms) vähäksi aikaa. Eli alkuperäinen ajatus ei ole rajoittaa tuota pelkän huomion poistamiseksi. (JA tulee huomioida, että kaikille linnuille huomion poistaminen ei suinkaan ole rankaisu vaan voipi olla myös palkkio -jolloin tuskin on edes barbaran ajatus "timeoutista"). Eli ajatukseni pohjaan noihin suomennettuihin teksteihin:

"T.O:ssa seuraus on väliaikainen vahvistavien seikkojen poistaminen hetkeksi, kuten puoleksi minuutiksi"

Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 05.01.11 - klo:15:31:40
Jos itse luin ja ymmärsin tuon timeoutin oikein, aikalisällä poistetaan vahvistava juttu (esim. poistetaan huomio tai namupalkka tjms) vähäksi aikaa. Eli alkuperäinen ajatus ei ole rajoittaa tuota pelkän huomion poistamiseksi. (JA tulee huomioida, että kaikille linnuille huomion poistaminen ei suinkaan ole rankaisu VAAN PALKKIO). Eli ajatukseni pohjaan noihin suomennettuihin teksteihin:

"T.O:ssa seuraus on väliaikainen vahvistavien seikkojen poistaminen hetkeksi, kuten puoleksi minuutiksi"

Ihan oikein luit :)

Hitsi kun tulisit joskus mukaan seminaariin.... Tai saisit joskus vaikka vaan kuukaudeksi lentävän linnun kotiisi. Olis jännä nähdä miten mielipiteet muuttuu.

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Ice - 05.01.11 - klo:15:41:52
Ihan oikein luit :)

Hitsi kun tulisit joskus mukaan seminaariin.... Tai saisit joskus vaikka vaan kuukaudeksi lentävän linnun kotiisi. Olis jännä nähdä miten mielipiteet muuttuu.

Hyvä, etten ymmärtänyt väärin. Katsotaan, katsotaan, piti tulla jo edelliskerralla, mutta en päässyt. Mielenkiinnosta kysyisin, että miksi sanoo käyttävänsä vain positiivista vahvistamista (eli rankaisuja ei tarvisi ikinä), jos se ei pidä paikkaa, jos timeoutia=neg. rankaisua käyttää..

En usko, että mielipiteeni muuttuisi yhtään :) Keinot vain saattaisi muuttua erilaisiksi. Kyllä tuollainen ei-niin-taitava lentäjäkin juosta karkuun osaa. Olen pitänyt ohjenuorana, että jos menee juoksuun ollaan menty jo väärille raiteille.. Luulen, että ei-lentävä-yksilön voisi saada helpommin puremaan ja käyttäytymään aggressiivisesti väärillä toiminnoilla kuin lentävän, koska lentävä voi aina valita lentää karkuun niin pitkälle kuin sielu sietää.. Ei-lentävälle jäisi ratkaisuna vain ja ainoastaan juosta karkuun, ja jos ei pääse juokseen, niin purra ja lujaa.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 05.01.11 - klo:15:57:08
Hyvä, etten ymmärtänyt väärin. Katsotaan, katsotaan, piti tulla jo edelliskerralla, mutta en päässyt. Mielenkiinnosta kysyisin, että miksi sanoo käyttävänsä vain positiivista vahvistamista (eli rankaisuja ei tarvisi ikinä), jos se ei pidä paikkaa, jos timeoutia=neg. rankaisua käyttää..

Kiva jos pääset paikalle seuraavalla kerralla :) Kunhan saadaan järkättyä joskus... :P

Lainaus
En usko, että mielipiteeni muuttuisi yhtään :) Keinot vain saattaisi muuttua erilaisiksi. Kyllä tuollainen ei-niin-taitava lentäjäkin juosta karkuun osaa. Olen pitänyt ohjenuorana, että jos menee juoksuun ollaan menty jo väärille raiteille.. Luulen, että ei-lentävä-yksilön voisi saada helpommin puremaan ja käyttäytymään aggressiivisesti väärillä toiminnoilla kuin lentävän, koska lentävä voi aina valita lentää karkuun niin pitkälle kuin sielu sietää.. Ei-lentävälle jäisi ratkaisuna vain ja ainoastaan juosta karkuun, ja jos ei pääse juokseen, niin purra ja lujaa.

Uskon että alkaisit ymmärtää vähän sitä, miksi täällä tuohon pakottamiseen suhtaudutaan niin ärhäkästi. Lentävällä kun pakottamalla tekeminen on tosiaan aika eri kaliiberia kuin lentämättömällä, sitä lempeää pakkoa ei ole. Lentävä lentää karkuun hyvin herkästi, ja jos siinä vaiheessa vaan sinnikkäästi jatkaa kun "on sen uskottava ettei pääse luikertelemaan läpi" (vai miten sen ilmaisit joskus aiemmin, että häkitys seuraa aina jos pahaa tekee?) niin rumaa jälkeä tulee.

Pystyt varmaan kuvittelemaan tilanteen kun olet viemässä häkkiin rangaistukselle ja tyyppi lentää pois kädeltä just 10cm ennen häkin ovea? Ja tekee sen 10 kertaa peräkkäin? Vaikka koko illan jos niikseen tulee (ja lisäksi sillä on hauskaa). Oki sanoo sen hyvin, haluttoman linnun häkkiin laittaminen on kuin käärmettä taikoisi pyssyyn. Mitä tekisit siinä tilanteessa? Koppaisitko linnun kiinni ja laittaisit väkisin häkkiin vaikka rääkyisi vastaan ja purisi? Vai antaisitko periksi? :-\

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Ice - 05.01.11 - klo:20:08:52
Pystyt varmaan kuvittelemaan tilanteen kun olet viemässä häkkiin rangaistukselle ja tyyppi lentää pois kädeltä just 10cm ennen häkin ovea? Ja tekee sen 10 kertaa peräkkäin? Vaikka koko illan jos niikseen tulee (ja lisäksi sillä on hauskaa). Oki sanoo sen hyvin, haluttoman linnun häkkiin laittaminen on kuin käärmettä taikoisi pyssyyn. Mitä tekisit siinä tilanteessa? Koppaisitko linnun kiinni ja laittaisit väkisin häkkiin vaikka rääkyisi vastaan ja purisi? Vai antaisitko periksi? :-\
Sitä tehdään sitten niin monta kertaa kuin on nikseensä. Pitää vaan olla kärsivällisempi kuin itse lintu, aivan kuten huomiohuudoissakin poistumisessa.. Jos linnun mielestä tuo olisi hauskaa, niin tuo ei tietenkään onnistuisi. SInänsä ihmettelen, että miksi se olisi hauskaa ellei lintu ole varma, että pääsee pian siitä pälkähästä..

Todennäköisesti käyttäisin myös mahdollista pimennystä hyödykseni eli jos on pimeää, valot kiinni kun lintu on kädessä ja kiikutus häkkiin, jolloin valot taas aukeaa. Voisinpa hankkia myös kaihtimet tjms. ikkunalle paksujen verhojen kera, että huone olisi mahdollista saada pimeäksi myös päivällä. Näin lintu ei lähtisi lentoon, vaan pysyisi kiltisti kädellä häkityksen ajan. Muutama kerta tuollaisia, niin lintu hoksaa, ettei pakoreittiä häkitykselle ole ja menee sinne itse helposti. Ja toki tämän lisäksi häkitykseen on hyvä käyttää sitä positiivista vahvistamista eli miksei lentävää lintua voisi positiivisesti palkata meneen itse myös oma-aloitteisesti häkkiin aina pahan teon jälkeen. Mutta täytyy nyt huomioida, ettei välttämättä kaikki linnut koe edes häkitystä rankaisuna syy-seuraus suhteellakaan. Tuo toimii ehkäpä oikeastaan vaan "perskärpäsille" ja sellaisille, jotka on enemmän ihmisessä kiinni kuin tekemässä omiaan eli toisinsanoen "Läheisriippuvaisille".

En kuitenkaan kaappaisi tai väkivalloin sitä sinne laittaisi. Jos lintu menee sille tasolle, että joutuu rääkyyn tai pureen, ollaan niin vaarallisilla vesillä, että luottamus (a ja o) rikkuu eli joutuisi "kaiken" aloittamaan alusta. Vaikka olen rankaisuja käyttänyt (ja kokeillut myös vähän kaikenlaista -en kuitenkaan väkivaltaa), niin tuolle tasolle en ole lintua vienyt. En ole saanut puremaa, eikä linnun ole tarvinnut rääkyä pelosta. AInoastaan sirunlaitossa näin sen "hurjan puolustavan Papun" pari vuotta sitten, jolloin rääkäisi, alkoi zoomaan ja olisi hyökännyt eläinlääkärin niskaan ellei olisi ollut pyyhkeessä ja ell. otteessa. Tuolloinkin eläinlääkäri tokaisi, kun lintu oli kiihtynyt, ettei siihen kannata nyt koskea, mutta pääsi välittömästi mun olkapäälle tämän jälkeen, vaikka käveli leijana, zoomaili ja hengitti tiheästi ja otsatukka oli pahasti pystyssä. Ei purrut ja rauhoittui hetkessä rapsutuksessani. Ell vain tokaisi, että jo on luottamus kunnossa ja uskoo, että lintu on ollut mulla kauan  :D Mutta tuon pakollisen "pahuuden" annoin eläinlääkärin suorittaa, ettei se homma kohdistu muhun mitenkään.

Ja tosiaan jos häkitys tulee mielettömän hankalaksi toteuttaa käytännössä, todennäköisesti siirtyisin johonkin muuhun keinoon. Kyllähän noita keinoja on paljon muitakin kuin vain häkitys. Ne täytyy vaan keksiä sitten linnun mukaan. Pääsääntönä kuitenkin, että joku kiva loppuu. Mutta "toimintani" on tietenkin nyt täysin arvailua, voisi olla, että en tekisi mitään noista. Eli oikeasti sen näkisi vasta sitten kun sellainen lintu edessäni on.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: JaninaJ - 05.01.11 - klo:20:26:51
En tahdo olla kärkäs tai mitään, mutta kyllä se lintu tietää kuka sen on häkkiin sujauttanut vaikka kuinka pimentäisit huoneen yms.. Ja se on ihan paskat housussa siitä kun silleen tekis.. Ylipäätään linnusta kiinni ottaminen saa sen paniikkiin, joko räpistelee tai jähmettyyn. Luonnolliset tunteet ne niilläkin jostain kumpuaa vaikkeivat luonnossa ikänä olisivatkaan olleet.. Lintu alistuu usein moiseen muttei todellakaan opi siihen tai se ei herätä linnussa luottamusta. Miksei siis ihminen olisi kärsivällinen ja kouluttaisi kyseistä toimintaa täysin positiivisella tavalla kun se on mahdollista, valoisassa!.. Miksi tehdä lainkaan sillä tavoin että voi saada linnun tuntemaan itsensä edes hetkellisesti uhatuksi tai stressaantuneeksi. Mielestäni sitä sanotaan oikeaksi tavaksi ja kärsivällisyydeksi että ihminen myöntyy opettamaan linnulle tavan joka on ihmisen ja linnun kannalta hyvä. Kärsivällisyyttä ei mielestäni ole sitä että yritetään ja yritetään niin kauan kun se onnistuu. Se on ahdistamista tilanteeseen.. Tälleen vaan mielipiteeni sanoin.. Ei ole tarkoitus hyökätä kenenkään kimppuun mutta kunhan vaan ääneen pohdin..
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: annip - 05.01.11 - klo:20:34:40
Itsekin ihmettelen miksi on tarpeellista käyttää huoneen pimentämistä ja pakolla viemistä, kun linnun - varsinkin kesyn sellaisen - saa oppimaan häkkiin todella nopeasti niin, että lintu lentää pyynnöstä sinne vaikka puoliunessa huoneen toiselta laidalta muutamassa sekunnissa? Ja tällainen häkkiin pyynnöstä välittömästi lentävä lintu myös pitää häkistään, on oppinut, ettei sen aina tarvitse jäädä sinne ja ennenkaikkea: häkkiin menemisestä seuraa linnulle jotain todella mukavaa.

Jos linnulla ei ole ennakko-odotuksia häkistä ja se on kesy, voi sen opettaa sinne takuulla muutamassa minuutissa ja muutaman päivän vahvistamisen ja harjoittelun jälkeen se luultavasti menee sinne jo kauempaakin itse. :) Jos kuitenkin joka kerta pimentää huoneen ja hakee linnun väkisin kädelle ja vie häkkiin, se voi oppia esimerkiksi lentämään huoneen korkeimpaan kohtaan heti, kun alat kävelemään katkaisijaa kohti ja siihenkin, että lintu luovuttaa ja sen saa näin häkkiin joka kerta, menee taatusti paljon pidempi aika. Mikäli lintu sitten säikähtää pimeässä huoneessa ja lentääkin kädeltä pois, voi sille käydä todella huonosti.

Itse jouduin aikanaan nyppimään poikasilta höyhenet DNA-testiä varten ja vaikka tein homman nopeasti, mahdollisimman kivuttomasti ja pimeässä, niin pienokaiset kyllä tiesivät kiertää minut kaukaa seuraavat pari päivää, eli kyllä ne tietävät, mitä valojenkin sammuessa tapahtuu.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 05.01.11 - klo:20:37:11
Huom Janina ja Anni, tässä oli nyt kyse häkityksestä rankaisuna ;) Jos se on rankaisu niin silloinhan sen täytyy olla inhottavaa, eikö?

En kuitenkaan kaappaisi tai väkivalloin sitä sinne laittaisi.

Tää on hyvä :) Vielä jos tarkemmin skannataan niin pitäisitkö varpaista kiinni ettei pääse lentämään kädeltä pois? Lähinnä vaan haen sitä rajaa, mikä sun mielestä on ok pakote ja mikä ei. Sillä lentävän kanssa on aika utopistinen ajatus että ihminen saisi sekä pitää päänsä ("linnun on toteltava kun minä niin päätän") että samalla pystyisi välttämään pakotteita kaikkinensa niin ettei luottamus kärsi ollenkaan.

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: annip - 05.01.11 - klo:20:50:35
Huom Janina ja Anni, tässä oli nyt kyse häkityksestä rankaisuna ;) Jos se on rankaisu niin silloinhan sen täytyy olla inhottavaa, eikö?

Katos mokomaa. Luin sen kyllä, muttei jotenkin mahtunut aivoon. ;D Mutta sitten toki herää kysymys, että miten sen linnun saa häkkiin sitten silloin, kun sen pitäisi olla linnun mielestä taas hyvä juttu?
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: JaninaJ - 05.01.11 - klo:21:20:03
Niin, yhdyn annin kysymykseen. :D

Meillä mennään kyllä "rauhoittumaan" ihan nätisti häkkiin vaiks kuinka ollaan kiihdyksissä.. lintu menee sinne vaiks pörrää kuinka, istuu orrelle ja jatkaa pörräämistä.. saa kuitenkin herkun häkkiin menosta ja sitten saa siellä hetken riekkuu kunnes rauhoittuu ja sitten pääsee taas ulos..

jos kunnon jäähylle joutuu niin sitten laitan vaan oven kiinni.. jäähynhän pitäisi tapahtua tosi nopeesti ja hetkellisesti, ei pitkän kaavan mukaan häkkiin tunkemista.. nyt jäähyn merkitys tästä keskustelusta on kadoksissa!


**muoks---> myönnän nyt tähän etten joo oo lukenut koko juttua ja sen takia varmaan vähän hakoteilla mistä oikeesti keskustelette niin ku ice sanoi mutta kuitenkin ihmettelin nyt ääneen :D

** ja vielä ps. meillä nuo menee itsekin jo automaattisesti nykyään häkkiin rauhoittumaan jos menee yli jotta ei siinä oo mitään ongelmaa tai tuskin ikinä tuleekaan.. eikä sitä ovea tartte edes välttistä laittaa kii jos joudun sinne ne ohjaamaan.. :D
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Ice - 05.01.11 - klo:21:20:44
Huom Janina ja Anni, tässä oli nyt kyse häkityksestä rankaisuna ;) Jos se on rankaisu niin silloinhan sen täytyy olla inhottavaa, eikö?

Katos mokomaa. Luin sen kyllä, muttei jotenkin mahtunut aivoon. ;D Mutta sitten toki herää kysymys, että miten sen linnun saa häkkiin sitten silloin, kun sen pitäisi olla linnun mielestä taas hyvä juttu?

Nyt menee jotenkin taas hakoteille. Ehkei olisi pitänyt sanoa mitään hypoteettista ajatusta mistään sellaisesta mihin en ole paneutunut koska osa ei edes ilmeisesti lue koko tekstejä ja saa jo vääriä kuvia perusjutuista... Eli Perus häkkiin opetus menee ihan perinteisillä tyyleillä. Palkka kun menee (kuten myös tuossa rankaisussakin!), mutta hommaa jatketaan niin kauan, kunnes lintu sinne menee eli ei anneta periksi, ettei lintu opi, että saisi itse valita tuossa tilanteessa meneekö sinne vai ei. Itse en siis halua antaa linnulle sitä vapaata tahtoa tuollaisissa asioissa (eli poikkeaa näistä pos.koulutustyyleistä, jossa linnulla on aina vapaa tahto tehdä mitä ikinä lystää).

Toivottavasti Milla ymmärsit oikein. Itse häkityksen EI KUULU OLLA INHOTTAVAA missään vaiheessa. Häkityksen ajatuksena on saada linnulle syy-seuraus suhteena AJAN KANSSA opetettua, että jos olisi uskonut esim. EI-sanaa, olisi voinut olla pitempään vapaana. Itse häkkiä ei ole siis tarkoitus kohdistaa ikäväksi jutuksi!! Periaatteessa häkityksen voi tehdä myös ihan pelkällä positiivisella vahvistamisella myös esim. EI-kielloissa rankaistaessa. (Tässä oletetaan, että lintu tosiaan jo ymmärtää, että ei-sanalla on tarkoitus lopettaa puuhat. Jos ei ymmärrä, se tulee opettaa ennen mitään rankaisuja...). Lintu oppii siis esimerkiksi:

Lintu tuhoaa ei-sallittua juttua -> kielto EI (lintu ymmärtää tämän sillä, että se mitä tekee pitää lopettaa heti) -> lintu lopettaa hetkeksi, mutta samantien alkaa tuhoon uudelleen, vaikka tietää jo, että se pitäisi lopettaa (kieltoa toistetaan pariin otteeseen, että ymmärtää taatusti homman)-> Lintu pyydetään häkkiin positiivisen vahvistamisen kautta ->lintu menee häkkiin -> vapaus loppuu -> ei kannata pidemmän päälle tehdä sellaista, että joutuu häkkiin.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Ice - 05.01.11 - klo:21:29:42
Niin, yhdyn annin kysymykseen. :D

Meillä mennään kyllä "rauhoittumaan" ihan nätisti häkkiin vaiks kuinka ollaan kiihdyksissä.. lintu menee sinne vaiks pörrää kuinka, istuu orrelle ja jatkaa pörräämistä.. saa kuitenkin herkun häkkiin menosta ja sitten saa siellä hetken riekkuu kunnes rauhoittuu ja sitten pääsee taas ulos..

jos kunnon jäähylle joutuu niin sitten laitan vaan oven kiinni.. jäähynhän pitäisi tapahtua tosi nopeesti ja hetkellisesti, ei pitkän kaavan mukaan häkkiin tunkemista.. nyt jäähyn merkitys tästä keskustelusta on kadoksissa!

Eli tässä käytät myös samaa rankaisua kuin minä, joskin itse en rankaisisi tunnetilasta lintua...  ::) Meillä saa siis zoomata ja stepata ihan vapaana vaikka keittiön pöydällä, kunhan ei tee mitään ei-kiellettyä juttua. Eli meilläkin mennään häkkiin kiltisti pyynnöstä (ja saa siitä myös hetkellisen palkan) myös silloin, kun käytän sitä rankaisuna.

Ymmärrän sun jäähy ajatuksen, mutta en ole käyttänyt häkitystä "jäähynä", koska mun ei oikeastaan ole tarvinnut antaa jäähyjä... (Huomaa muuten, että sun käyttämä jäähy on sitten myös RANKAISU). Jos jättäisin linnun suorilteen yksinään "rankaisuna" esim. tilanteessa, jossa olen kieltänyt tuhoamasta ei-sallittua, lintuni ei kokisi sitä rankaisuna vaan periaatteessa "periksi antamisena" ja tuhoisi iloisena ei-sallitun asian loppuun...  ::) Jos sen sijaan olisin poissa seuraavat 4h, niin sit olisikin varmaan rankaisu (mutta paikat olisi jo taatusti hajonnut, kun lintu mekastaisi vapaana)
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Ice - 05.01.11 - klo:21:44:49
Tää on hyvä :) Vielä jos tarkemmin skannataan niin pitäisitkö varpaista kiinni ettei pääse lentämään kädeltä pois? Lähinnä vaan haen sitä rajaa, mikä sun mielestä on ok pakote ja mikä ei. Sillä lentävän kanssa on aika utopistinen ajatus että ihminen saisi sekä pitää päänsä ("linnun on toteltava kun minä niin päätän") että samalla pystyisi välttämään pakotteita kaikkinensa niin ettei luottamus kärsi ollenkaan.
No musta lentävän linnun saa kyllä myös tottelemaan (miksei saisi?). Keinoja vaan täytyy miettiä sellaiseksi, että ne toimivat. Ja luulen, että juuri tuo pimennetty huone voisi olla keino, missä ei luottamus kärsisi mitenkään. Pitäisi vaan itse olla rauhallinen, puhua jne, ettei lintu säikähdä mistään erikoisesta tuossa tilanteessa. Meillä ainakin kiivettäisiin lujaa olkapäälle pimeessä huoneessa, jos jäisi esim.lattialle... Mutta hypoteettinen juttu. En tiedä kun en ole kokeillut, nyt vain aloin miettiin jotain ratkaisuja äkkiseltään, voi olla, että olisi katastrofikin =en kokeilisi toiste...

En ottaisi jaloista kiinni väkisin, siten ettei lintu pidä siitä. Olettaisin, että jos tekisin niin tuollaisessa tilanteessa, lintu purisi tjms. tai rimpuilisi jotenkin muunlaisesti irti. (ja luotto menee)  (Mutta taas tää on sitä ajatustasolla olevaa juttua. Meillä Papu pitää varpaista pitämistä vain osittaisena tukena, jos joutuu kämmenellä oleen liikkeessä. On melki aina olkapäällä ja saattaa ottaa itsekin esim. hellästi korvasta tukea, ettei kaadu siellä mun käveltäessä ja kämmenellä liikuttaessa melkein puoliksi horjahtelee. Muuten raukkaparka saattaisi esim. kämmeneltä kaatua muksahtaa ku tuo tasapainokin on aika heiveröinen lentotaidon kanssa...).

Olen muutenkin sitä mieltä, että ennen kuin alkaa kouluttamaan yhtään mitään, pitää luoda luottamus. EI kannata edes vaatia meneen häkkiin tjms. jos luotto on muutenkin heiveröinen. ELi eka homma linnun kanssa on saada luottamus ja opettaa lintu perinteiseen kosketukseen kaikkialta. Pitää oppia lukeen lintua ja linnun pitää oppia lukeen ihmistä, jotta luottamus voi edes syntyä. Eli ennen kuin edes harjoittelee mitään häkki-pyyntöjä tai ei-kieltoja, luotto kuntoon. Se on perusta, johon kaikki perustuu ja sitä pitää varjella ajan kanssa, ettei toiminnoillaan pilaa sitä.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Ice - 05.01.11 - klo:21:52:32
Meillä mennään kyllä "rauhoittumaan" ihan nätisti häkkiin vaiks kuinka ollaan kiihdyksissä.. lintu menee sinne vaiks pörrää kuinka, istuu orrelle ja jatkaa pörräämistä.. saa kuitenkin herkun häkkiin menosta ja sitten saa siellä hetken riekkuu kunnes rauhoittuu ja sitten pääsee taas ulos..

jos kunnon jäähylle joutuu niin sitten laitan vaan oven kiinni.. jäähynhän pitäisi tapahtua tosi nopeesti ja hetkellisesti, ei pitkän kaavan mukaan häkkiin tunkemista.. nyt jäähyn merkitys tästä keskustelusta on kadoksissa!

** ja vielä ps. meillä nuo menee itsekin jo automaattisesti nykyään häkkiin rauhoittumaan jos menee yli jotta ei siinä oo mitään ongelmaa tai tuskin ikinä tuleekaan.. eikä sitä ovea tartte edes välttistä laittaa kii jos joudun sinne ne ohjaamaan.. :D

Ihan selvennykseksi, tarkoitatko, että jäähy=häkitys, jossa ovi kiinni?

Miten sait linnun meneen häkkiin ihan alunperin myös kiihtyneenä? (Tuskin kuitenkaan sun herkkujen perään kiinnostui tuossa tilassa?).

Periaate on siis täysin sama tässä kuin mulla, jos nyt "toisella" kerralla ymmärsin oikein. Se vaan, että rankaisen eri asioista, koska itse en koe, että lintu pitäisi rauhoittaa zoomailusta, jos se ei tee väärin siinä tilassa. Meillä luotto meinaan pelaa, vaikka lintu olisi kuinka kierroksilla. Ei tarvi pelätä puremaa, voin pitää vaikka olkapäällä, kun zoomaa ja pörrää..
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: JaninaJ - 05.01.11 - klo:22:07:07
Meillä mennään kyllä "rauhoittumaan" ihan nätisti häkkiin vaiks kuinka ollaan kiihdyksissä.. lintu menee sinne vaiks pörrää kuinka, istuu orrelle ja jatkaa pörräämistä.. saa kuitenkin herkun häkkiin menosta ja sitten saa siellä hetken riekkuu kunnes rauhoittuu ja sitten pääsee taas ulos..

jos kunnon jäähylle joutuu niin sitten laitan vaan oven kiinni.. jäähynhän pitäisi tapahtua tosi nopeesti ja hetkellisesti, ei pitkän kaavan mukaan häkkiin tunkemista.. nyt jäähyn merkitys tästä keskustelusta on kadoksissa!

** ja vielä ps. meillä nuo menee itsekin jo automaattisesti nykyään häkkiin rauhoittumaan jos menee yli jotta ei siinä oo mitään ongelmaa tai tuskin ikinä tuleekaan.. eikä sitä ovea tartte edes välttistä laittaa kii jos joudun sinne ne ohjaamaan.. :D

Ihan selvennykseksi, tarkoitatko, että jäähy=häkitys, jossa ovi kiinni?

Miten sait linnun meneen häkkiin ihan alunperin myös kiihtyneenä? (Tuskin kuitenkaan sun herkkujen perään kiinnostui tuossa tilassa?).

Periaate on siis täysin sama tässä kuin mulla, jos nyt "toisella" kerralla ymmärsin oikein. Se vaan, että rankaisen eri asioista, koska itse en koe, että lintu pitäisi rauhoittaa zoomailusta, jos se ei tee väärin siinä tilassa. Meillä luotto meinaan pelaa, vaikka lintu olisi kuinka kierroksilla. Ei tarvi pelätä puremaa, voin pitää vaikka olkapäällä, kun zoomaa ja pörrää..


Juu siis meillä tiput menee häkkiin rauhoittumaan jopa itsestään jos ovat turhan kierroksilla.. Ja joskus laitan häkin oven kiinni ja joskus se saa jäädä auki.. Riippuu tilanteesta.. Jos on esim lapsia paljon juoksemassa ja vaikka tytöt kuinka olisivat tottuneet mutta jos samaan aikaan tapahtuu jotain muutakin jännää niin ohjaan tiput namin perässä häkkiin ja vaiks kuinka leijaavat niin menevät sinne.. sitten häkin ovi on vielä auki kun annan herkut ja kun häkin ovi menee kiinni niin annan toiset herkut.. tilanteesta riippuen pistän häkin ovea kiinni tai jätän auki. Toki pitää muistaa että mun linnut on niin junnuja vielä etteivät leijaa siihen tyyliin ku monet muut eivätkä ole mitenkään aggressiivisia olleetkaan koska alusta saakka olen pyrkinyt lukemaan lintuani ja tekemään tilanteet mielekkäiksi.. Eli en ole tehnyt niitä pahimpia mokia mitä joskus aikoinaan, joka sitten taas saa noidenkin pörräämiset ehkä hieman pienemmiksi kuin esim 5 vuotiaiden amojen.. Ja vielä pakko sanoa että kyllä ne menevät tilanteessa kuin tilanteessa häkkiin pyynnöstä. (Paitsi sillon jos ovat turhan väsyneitä, näitä on tapahtunut pariin kertaan kun itse olen esim nukahtanut sohvalle ja sitten olenkin herännyt vasta kun lintujen häkkien ajastinvalot on kiinni jo, silloin ei ihan toimi etenkään heralla kaikki niin kuin pitäis) Mutta yleensä mun ei tartte ku osoittee vähän sormella häkin suuntaan niin ne menee sinne.. Enkä alunperin edes opettanut asiaa mutta se vaan meni siihen ku ne alko ns kilpailemaan kumpi saa ensin herkun ja siitä sitten muokkasin tämän tavan.. nyt menee 99,9 % nätisti aina.. :)
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Ice - 05.01.11 - klo:22:14:06
Juu siis meillä tiput menee häkkiin rauhoittumaan jopa itsestään jos ovat turhan kierroksilla.. Ja joskus laitan häkin oven kiinni ja joskus se saa jäädä auki.. Riippuu tilanteesta..

Eli käytät siis ihan samaa häkitystä kuin minä joskin eri tilanteissa.  :)

Se, että linnut menee sinne jo etukäteen kuvastaa juuri sitä, että ne on havainneet syy-seuraus suhteet eli kiihtyneisyydestä joutuu häkkiin. Olet vain ilmeisesti tehnyt tuon alunperin positiivisten vahvisteiden kanssa (vai oletko käyttänyt joskus häkityksessä jotain muutakin keinoa?)
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: tinca - 05.01.11 - klo:22:32:56


Itse nimi ei niin haittaisi, mutta ristiriitaisesti siitä puhuminen haittaa. Ristiriidan tuo: "käytetään PELKÄSTÄÄN positiivista vahvistamista". "Rankaisuja ei saa käyttää, mutta timeouttia voi käyttää kyllä".
---
Mutta uskon, että jos asioista ei puhuta niiden oikeilla nimillä, ei ihmiset oikeasti tajua mitä tekevät. (juuri tämä timeout-sanonta). Se, että sanotaan yksinkertainen asia kuten rankaisu esim. "ei positiiviseksi vahvisteeksi, jossa on positiivinen komponentti mukana" (tuolla tyylillä siitä puhuttiin linkittämässäni pdf:ssä), antaa eriskummallisen kuvan asiasta ja harhauttaa ihmisiä, joka ei ole perehtynyt sen kummemmin rankaisuihin tai palkkioihinkaan. Mua ainakin harhautti rutkasti, että eikö ihmiset tiedä mistä todellisuudessa puhuvat  ;D Myös se, että sanotaan, että käytetään vaan positiivista vahvistamista, on tosi harhauttavaa, jos tosiasiassa ei-haluttua käytöstä koulutetaankin osittain tuolla neg.rankaisulla. Tuli kieltämättä sellainen kuva, ettei "ammattilaiskouluttajakaan" oikein ymmärrä käyttävänsä rankaisua.

Tähän haluaisin vielä hieman palata. Kyllä minustakin sillä, mitä sanoja käytämme, on merkitystä. (Tämä olisi ihana aihe vaikka minkälaiselle palopuheelle tai esseelle, mutta koetan nyt hieman hillitä.) Kuitenkaan en pidä asiaa ihan noin yksinkertaisena.

Ensinnäkin, itsensä ilmaiseminen kielellisesti ei aina ole helppoa. Juuri julkaistiin Jyväskylän yliopiston opiskeijoiden kokoama hykerryttävä lista lehtien tämän vuoden kielikukkasista. Se osoittaa, että työkseenkin kirjoittavat saavat aikaiseksi vaikka minkälaisia "kukkasia", oikoluvusta huolimatta. Ja tällaisesta voi olla kyse, jos on sanottu: rankaisuja ei voi käyttää, mutta negatiivista rankaisua voi käyttää tmv. Ja mitään pahaa en tarkoita sanoessani, että myös sinun omista kirjoituksistasi on löydettävissä epäjohdonmukaisuuksia, ristiriitoja ja ontuvia perusteluita.

Toisekseen, ei ole alkuunkaan niin yksiselitteistä sanoa, mikä sana on juuri se "oikea", jota kuuluisi käyttää. Ymmärrän perustelusi, että jos käyttää jonkinlaista rankaisua, tulisi se ymmärtää, ja se, että käyttää toiminnasta jotain muuta nimitystä saattaa tätä asiaa hämärtää. Tämä on kuitenkin vain yksi näkökohta. Sanoilla välitetään tietoa ja merkityksiä, mutta sanat myös alkavat kantaa merkityksiä, ikään kuin sitovat itseensä mielleyhtymiä. Sana rangaistus on tästä yhtenä esimerkkinä. Lintujen koulutuksessa sana rangaistus on tarkoittanut kaikkea muuta kuin tämä, mistä nyt puhutaan time outina - ja näihin muihin merkityksiin halutaan nyt, täysin perustellusti, tehdä pesäero.

Itsekään en pidä siitä, että asioita monimutkaistetaan käyttämällä mukahienoja termejä. Tässä tapauksessa pitäisin time outia kuvaavampana kuin negatiivista rangaistusta. (Itseasiassa, jos oikein kielipoliisi saisin olla, suosittaisin vielä mieluummin jotain suomenkielistä ilmaisua, kuten aikalisää.) Perusteluna tälle voidaan kuvitella, että joku ei-niin-teoreetisesti-suuntautunut henkilö (sellaisiakin on!) olisi hankkinut linnun, ja päättäisi hankkia perustietoja, vaikkei sen syvemmin jaksaisikaan käyttäytymistieteiden termistöön perehtyä. Suomeksi sanottuna henkilö ei tietäisi, eikä aikoisi ottaa selvää, mitä negatiivinen rankaisu tarkoittaa. No, mitä siis miettii tämä henkilö, kun hän lukee, että lintuja koulutettaessa voi käyttää ainoastaan negatiivisia rangaistuksia? "Mikähän rangaistus olisi linnun mielestä tarpeeksi negatiivinen?"

Edelleen ei millään pahalla, mutta jos ihmiset näkevät asioita toisin kuin sinä, se ei ihan valttämättä tarkoita, että he olisivat tekopyhiä, eivät ymmärrä mitä tekevät, eivät osaa lukea lintuaan jne.

PS. "Tarkat tiedot ovat aika epätarkkoja ja epämääräisiä tällä hetkellä.
Ylen tv-uutiset 15.4.2010"
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Jonne - 05.01.11 - klo:22:36:49
Sen voin kyllä sanoa, että sellaista syy seuraus suhdetta linu ei opi, että ei mene häkkiin pyynnöstä ja sitten sammutellaan valoja ja haetaan lintua, koska ei totellut ei sanaa ::) Kannattaisi oikeasti ottaa vaikka sijoitukseen hyvä lentäjä, ja vaikka lajina jokin hottiksista, niin luulen, että monet keinosi eivät toimi, ja joutuisit väkisinkin miettimään monia asioita uudelta kantilta...
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Monica - 05.01.11 - klo:23:51:16
Totta puhut Jonne. Lintujen reaktiot vaihtelevat rajusti, meillä se olis ensisijaisesti pelko ja pakeneminen, jos kävisin pakkokeinoja käyttämään. En kyllä haluais olla lähellä, kun Icen linnulla tulee mitta täyteen ja pinna katkeaa...jälki voi olla varsin rumaa. Kuten ihmisillä, myös eläimillä on se piste, jonka jäätyä taa mitkään estot tai säännöt eivät enää pidättele. Villieläin joka ei pelkää ihmistä on julma peto.

Luottamus on kaiken aa ja oo, pakkokeinot ja väkivalta (edelleen se tökkiminen jne. Laita ihmisen mittakaavaan ja mieti, sallisitko itseäsi kohdeltavan niin.) nakertavat loppuviimeksi luottamusta, enkä halua että esim. tulipalo- tai muussa katastrofitilanteessa linnut alkaisivat epäröimään kannattaako minuun luottaa.

Timeout on mielestäni lievin mahdollinen rangaistuksen muoto, en edes kutsuisi sitä sellaiseksi. Loppuviimeksi lintuhan ei arvosta tarjottua namia tms tarpeeksi korkealle, että tekisi sen eteen pyydetyn asian. Kuten hyperaktiivisten lasten, myös eläinten kohdalla se aikalisä on monesti ihan tarpeellinen, jotta ajatukset ehtivät selkiintyä puolin ja toisin. Tavallaan sitä antaa itselleen ja linnullekin aikaa sulatella tapahtunutta ja miettiä, miten saisi herkut juonittua itselleen (ja minä saan mietittyä, miten vääntäisin asian rautalangasta linnulle niin, että molemmilla on kivaa). Meillä Viivin kanssa on monta kertaa käynyt niin, että totaalikatastrofiin päättynyt treenisessio on muutaman minuutin tai jopa päivän pohdinnan jälkeen kääntynyt voitoksi, kun lintu on saanut rauhoittua ja setviä päätään. Hommat tehdään kuin ne olisi aina osattu. Pakottamatta, tekemisen ilosta, yhdessä oppien. Eikä minun tarvitse aiheuttaa linnulle pahaa oloa tai ahdistusta.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Ice - 06.01.11 - klo:00:19:02
Sen voin kyllä sanoa, että sellaista syy seuraus suhdetta linu ei opi, että ei mene häkkiin pyynnöstä ja sitten sammutellaan valoja ja haetaan lintua, koska ei totellut ei sanaa ::) Kannattaisi oikeasti ottaa vaikka sijoitukseen hyvä lentäjä, ja vaikka lajina jokin hottiksista, niin luulen, että monet keinosi eivät toimi, ja joutuisit väkisinkin miettimään monia asioita uudelta kantilta...

No voi olla, että joutuisi miettiin paljon uusiakin ratkaisuja. Mutta en siitä huolimatta pidä pelkkää kunnollisen lentotaidon puuttumista syynä, miksi homma meillä toimii. Kyllä meillä meinaan lentää osastaan, niin häkin päälle, keittiön pöydälle, lattialle, olkapäälle jne. Eli jos ajaisin linnun siihen pisteeseen, että lähtisi karkuun, voi ihan hyvin lentää vaikka olohuoneen verhoihin takertuen. En vain aja lintua tuohon tilaan, ja siksi se luottamus meillä pelaakin jopa zoomailu ja kiihtyvissä tilanteissa.

Totta puhut Jonne. Lintujen reaktiot vaihtelevat rajusti, meillä se olis ensisijaisesti pelko ja pakeneminen, jos kävisin pakkokeinoja käyttämään. En kyllä haluais olla lähellä, kun Icen linnulla tulee mitta täyteen ja pinna katkeaa...jälki voi olla varsin rumaa. Kuten ihmisillä, myös eläimillä on se piste, jonka jäätyä taa mitkään estot tai säännöt eivät enää pidättele. Villieläin joka ei pelkää ihmistä on julma peto.

Luottamus on kaiken aa ja oo, pakkokeinot ja väkivalta (edelleen se tökkiminen jne. Laita ihmisen mittakaavaan ja mieti, sallisitko itseäsi kohdeltavan niin.) nakertavat loppuviimeksi luottamusta, enkä halua että esim. tulipalo- tai muussa katastrofitilanteessa linnut alkaisivat epäröimään kannattaako minuun luottaa.

No enpä käytä väkivaltaa itse. EHkä muilla on siitä kokemuksia ja voi sanoa syvällä rintaäänellä, kun näitä hyökkääviä ja purevia lintuja näyttäisi olevan vähän joka oksalla...

Miksi oletat, että mun linnulla tulisi joku päivä "mitta täyteen"? Miksi tuo käsitys on niin yleistä, että joku päivä lintu "pimahtaa" päästään? Linnun puremiset/hyökkäilyt on melkeimpa 95% ihmisen itsensä aiheuttamia ja vahingossa vahvistamia ellei kyseessä ole silkka reviiri tai joku muu puolustuskäytös esim. pesästään.

Luuletko, että oltaisiin pärjätty ilman puremisia 11 VUOTTA ilman ainuttakaa verentuloa/kunnon puremista/hyökkäämistä, jos kaikki menisi täysin metsään? Meillä luotto pelaa 100%. Mun ei tosiaankaan tarvi pelätä missään tilanteessa, että lintu puree mua ja lintu luottaa muhun hyvinkin katastrofitilanteissa (esim. ell laittoi sirun ->haki turvaa ja sai zoomaila ja uhitella ell. ihan mun olkapäällä). Lintu hakee musta myös turvaa yleisistä tapahtumissa, missä olen ollut eli liimautuu lähelle olkapäähäni ja katselee maailmaa sieltä mun läheltä. Voin hyvin laittaa käteni Papun viereen kun se on kiihtynyt, zoomaa otsatukka pystyssä. Jos outo ihminen laittaisi, voisi tulla silppua. Näin ei kovinkaan monilla kuitenkaan taida olla. Monihan ei edes uskalla pitää papukaijaansa olkapäällä, kun se voi purra... Sitä sietää miettiä, miksei luotto edes tuossa pelaa...
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Jonne - 06.01.11 - klo:00:22:41
Ja time out toimii muuten ihan yhtälailla villeillä linnuilla, eikä niitä tarvi pelotella häkkiin... Itsellä kultaposkilla, ja hyvin toiminut myös noiden 7 emojenkasvattamilla poikasilla kotona ollessaan, toimii vallan mainiosti, jos sanon häkkiin ja laitan pinnojen välistä pähkinät orren eteen sisäpuolelle, jolleivat heti lähde kohti häkkiä. Otan namit pois ja koitan uudelleen tai jos ihan meiningeissä lähden pois ja hetken päästä uudelleen. Siinä kohtaa tajuavat, että nyt tai ei tule palkkaa ja lähtevät lentoon ja suoraan aviaariosta sisään. Tosin nykyään lentävät heti häkkiin, kun sanon, koska toistot on avain asemassa, että käytös ns. menee selkäytimeen. Sama juttu jauhoamatsoni Rapalla, joka ei ole kädellä siirrettävissä. Palkkana toimii hyvin jokin ruoka tai vaihtoehtoisesti alan sumuttelemaan häkkiä ja linnut rientävät kylpyyn, koska noista kolmesta kaikki rakastaa vettä ylikaiken.

Barbara käytti tästä hyvää esimerkkiä tiikereistä eläintarhassa, jos tulee vaaratilanne ja eläimet saatava heti takatiloihin. Alkuun otetaan yberherkkuruoka, joka laitetaan takatilaan (tai linnun ollessa kyseessä häkkiin), sitten ekalla kertaa saavat hiljalleen maleksia omaan tahtiin ja löytävät sieltä herkut. Linnuilla voi käyttää vaikka sanallista komentoa tai noilla tiikereillä oli torven ääni, jota soitettiin, kun ruoka laitettiin esille. Nuo haistoivat, linnuille pitää aluksi näyttää. Sitten hiljalleen aikaa vähennettiin, että koska luukku menee kiinni ja sisällä olevat saivat palkan ja ulos jäävät jäivät ilman. Aika vähennettiin koko ajan, ja lopulta piti heti lähteä juokseen (tai linnut lentoon), jos halusi herkut. Näin oppivat merkin ja oppivat reagoimaan välittömästi ja paljon toistoja ja tadaa, saadaan aikaan varma ja nopea käytös.

Toistot on nimenomaan avainasemassa pos.koulutuksessa, jolloin esim. jos lintu rikkoo jotain "ei-salittua", niin riittää komento "puuhun" ja lintu lentää pois, eikä sitä tarvitse hakea ja usein sitten palkkio kun menee paikalleen, sanallinen, ruokaa, rapsutus etc, minkä lintu kokee pakitsevana...

Itselläni esimerkiksi ei ole aikaa jäädä odottelemaan häkkeihin menoa, jos itselle tulee menoja ja mulla kaikki viisi lintua vapaana, joista kaksi käsiteltävissä kädellä. Joten kun aikaa on, niin koulutustreenejä häkityksestä, ja itsellä kestää noin pari kolme minuuttia saada linnut häkkeihin, niin että ne itse niihin menevät. Noilla tuo esim niin rutiini, että ei tarvi alkaa katsella kelloa, että menisivät nyt jo, vaan toimivat kun osaavat.

Tänään sain itse aikaan pontta alkaa treenaamaan lintuja niin, että useampi on vapaana samaan aikaan, kun nyt olen pitkälti ottanut yksitellen pois häkistä ja kouluttanut, ja muut odottavat häkeissä vuoroaan. Essi kävi tänään ja otti mukaansa järkkärin ja päätettiin ottaa lentokuvia (joista osasta tuli muuten ihan huippuja ja pakko laittaa tännekin, kun saan ne itelleni) ja ukko ja Nooa oli molemmat vapaana olkkarissa. No kutsuin ja molemmat lähtivät samantien lentoon mun luo. Meni vähän kaottiseksi, kun kumpikin luuli, että pyydän sitä ja molemmat sitten tulivat ja menivät puihinsa ja kädelle komennosta. olen treenannut myös selin luokse tuloa ja eri huoneesta, joten nuo lähtevät tulemaan kun kutsuu, vaikka ei olisikaan lintua kohti. Nyt kostautui, kun kumpikin osaa "odota" ja "ei-tule" komennot, ja toimii mainiosti kun ovat yksin vapaana, mutta nyt hätäilivät, ettei vaan jää ilman palkkaa ja koittivat useamman kerran tulla samaan aikaan, kun kutsuin ja Ukko alkoi varastamaankin ja lähti oma-aloitteisesti lentämään kädelle (josta tietty ei saa palkkaa, koska haluan että tulevat vain luvalla). Hyvin meni ja tilanne vähän rauhoittui hetken päästä ja sain linnut odottamaan vuorojaan ja tulemaan yksitellen luokse, mutta näköjään tarvii vielä paljon treeniä, että tietävät tarkkaan, kenet haluan tulevan, jos useampi samaan aikaan vapaana. Ja huono homma vielä, kun molemmilla sanallisesti samat merkit.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Jonne - 06.01.11 - klo:00:28:17
Lisäyksenä vielä, että keltaniska-amatsoni Nooa, joka aiemmin kävi päälle, ei päässyt olalle ja moni pelkäsi, ja saattoi hyökätä about kymmenistä eri jutuista. Niin nyt saa olla olalla, ei ole tirvassut kertaakaan ja vaikka kuinka zoomailisi ja kävisi kierroksilla, niin ihan ketä vaan vieras voi mennä tunkemaan käden eteen, sanoo "tule" ja lintu kädellä. Nyt ollaan oltu päiväkodeissa, kouluissa ja lapset saaneet silittää ja lääppiä ja Nooa menee reippaasti kaikkien kädelle, kun ei olla enään pakotettu tekemään ja saa huomiota ja toistoja eri jutuista teen paljon eri tilaneteissa... ;) Ja hoitopaikoissa ja reissuilla ollut aivan enkeli ja todella helppo, kun toimii joka paikassa, kuten kotona ja yhtä varmana.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Ice - 06.01.11 - klo:00:30:42
Ensinnäkin, itsensä ilmaiseminen kielellisesti ei aina ole helppoa......
Ja mitään pahaa en tarkoita sanoessani, että myös sinun omista kirjoituksistasi on löydettävissä epäjohdonmukaisuuksia, ristiriitoja ja ontuvia perusteluita.
Juu, varsinkin kirjoittamalla ilmaiseminen voi olla hyvinkin hankalaa ja väärinkäsitysten riski on valtava.

Lintujen koulutuksessa sana rangaistus on tarkoittanut kaikkea muuta kuin tämä, mistä nyt puhutaan time outina - ja näihin muihin merkityksiin halutaan nyt, täysin perustellusti, tehdä pesäero.
Tämän perustelun ymmärrän kyllä ja se ehkä ainoastaan selittää tuon, miksi myös ammattilaiset puhuvat asioista niin erisanoilla, vaikka taatusti tajuavat, mitä oikeasti käyttävät.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Jonne - 06.01.11 - klo:00:37:07

Juu, varsinkin kirjoittamalla ilmaiseminen voi olla hyvinkin hankalaa ja väärinkäsitysten riski on valtava.


AAMEN. Itse kuulun tähän ja siihen helposti herneet vetävään, henk.koht ottavaan kastiin, jonka onneksi moni tietää, mutta pahoittelut vielä niiltä, ketä tätä ei tiedä... Naamatusten keskutelemalla etenkin tällaiset koulutusjutut on paljon helpompi puhua ja keskustella, ja itse olen siinä paaaaaljon parempi kuin netissä kirjoittelu, jonka vuoksi itse ainakin saan miljoona kertaa enemmän irti tapahtumissa, seminaareissa ym, jossa voi kertoa ajatuksensa ja kantansa ja sitten kyseillä kyseenalaistaa ja saada vastaukset yms.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Ice - 06.01.11 - klo:00:53:37
Mun ei olisi pitänyt ottaa ollenkaan puheenaiheeksi Millan heittämää hypoteettista kysymystä lentävästä linnusta, joka ei vain halua häkkiin ja tarkoituksella tuhoaa paikkaa, josta se on saatava vaan pois. Koska nyt moni ilmeisesti lukee, että ajattelisin perushäkkiin menona jotain ihme pakotusta/pelottelua tai kuristusniskaperse otteella heitetään se sinne.. Olisi pitänyt olla hiljaa, kun täällä ei huomata lukea koko tekstiä vaan pelkästään osa siitä tai vastata maksimissaan kahdella sanalla.

Ja time out toimii muuten ihan yhtälailla villeillä linnuilla, eikä niitä tarvi pelotella häkkiin...

Eipä ole munkaan tarvinnut ikinä pelotella lintua häkkiin, eikä missään muussakaan tilanteessa.  ::)

Ikävä juttu, että moni on sössinyt omat luottamuksensa lintuunsa, kun on kuunnellut vanhoja yleisiä ohjeita vuosien saatossa. Onneksi itse en ole ikinä kuunnellut kaikkia vaan aina tehnyt oman pääni mukaan ja suodattanut paljon pois -kuten nytkin.

Linnun kouluttaminen ei ole sen kummempaa kuin minkään muunkaan kouluttaminen. Koulutuspääperiaatteet on aivan samat. On vain tullut buumi (ehkäpä juuri vanhan koulukunnan väkivalta rankaisujen vuoksi), että pelkkä positiivinen vahviste toimii (ei neg.vahvisteita, pos.rankaisuja tai yleisesti rankaisujakaan), muilla saa aikaan vaan vihaisen elukan. Mutta ehkä tuo buumi on tarpeellinen, kun porukka näkee rankaisut aikalailla väkivaltaisina fyysisinä kontaktina. Kun tuo ajatuskanta murtuu, ehkä "buumi" muuttuu toisenlaiseksi. Enkä nyt tarkoita tuolla buumi sanalla mitään loukkaavaa/paheksuttavaa. Parempi tämä buumi kuin 10v sitten hajoita-ja-hallitse-buumi. Positiiviset vahvisteiden koulutukseen (tai sanotaanko pehmeä koulutus) on myös muita ihmisiä, jotka näkee vahvisteet/rankaisut ja niiden käytön erlailla:

Otetaan esimerkkinä Tuire Kaimio, jolla on paljon perusohjeita "pehmeisiin" koulutustyyleihin, niin hevosiin kuin koiriinkin. Otan esimerkkinä nyt varsan, jolla harjoitellaan suitsien laittoa ja hevosen pää pitää laittaa alas. Tuiren ohje: Kosketa niskaan, annan pieni paine, jotta hevonen yrittäisi väistyä paineesta laskemalla päätään. Heti kun hiemankin laskee päätään, ota pois paine. Toista useasti. Kun tuota ihan perusohjetta miettii, siinäkin on paine ja palkkiona paineen poisto (eli =negatiivinen vahviste). Peruskoulutuksessa siis negatiivinen vahviste isolla eläimellä. Toimiva ja yksinkertainen oikeinkäytettynä, eikä tuo eläimelle minkäänlaista vihaista patoutumaa.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Jonne - 06.01.11 - klo:00:58:21
Paitsi että jos ei mene häkkiin, niin ajat sen sinne peitteen (vai oliko pyyhkeen) avulla ::) Että miten se nyt oli... Anyway käytät pelotetta, että saat linnun häkkiin, jollei muuten mene.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Ice - 06.01.11 - klo:01:05:01
Paitsi että jos ei mene häkkiin, niin ajat sen sinne peitteen (vai oliko pyyhkeen) avulla ::) Että miten se nyt oli... Anyway käytät pelotetta, että saat linnun häkkiin, jollei muuten mene.
No tein tuota viimeksi hmm.. oliko 2001 vuonna  ;) Häkkiinmenon sain ekana vuonna toimimaan ja se alkuopetus on toiminut tässä sen nyt 10v ihan vain pyynnöstä. Jo siis siinä vaiheessa kun neuvottiin juoksemaan lintujensa perässä, piteleen kiinni ja heitteleen niskaperseotteella lintujaan..

Ja pyyhe ei ollut peloke. Lintu ei pelkää pyyhkeitä (ei ole tainnut saada siitä ikäviä kokemuksia). Laitoin häkin päälle ylhäältä avattavan orren päälle (häkin pinnat on n. 20cm ortta yläpuolella, joten peitto ei koskenut edes lintuun). Tämän jälkeen lintu itse halusi mennä alaspäin eli häkkiin, kun ei tietenkään peitellyn orren lähellä ole kiva olla. Kun meni alaspäin, palkkasin, otin peiton pois ja laitoin häkin ylhäältä kiinni. Lintu ei pelännyt, ei lentänyt pakokauhun vallassa karkuun, ei kiljunut, yrittänyt purra tai saanut shokkireaktioo. Se oli vain "esine" ylhäällä. Eikä siis mennyt sen takia häkkiin, että olisi pelännyt. Meni sen takia, koska alhaalla oli valoisempaa (kuten myös se herkku odottelemassa) ja siis miellyttävämpää.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Jonne - 06.01.11 - klo:01:07:34
Vastaava esimerkki oli semmassa

Jako on lattialla, klipattu, ja omistaja haluaa sen kädelle. Laittaa käden eteen ja kutsuu. Lintu ei nuose, joten ottaa sanomalehden ja asettaa sen linnun taakse, ei hätistele sille, tuupi tms, vaan laittaa linnun taakse. lintu ei pidä lehdestä ja nousee kädelle.

Sama lintu jonkin ajan päästä. Harjoiteltu pos. vahvistamalla kädelle tuloa ja toistoja. Lintu hyppää kutsusta välittömästi kädelle.

Kumpi on parempi ja parantaa luottoa ja suhdetta lintuun?

Tämäkin lehti oli vain esine, jonka lintu koki negatiivisena...
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Ice - 06.01.11 - klo:01:12:19
Kumpi on parempi ja parantaa luottoa ja suhdetta lintuun?
No kyllähän tuo palkka mieluisampi vaihtoehto tietysti on! :)

Mutta entäs jos lintu onkin juuri syömässä sun jotain korvaamattoman arvokasta asiaa, minkä olet unohtanut lattialle, eikä lintua pätkääkään kiinnosta sun palkkasi, kun valitsee ennemmin tuhottavan asian? Mitäs teet?
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Jonne - 06.01.11 - klo:01:17:36
Sanon "puuhun" Ukolle ja se lehahtaa sinne, ja Nooalle "irti" ja se pudottaa... Molemmat opetettu vain ja ainoastaan pos.vahvistamisella. ;)

Kultaposket ei pääse pois lintuhuoneesta, ja sielläkin saan ne heti häkkiin käskyllä "häkkiin", jos vaikka alkavat järsiä seiniä ja Rapa ei ole koskaan tehnyt pahoja, joten sitä päivää odotellessa, jota tuskin tulee tapahtumaan, kun viihtyy vain häkeillä tai standeilla, eikä ole sohvaa lukuun ottamatta koskaan muualla.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Ice - 06.01.11 - klo:01:18:42
Tämäkin lehti oli vain esine, jonka lintu koki negatiivisena...
Niin toisessa käytettiin negatiivista vahvistetta ja toisessa positiivista vahvistetta.

Mun peitto aikoinaan oli myös negatiivinen vahviste. Käytin toisinsanoen positiivista vahvistetta (eli sitä palkkaa), mutta jos se ei riittänyt toimintoon, otin avuksi negatiivisen vahvisteen. Kun lintu toimi, sai siis molemmista vahvistetta, jolloin toiminto lisääntyy toistojen kautta. Pelottelun näen eri juttuna vallan. Pelottelu ei minusta kuulu koulutukseen ollenkaan ja siksi tartuin heti pelottelu sanaan. Juurikin pelottelulla saa aikaan karkuun meneviä ja lentäviä lintuja ja tuhoaa luoton. Negatiivinen vahviste ei luottoa pilaa, jos sen tekee oikein.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Ice - 06.01.11 - klo:01:20:39
Sanon "puuhun" Ukolle ja se lehahtaa sinne, ja Nooalle "irti" ja se pudottaa... Molemmat opetettu vain ja ainoastaan pos.vahvistamisella. ;)

Ota nyt sit se hypoteettinen ajatus, johon itsekin vastasin Millan kysymyksessä. Lintu jatkaa tuhoaan, eikä pätkääkään välitä sun pyynnöstä puuhun tai irti, koska näkee sen tuhottavan niin paljon mielekkäämpänä kuin sun käskyn noudattamisen. Mitä teet?
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Jonne - 06.01.11 - klo:01:25:14
Ukolla on pari yberlelua, jotka vie voiton kaikesta, eli jos jatkaa näytän sille sen (juomatölkit) ja sanon puuhun, ja se menee sinne... Toiminut satavarmana ja toistoja takana useita. Katellaan kun se päivä koittaa, ei ole tullut vastaan...

Nooan saa hämättyä kaikesta irti heittämällä paperitollon lattialle ilman että se huomaa mistä se tupsahti, jonka kimppuun hyökkää ja tappaa sitä hetken kunnes unohtaa ja sitten käskee puuhun tai huutaa luokse. Sinä aikana se toinen juttu pois. Tätäkin joutunut käyttämään vain kerran, kun oli niin tohkeissaan porakoneesta, ja kävi poran kimppuun...
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Jonne - 06.01.11 - klo:01:28:06
Joka linnulla täytyy löytää vaan se yberpalkki, jota käyttää äärimmäisen harvoin, jotta mielenkiinto pysyy. Itsellä toimii parit esineet/asiat tai ruuista juusto, jota saavat todella harvoin. Tai näin joulun alla ruskeat piparit voittaa ihan kaiken muun.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Ice - 06.01.11 - klo:01:28:57
Ukolla on pari yberlelua, jotka vie voiton kaikesta, eli jos jatkaa näytän sille sen (juomatölkit) ja sanon puuhun, ja se menee sinne... Toiminut satavarmana ja toistoja takana useita. Katellaan kun se päivä koittaa, ei ole tullut vastaan...

Eli metodisi on sellaisia, että sulla löytyisi aina kivempi juttu kuin mitä lintu tekee. Entäs jos se uusi tuhottava on niiin YYBER, ettei mikään tolloista tai sun jutuista tepsi? Eli tuo tuhottava vain yksinkertaisesti on niin hieno, ettet pysty tarjoamaan mitään sellaista esinettä/palkkaa, että saat linnun huomion itsellesi.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Jonne - 06.01.11 - klo:01:31:54
Kuten kirjoitin ei ole tullut vastaan. "tule" toimii myös molemmilla niin hyvin, että kait menisin ja pyytäisin kädelle ja veisin linnun pois johonkin ja ottaisin sen asian pois, minkä kimpussa ei saisi olla. Katsotaan kun se päivä koittaa. Pointti onkin, että toistoilla saa aikaan satavarmana toimivan linnun, joka reagoi heti, eikä jää arpomaan.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Jonne - 06.01.11 - klo:01:35:47
Ja noi kesyt mulla sellaisia, että tarpeen vaatiessa, jos nyt vaikka olisivat tunkemassa nokkaansa rotanmyrkkyyn, niin voin mennä ja ottaa molemmat ihan "kouraan" ilman, että kumpikaan on moksiskaan...
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Ice - 06.01.11 - klo:01:45:26
Ja noi kesyt mulla sellaisia, että tarpeen vaatiessa, jos nyt vaikka olisivat tunkemassa nokkaansa rotanmyrkkyyn, niin voin mennä ja ottaa molemmat ihan "kouraan" ilman, että kumpikaan on moksiskaan...
Ok. Ja sit ilmeisesti piilotat kaiken mitä ei saa tuhota.

Meillä on elämä sinänsä helppoa, ettei tarvi piilottaa mitään. Saa olla kaukosäätimet ja kukat linnun lähellä. Lapsen lelut saa olla ympäriinsä jne :) Lintu kokeilee niitä, mutta kun sanon ihan rauhallisella äänellä EI- niin tietää, ettei juuri sitä saa ottaa. Monesti tarjoan tuhottavan lelun sitten, nyt kun on VIHDOIN oppinut leikkimään ihan itsekseenkin.

Mutta tyylejä ja keinoja on monia. Pääasia, että lintu voi hyvin ja yhteiselo on mahdollista ja mukavaa sekä linnulla kuin myös perheellä.  :)
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Jonne - 06.01.11 - klo:01:49:13
Paitsi, että en piilota. Kaukosäätimet on ainoa juttu, jotka sohvan alla, josta tosin saavat ne halutessaan, sillä tietävät kyllä, missä ne ovat ja molemmat aika lattia lintuja. Mulla ihan kirjat, dvd:t, koristeet hyllyissä, kasveja koko kämppä täynnä, mukaanlukien muutama ISO palmu, vaattet siellä mihin lensi kun päältä otti ;) etc... Noilla omat juttunsa ja mulla mun jutut, noilla paikkansa ja mulla mun paikat, ja koulutettu, missä saa tuhota kaiken ja missä ei. Homma pelaa todella mainiosti, eikä valitettavaa, vaikka amatsoneja neljä ja yksi adhd-jako ;)

jos jokin tietty juttu nyt vetää puoleensa kuin mangneetti, niin sen saatan laittaa pois hetkeksi, mutta sekin palaa kyllä paikalleen, eikä kämppä täynnä kassakaappeja ja komeroita. Itse asiassa liian vähänkin säilytystilaa ja tavaroita mun makuun liikaakin esillä ;)
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Ice - 06.01.11 - klo:01:56:13
ja koulutettu, missä saa tuhota kaiken ja missä ei.

Ja koulutuksella tarkoitat nyt tässä tapauksessa käytännössä mitä?

Ohjaat heti pahanteosta pois noilla puuhun/irti käskyillä..? (eli verrattavissa periaatteessa mun ei-käskyyni, joka pysäyttää toiminnon?). Miten muuten olet käskyn irti kouluttanut?

Jos olet palkannut ne jotenkin, niin yhäkö sitten palkkaat ne jokakerta käskyn jälkeen?
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Jonne - 06.01.11 - klo:02:04:21
Alkuun joka kerran palkka. Nykyään satunnaisesti, eli eivät tiedä, koska tulee palkka ja koska ei. Eli menevät sen toivossa. Uusissa jutuissa aina palkka, josta siirryn hiljalleen siihen, että palkkaus epäsäännöllistä.

Irti-käskyn opetin, niin että lintu standilla, ja antaa sille nokkaan jonkun kivan jutun, joka aluksi joku kiva, mutta ei vielä niitä YYBEr kivoja. Sitten nostan nyrkin linnun eteen, jossa pähkinän (tms ruuan paloja) ja sanon irti, ja odotan kunnes tiputtaa esineen mun käteen, joka auki linnun alapuolella. Sitten sana-hyvä ja palkka nokkaan, jonka jälkeen annan esineen takaisin linnulle ja jatkan kunnes tiputtaa heti käskystä. Oppivat tämän yleensä todella nopeaan, mitä ajaa takaa. Sitten vaan siirrytään kivempiin esineisiin, joita lintu ei luovuittaisikaan ihan yhtä helposti.

Eli alkuun se ei-niin-kiva-esine siksi, että toiminnosta saa nopean ja toistoja tulee paljon, jonka jälkeen siirrytään aina vaan hankalampiin esineisiin, jotka linnun mielestä sellaisia, että ei niistä niin luopuisikaan. Näin toiminto alkaa uppoamaan sinne selkäytimeen, ja lintu tiputtaa kaiken nokastaan reaktiomaisesti kuultuaan käskyn. Toimii, usko pois.

Nooakin tiputtaa kiltisti nykyään kaukosäätimen, josta enne kävi päälle ja jäi surisemaan sen kimppuun ja puri jos laittoi näpit lähelle.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Jonne - 06.01.11 - klo:02:12:23
Leikitän lintuja vain niiden omilla paikoilla, ja vaihdan usein niihin eri aktiviteetteja (kierrätän ja lisään). Ne pysyvät siten mielenkiintoisina ja kaikilla mun linnuilla, paitsi Nooalla (joka sekin kyllä leikkii paljonkin itekseen), on hirveä draivi touhuta ja leikkiä itekseen ja olla etsimässä ruokaa aktivointileuista.

Jos ovat sitten jossain, missä en halua niiden olevan, niin käsken puuhun ja ne menevät niihin. Pidän myös epäsäännöllisin väliajoin koulutustuokioita (noin 15min kerrallaan), että lennätän lintuja käskystä niiden paikoille ja palkkaan.

Simppelisti pidän niiden paikat kiinnostavani, jolloin ne ajavat ohi huonekaluista yms, joissa ei yhtä hauska olla. Ja nuo irti ja puuhun toimivat ikäänkuin EI:n tapaan, ja oppivat niillä nopeaankin, mitä haluan ja mitä en halua niiden tekevän.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Ice - 06.01.11 - klo:02:16:44
Ok. Toiminnot vaikuttavat tepsivän teille ja tuota tyyliä itsekin yritin jo silloin v.2000 kun linnun sain. KUNNES:

Eli Itse yritin kanssa aluksi ei-sanan tottelua palkita huomiolla/namulla, mutta lintu alkoikin käyttämään sitä hyväkseen. Eli kun oli syliriipus ja huomasi, että yritän hieman jättää sitä johonkin yksistään leikkiin, meni tahallisesti ei-sallittuja tekeen, jotta sai ei-käskyn ja siitä huomion...  :( Eli se sai tuosta aikaan leikin, joka päättyi huomiooni... Eli lintu oli vapaana ja itse tein jotain omaani, enkä siis huomioinut lintua. Lintu meni ei-sallitulle jutulle ja sai EI-käskyn. Kun totteli (eli lopetti pahan tekemisen) oletti saavansa palkan (huomion/herkun tjms). Ajan kuluessa hoksasi syy-seuraus-suhteen ja yritti sitä kautta saada huomiotani. Ja linnun ajatuksen mukaan, en olisi saanut tehdä mitään muuta kuin elää linnun vuoksi.. Käytäntöä oli siis muutettava ja tuolloin tuli häkkitys käyttöön. Tuon jälkeen käsky sana on toiminut, eikä lintu yritä saada pelkkää huomiotani sillä.

Itseasiassa tuo läheisriippuvaisuus on tuonut meille kaikista eniten ongelmia. Vasta epätoivon jälkeen tajusin, että sitä voi raakasti alkaa opettaan yksin leikkimiseen ja oleiluun ja vasta nyt saattaa leikkiä itsekseen vapaana ja vielä nauttia siitä. Meillä ei siis olla leikitty itsekseen kuin vasta n. vuoden kahden sisällä. Muuten pääosin on yrittänyt roikkua vain jossain lähellä, kun on vapaana. Eli itsenäiset leikkipaikat olisi unohtunut mun olkapään rinnalla samantien. Nykyään ollaan jo siinä pisteessä, että lintu roikkuu alle puolet aikaa sylissä ja yli puolet tekee omiaan ja se on iso edistys askel meille.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Jonne - 06.01.11 - klo:02:26:06
Hyvä :) Että alkanut tajuamaan, ettö itsekseenkin voi pitää hauskaa ja touhuta, eikä tarvitse ihmistä 24/7 ollakseen tyytyväinen. Tästä päästäisiin niin hyvin emojen kasvatti vs käsinruokinta-topiicciin, että ;) Mutta ne asiat sikseen tästä ketjusta... moni asiahan tosiaan koulutuksessa lähtee myös siitä, että lintu osaa olla itsekseenkin, jotta sille maailma on muutakin kuin ihmisen kanssa kyhnäämistä.

Parin hoito/sijituslinnun kanssa olen ollut niin loppu, kun niillä maailma on pyörinyt vain ihmisen perässä roikkumisessa, että en jaksaisi. Siksi edelleen koitan parhaani mukaan opettaa lintuja olemaan omatoimisia eri jutuilla, vaikka vain yksi omaa edelleen vähän perskärpäsen vikaa, vaikka viihtyy onneksi nykyään paljon itekseen leikkimässä. Mitä enemmän touhuvat itsekseen tai keskenään, niin sitä parempi :)
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Jonne - 06.01.11 - klo:02:33:36
Ai juu ja yksi iso juttu on, että mun linnuilla on pääsääntöisesti häkeissä ja aviaariossa vain tuoreruokaa, jotta söisivät mahd monipuolisesti (nirsoilevat) ja vapaana ollessaan niiden leikkipaikoissa, niilä on kuivat, jolloin iso osa niiden ajasta menee tuhtatessa aktivointilelujen kimpuissa ja kupeilla, missä kuivat. Eli ruoka on suurin aktivointikeino, mitä on. Eipä luonnossakaan kaikkea tarjoilla nenän eteen, vaan sen eteen pitää tehdä jotain , etsiä yms ja pysyvät virkeinä, kun joutuvat etsimään ja käyttämään päätään, ja samalla oppivat olemaan itekseen ja leikkimään ja touhuilemaan paikoillaan.

Jaken kanssa olikin viime messuilla puhetta, että mitä vmäisemmäksi noiden ruokailun tekee, niin sitä parempi on henkinen elämä vankeudessa, kun siitä ei tee liian helppoa ja lintu tekee, mitä tekee suurimman osan ajastaan luonnossakin ;)
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 06.01.11 - klo:04:57:56
Meni sitten yötä myöten miettimiseksi :(

Mä en ole koskaan käyttänyt fyysistä kurittamista. En ole mm koskaan antanut luunappia nokalle, mikä aikanaan oli hyvinkin yleistä. Koskaan en ole satuttanut tai tietoisesti pelotellut. Olen vaatinut kädelle tulon ja pitänyt peukaloa varpailla ettei pääse lentämään pois. Jos on lentänyt pois kun olen mennyt pyytämään kädelle, olen kävellyt perässä ja pyytänyt sinnikkäästi uudelleen kunnes on tullut. Olen nostanut mahasta jos ei ole halunnut tulla. Olen myös valjastanut pitäen kättä selän päällä ettei pääse pakoon. Mielestäni olen siis aina ollut lempeä, enkä koskaan kovakourainen? Kyllähän se oppi muutamasta kerrasta että ei kannata räpistellä lentoon jos käsi on selän päällä ihan kevyesti vaan, tai jos peukalo on varpaiden päällä vaikka ei edes puristaisi.

Ekulla meni MONTA VUOTTA siihen, että vastustelu eteni lievästä kiemurtelusta suurempaan kiemurteluun, sitten ajoittaisiin kopsautteluihin, nipistelyihin ja ajan kanssa lopulta siihen että puri täysillä protestiksi kun pyysin kädelle tai valjastin. Muutos oli niin vähittäinen etten tajunnut ollenkaan syy-seuraussuhdetta. Vielä kun se eteni "aaltoina", eli paheni aina samoihin aikoihin kun oli muutakin härdelliä (noita hormonijuttuja) niin oli helppoa syyttää niitä. Kun käsittely oli aina ennenkin toiminut niin miksi nyt muka ei toimisi? ::) Samaa tahtia tuli sitten niitä ihan hulluja aggressiopuuskia, niiden tajusin sentään liittyvän jotenkin luoton rakoiluun, mutta en hoksannut mistä se johtui. Vasta kun tilanne oli aivan sietämätön, tajusin katsoa taaksepäin että mitäpä oikein oli tullut tehtyä. Luottamus oli aivan älyttömän suuri pitkän aikaa (nykytilanteessa ihan uskomatonta miten pitkään se sitä paskaa sieti!!!), mutta tarpeeksi hartaalla nakertamisella sekin sitten näköjään loppui. :(

Uudelleenrakennusta on harjoitettu nyt useamman vuoden verran, ja aina välillä on mennyt tosi hyvinkin piiitkiä jaksoja. :) Ollaan onnistuttu moni asia kouluttamaan uusiksi positiivisella niin, että onnistuu tilanteessa kuin tilanteessa (silloinkin kun luotto muuten horjuu). Sitten välillä on tullut hyökkäilyjä milloin mistäkin syystä ja luotto on romahtanut, kunnes on saatu taas rakennettua uusiksi. Jotenkin se uudelleenrakennettu ei vaan ole yhtä "laadukasta" kuin se "alkuperäinen" ja hupenee aivan järjettömän paljon herkemmin?? :(

Nyt kun elämäntilanne muuttui, ja sitä luottoa eniten tarttisi, se on tietenkin taas heikoissa kantimissa. Ja kun mahdollisuuksia jälleenrakennukseen ei olisi kuin se yksi ilta viikossa, niin eipä siinä paljoa rakennella. Ei se hyökkäile silmittömästi, mutta eipä voi sylitelläkään irti ollessa vaan melko varautunutta meininkiä ja etäisyyttä pidetään. Sydäntä särkee oikein kun se silti selvästi haluaisi syliin mutta ei vaan luotto riitä... :( Eli täytyy sanoa että aika epätoivoiselta tuntuu ja toiveissa on vaan että ikä vaikuttais ja homma helpottuisi jossain vaiheessa, sillä muuten tässä koko harrastuksessa ei kyllä ole tolkun hiventä, vaan sitä on loppuelämänsä sidottuna lintuun jonka on kerran onnistunut pilaamaan. :( Onneksi sentään häkistä saa rapsutella ja Ekku on tyytyväisen oloinen häkkielämäänsä, mutta aika kaukana se on ideaalitilanteesta, eli siitä että lintu voisi olla osana normaalia elämänmenoa.

Mitään en niin kovin kadu kuin sitä mitä olen Ekulle tehnyt.

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: JaninaJ - 06.01.11 - klo:11:29:09
Parin hoito/sijituslinnun kanssa olen ollut niin loppu, kun niillä maailma on pyörinyt vain ihmisen perässä roikkumisessa, että en jaksaisi. Siksi edelleen koitan parhaani mukaan opettaa lintuja olemaan omatoimisia eri jutuilla, vaikka vain yksi omaa edelleen vähän perskärpäsen vikaa, vaikka viihtyy onneksi nykyään paljon itekseen leikkimässä. Mitä enemmän touhuvat itsekseen tai keskenään, niin sitä parempi :)

Otan nyt Jonnen esimerkiksi vaikka Milla yms on tehnyt paljon samaa ja onnistunut hienosti.. Mutta tuli vaan nyt mieleen kun niin läheltä pääsin katsomaan muutamaa tilannetta missä Jonne on saanut näitä sijoituslintujan luokseen. (Joita itse olen pelännyt niin vietävästi ;D) Pakko vaan vielä lisätä Jonnen juttuun että juurikin tuosta syystä mitä Jonne on tehnyt lintujensa + muiden lintujen kanssa juuri tämän perässä roikkumisen ja niiden aggressiivisuuden suhteen on hyvä syy ja esimerkki miksi Jonnen kokemuksista kannattaa ottaa vinkkejä. Itse ainakin näin asian niin että Jonne on oppinut aluksi enemmän itse lisää juttuja, jonka jälkeen ottanut ne käytäntöön ja tästä syystä asiat on menneet niin hyvin. Mielestäni Jonne tällä hetkellä opettaa jopa meitä ihmisiä järkevämpään suuntaan enemmän kuin vain laukoo suustaan esimerkkitilanteita..

Ja mitä nyt Milla tuossa miettii, niin onhan Milla tehnyt virheitä ja saanut kokea ne, mutta ymmärtänyt minkä kautta niistä pääsee eteenpäin positiivisin keinoin ja näin ollen on hyvin oikeutettu kertomaan meille miksi syy ja seuraus-suhdetta on pakko miettiä ihan ihmisen käytöksen kautta (ei linnun) ja miksi positiivinen on parempi vaihtoehto ja kuinka positiivinen tehdään oikein. Tämän hetkinen tilanne on Millalla varmasti sydäntä raastava ja paljon ajatuksia herättävä, myös Millalle itselleen, varmasti myös syviä epätoivontunteita herättävä.. Ja suurin mitä Milla sanoi on että luottoa puuttuu, kuten on jo todettu luotto kasvaa pikku hiljaa takaisin, se voi olla hidasta mutta ei mahdotonta ollenkaan.. :) Se on kärsivällisyys mikä palkitaan ja tiedän Milla että sulta sitä löytyy :) Osaat onneksi lukea Ekkua niin hyvin että tiedät mikäkin sulan asento tarkoittaa mitäkin joten luotat vaan itseesi ja niihin rajoihin missä luotto Ekun kanssa on. Pikku hiljaa eteenpäin niin kyllä se toivottavasti siitä.. Uskoisin ainakin että elämäntilanteenne rauhoittuu kovastikin kunhan Ekku saa vähän ikää lisää ja luotto alkaa pelaamaan :)




Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: tinca - 06.01.11 - klo:12:27:59
On vain tullut buumi (ehkäpä juuri vanhan koulukunnan väkivalta rankaisujen vuoksi), että pelkkä positiivinen vahviste toimii (ei neg.vahvisteita, pos.rankaisuja tai yleisesti rankaisujakaan), muilla saa aikaan vaan vihaisen elukan. Mutta ehkä tuo buumi on tarpeellinen, kun porukka näkee rankaisut aikalailla väkivaltaisina fyysisinä kontaktina. Kun tuo ajatuskanta murtuu, ehkä "buumi" muuttuu toisenlaiseksi. Enkä nyt tarkoita tuolla buumi sanalla mitään loukkaavaa/paheksuttavaa. Parempi tämä buumi kuin 10v sitten hajoita-ja-hallitse-buumi.
Miksi uskot (ja toivot?) "buumin" menevän ohi? Jos siis oletetaan, etteivät esimerkiksi Jonnen (ja monen muun) kertomukset positiivisilla menetelmillä hyvin toimiviksi koulutetuista linnnuista ja monet esimerkit (kuten tuo Millan todella riipaiseva kirjoitus) "pehmeänkin" dominoinnin vaaroista,  ole aivan lämpimikseen kirjoitettuja ja suoranaisia valheita - mtä etua nykyiseen varrattuna toisi koulutustavan muuttuminen takaisin dominoivampaan, "kovempaan" suuntaan. Lisätään tähän vielä oletus / uskomus / toivomus, että tulevaisuudessa yhä harvempi lintu tulee olemaan käsinruokittu ja huonosti lentävä. Siis hieman itseäni toistaen - mitä etua ja kenelle, olisi koulutustavan muutoksesta, kun nykyinen (siis tämä positiivinen tai miksi ikinä sitä halutaan kutsua) on osoittautunut kaikin puolin toimivaksi?
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Ice - 06.01.11 - klo:12:50:06
Mä en ole koskaan käyttänyt fyysistä kurittamista. En ole mm koskaan antanut luunappia nokalle, mikä aikanaan oli hyvinkin yleistä. Koskaan en ole satuttanut tai tietoisesti pelotellut. Olen vaatinut kädelle tulon ja pitänyt peukaloa varpailla ettei pääse lentämään pois. Jos on lentänyt pois kun olen mennyt pyytämään kädelle, olen kävellyt perässä ja pyytänyt sinnikkäästi uudelleen kunnes on tullut. Olen nostanut mahasta jos ei ole halunnut tulla. Olen myös valjastanut pitäen kättä selän päällä ettei pääse pakoon. Mielestäni olen siis aina ollut lempeä, enkä koskaan kovakourainen? Kyllähän se oppi muutamasta kerrasta että ei kannata räpistellä lentoon jos käsi on selän päällä ihan kevyesti vaan, tai jos peukalo on varpaiden päällä vaikka ei edes puristaisi.

Ekulla meni MONTA VUOTTA siihen, että vastustelu eteni lievästä kiemurtelusta suurempaan kiemurteluun, sitten ajoittaisiin kopsautteluihin, nipistelyihin ja ajan kanssa lopulta siihen että puri täysillä protestiksi kun pyysin kädelle tai valjastin.

Meillä on ehkäpä se ero, etten ole ikinä vienyt mitään tuollaista kosketusta sille tasolle, että lintu räpiköisi tai selkeesti osoittaa stressaantuvansa siitä ylenmäärin. Lintu saa tauon kosketukseen pienellä muraisulla (eli paine ns. loppuu heti) ja jos en usko sitä, niin ottaa hellästi nokalla kiinni ja työntää pois kättäni, jolloin molemmat "keräämme" voimaa uuteen hitaampaan yritykseen ja otan rauhallisemmin tilanteen. Eli kuuntelin noita murahteluita yms. Tällainen tulee esim. valjaiden laitossa esille, jota taisin viimeksi vuosi pari sitten laittaa päälle.. En pidä lintua väkisin kiinni mistään (hmm.. mutta ei kyllä karkuunkaan erikoisemmin mene..?). Epämiellyttävä kokemushan tuo silti linnulle on, koska murahtelee vähän väliä (eli valjaiden laitto on hidasta puuhaa). Ennen mitään tuollaisia noinkin epämiellyttäviä juttuja, annoin luoton kasvaa sille tasolle, ettei tarvi pelätä, että lintu puraisisi (siinä meni about 2v). Nykyäänkään lintu ei pelkää valjaita tai saa mitään negatiivisuuskohtausta niistä. Mutta mun valjaspukemisia on ollut aika vähän. Karkeesti laskettuna 11v aikana 20 kertaa, sillä itse en pidä siitä, että antaa noinkaan epämiellyttäviä kokemuksia linnulle..

Mutta siis jokatapauksessa nyt kun on paljon ohjeita positiiviseen vahvistamiseen annettu noiden valjaiden yms. pukemiseen, niin tottahan toki niillä kannattaa harjoitella! Ennen oli toista ja silloin ajatus oli, että väkisin vaan, vaikka hanskoin päälle...

Uudelleenrakennusta on harjoitettu nyt useamman vuoden verran, ja aina välillä on mennyt tosi hyvinkin piiitkiä jaksoja. :) Ollaan onnistuttu moni asia kouluttamaan uusiksi positiivisella niin, että onnistuu tilanteessa kuin tilanteessa (silloinkin kun luotto muuten horjuu). Sitten välillä on tullut hyökkäilyjä milloin mistäkin syystä ja luotto on romahtanut, kunnes on saatu taas rakennettua uusiksi. Jotenkin se uudelleenrakennettu ei vaan ole yhtä "laadukasta" kuin se "alkuperäinen" ja hupenee aivan järjettömän paljon herkemmin?? :(
Tosi ikävä tuo teidän tilanne kyllä on  :-\ Mutta teillä on useita vuosia aikaa korjata ja parantaa luottoa ja uskon, että sinnikkyydellä ja johdonmukaisuudella se kyllä onnistuu. Ei heti, mutta vuosien kuluessa.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Ice - 06.01.11 - klo:13:50:10
Miksi uskot (ja toivot?) "buumin" menevän ohi? Jos siis oletetaan, etteivät esimerkiksi Jonnen (ja monen muun) kertomukset positiivisilla menetelmillä hyvin toimiviksi koulutetuista linnnuista ja monet esimerkit (kuten tuo Millan todella riipaiseva kirjoitus) "pehmeänkin" dominoinnin vaaroista,  ole aivan lämpimikseen kirjoitettuja ja suoranaisia valheita - mtä etua nykyiseen varrattuna toisi koulutustavan muuttuminen takaisin dominoivampaan, "kovempaan" suuntaan. Lisätään tähän vielä oletus / uskomus / toivomus, että tulevaisuudessa yhä harvempi lintu tulee olemaan käsinruokittu ja huonosti lentävä. Siis hieman itseäni toistaen - mitä etua ja kenelle, olisi koulutustavan muutoksesta, kun nykyinen (siis tämä positiivinen tai miksi ikinä sitä halutaan kutsua) on osoittautunut kaikin puolin toimivaksi?

Uskon siihen siksi, koska luulen, että monien elämä vaikeutuu yrittäen käyttäen pelkkää pos.vahv. piilottelemalla rikottavia asioita ja tekee asuntonsa pelkästään linnun oloon sopivaksi. Kun tulee elämänmuutos, eikä tuo ole mahdollista, ollaan täysin k***. Nythän on ajatus, että linnulla on aina mahdollisuus itse päättää mitä tekee ja kaikki pitäisi laittaa linnun oloon sopivaksi. Eli asenne on esimerkiksi se, että jos et saa lintua häkkiin, odottele sitten vaikka iltaan saakka, että lintu haluaakin mennä sinne itse. Käytännössä siis "älä osta lintua perheeseen".  Olen myös havainnut ristiriitaisia neuvoja moniin asioihin, joilla pos.vahvistamisella pikemmiten tehtäisiin hallaa vahvistamalla ei-toivottua toimintaa. Ja tämä siksi, että on yleinen ajatus, ettei tuolla pos.vahvistamisella voi tehdä ikinä väärin (mikä minusta ei tod. pidä paikkaansa, koska sitä ei-toivottua asiaakin voi vahingossa vahvistaa positiivisesti). Tämä ei tietenkään taatusti ole ammattikouluttajien perimmäisiä ajatuksia, mutta esimerkiksi sellaista kuvaa nyt olen itse saanut, kun alkulähteeni on ollut nämä tiedot, mitä täällä on puhuttu ja kohtia linkitetty.

Esimerkkejä on monia. Mullakin on hyvä esimerkki toisenlaisesta toiminnasta ja näitä esimerkkejä on myös muualla. Onpa täällä esimerkkejä purevista linnuistakin, vaikka omistaja on "vain käyttänyt positiivisia vahvisteita". Eli pelkästään näihin ei voida laittaa ajatusta siihen, mikä nyt on paras keino. Parempaan suuntaan kuitenkin on "buumit" menossa.

Uskon ja TOIVON, että painotetaan, että hyvään lopputulokseen on tärkeämpää linnun lukeminen ja kuunteleminen. Tärkeetä on myös oppia ymmärtämään, mikä on käytännössä rangaistus ja mikä on vahvistaminen OMAN LINTUNSA kohdalla ja ensisijaisena asiana saada luotto pelaamaan. Jos tätä painotetaan kaikista eniten koko koulutuksessa, ihmiset aloittaakin linnun lukemisen opiskelusta ja oppii tajuamaan, mikä on omalle linnulle paras keino ja mikä ei. Eli siis toisinsanoen koulutuksen painopiste muuttuisi eläimen ymmärtämiseen ja luoton hakemiseen.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Jonne - 06.01.11 - klo:14:01:13
mistä ihmeestä revit tuon, että asunto tehty vain linnuille ja kaikki piilossa, ei kukaan ole noin kirjoittanut. Ihan normaalisti tavarat etc esillä. Eli joko tahallaan haluat provota tuolla tai olet lukenut/ymmärtänyt väärin :P Ja monilla lapsiperheillä on lintuja ja ilman ongelmia ;) Rupeaa tuntumaan siltä, että nyt vaan etsimällä etsit jotain ns. epäkohtia ja väännät ne haluamaasi muotoon, kuten syyttelit meitä muita tekstiesi kohdalla. Lainaa yhdistyksen kirjastosta barbaran dvd, jossa yksi semma alusta loppuun kuvattuna ja katso se, ja mieti, mieti ja mieti, miksi tekee ja mitä. Koskaymmärrät näköjään myls joitain hänen juttujaan väärin...
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Jonne - 06.01.11 - klo:14:07:27
Moni tuhoamisongelma ei edes lähde siitä, miten lintu on koulutettu tai miten saada se pois tuhoamasta yms, vaan siitä että linnulla ei ole häkin lisäksi kuin simppelistandi, jossa ei paljoakaan mitään virikkeitä ja tekemistä. Lintu tarvitsee myös oman paikkansa, jossa on oikeasti sille mielenkiintoisia juttuja ja virikkeitä. Pelkkä t-standi ei riitä, että kummakos lintu sitten alkaa itse keksiä tekemistä, joka ei olekaan niin omistajan mieleen... Ei liity koulutukseen mitenkään, jos ei ole virikkeitä, niin älykkäät eläimet kyllä alkavat keksiä niitä itse ja umpikesyt tirpat usein sitten alkavat riippua omistajassa kuin kasvain, koska ei niillä ole muutakaan tekemistä.

Ja kouluttamalla pos.vahvistamisella ja käyttämällä toistoja ei tule tilannetta, että pitäisi odotella ikuisuus jotain toimintoa, vaan lintu tekee sen. Simppeliä <= tuo ei nyt tunnu menevän perille, että toiminnosta tehdään nopea ja toimiva linnulle mielekkäällä tavalla, ja sitä tarkoittaakin koulutettu lintu. Eipä paljoa esim. näe lintushowssa vapaana lentävillä linnuilla, että yleisö vaan odottaa odottamistaan, että koskakohan ne nyt lentävät rundit ympäri yleisön. Vaan ne tekevät, kun kuuluvat käskyn. koulutettu.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Monica - 06.01.11 - klo:14:10:21
Ei meilläkään ole mitään piiloteltu, vaikka täällä kaksi siipiveikkoa riekkuukin. Domino ei ole vielä edes kesy, mutta mulla on kaikki tavarat samoilla paikoilla esillä kuin aina ennenkin, jopa lintujen herkut on kulhoissa pöydillä eikä niitä pöllitä. Dominolla on häkkinsä päällä vaikka mitä riepoteltavaa ja tuhottavaa ja nypittävää, Viivi taas pysyy yläilmoissa ja leikkii vain omilla leluillaan.

Viitaten Icen aikaisempaan Tuire Kaimion hevosenkoulutusmetodeita käsittelevään pätkään; edes Tuikku ei ole aina oikeassa. Kouluttamani varsat ovat aina saaneet sen pehmeimmän kautta opin, ja yleensä parin viikon treenaamisen jälkeen "kävelivät" itse suitsiin. Eli työnsivät päänsä suitsien läpi ja nappasivat kuolaimet suuhun. Millä tähän päästiin? Ensin haisteltiin suitset, kuolaimet ja ohjat läpi moneen kertaan, niillä kosketeltiin päätä, kaulaa, selkää ja peppua, niitä käytiiin ohimennen ihailemassa toisten hevosten päässä ja sitten vasta alettiin omaan päähän niitä sovittelemaan. Nanna kädelle kuolaimen alle, ja kas kummaa, hevonen otti oma-aloitteisesti kuolaimet suuhunsa. Vaikeimpien kohdalla hieroin kuolaimiin vielä vähän melassisiirappia, porkkanaraastetta tms herkkua, jolloin eka mielikuva kyseisistä vekottimista oli vain ja ainoastaan positiivinen. En siis ymmärrä, missä kohtaa sitä painetta tarvittiin..? Samalla positiivisuuteen perustuvalla metodilla monet hevoset ja ponit on laitettu kuljetusautoon ekaa kertaa, totutettu satulaan, jalkasuojiin, loimiin, kärryjen vetoon, käsittelyyn, kengittämiseen...tekemällä asiat tarpeeksi pieninä paloina, jotta hevonen ne pystyy mielessään pureskelemaan ja on henkisesti valmis seuraavaan askeleeseen.

Kumppanuus. Siinä sulle sana mietittäväksi, Ice.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Ice - 06.01.11 - klo:14:22:31
Viitaten Icen aikaisempaan Tuire Kaimion hevosenkoulutusmetodeita käsittelevään pätkään; edes Tuikku ei ole aina oikeassa.
Mutta ei todellakaan väärässäkään.. Tuota samaa lausetta voisi meinaan sanoa myös Barbarasta tai muista ammattilaiskouluttajista. Edes he eivät ole aina oikeassa  ;)
Hieman menee sivuraiteille, mutta jos olet hevosten kanssa ollut tekemisissä ja kuvittelet, että hommat hoituu vain positiivisella vahvistamisella niin:
Kiinnostaisi tietää, miten lähdet esim. ratsastuskoulutuksessa eteenpäin pelkällä positiivisella vahvistamisella?

Pohkeet, raipan käyttö ja suitsien käyttö kaikki perustuu juurikin negatiiviseen vahvistamiseen. Paine loppuu, kun hevonen toimii.

Heh, Kumppanuutta täällä harrastetaan linnun kanssa jo niin paljon, että olen nyt pyrkinyt kumppanuudesta pyrkinyt eroon..  ;D
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: tinca - 06.01.11 - klo:14:23:51
Ja linnun lukeminen on juuri positiivisen koulutuksen perusasioita, täysin päinvastoin kuin sen vastakohdan, dominoivan koulutuksen. Dominoivassa koulutuksessahan ei piitata linnun elekielestä ja kokemuksista pätkääkään, positiivinen koulutus taas perustuu juuri niihin. Voisi tietenkin ajatella, että tärkeää asiaa ei voi liiaksi painottaa... mutta tuntuu kyllä, että taidat hiukkasen tässä toistaa itseäsi ihan riittämiin. Ei kukaan ole väittänyt vastaan ja kaikki kyllä tietävät linnun lukemisen tärkeyden.

En voi mitään sille, että alkaa mietityttää kirjoittelussasi takana olevat motiivit. En sano tätä loukatakseni, vaan tarkoitan esimerkiksi juurikin tuota, että kun Jonne on juuri sanonut, ettei tavaroita ole piiloteltu, sanot, että tavarat on piilotettu linnulta ja koti tehty vain lintua varten. Ja kun ihmiset kilvan kertovat, kuinka linnun saa varmatoimiseksi, niin että esim. häkkiin meno on lähes satavarmaa, sanot, että linnut saavat lennellä vapaana niin kauan kuin haluavat.

Enkä tiedä, onko joku tosiaan sanonut, ettei positiivista vahvistamista voi tehdä väärin, jos on ei yhden sanomisen takia voi koko menetelmää tuomita. Luulisin kyllä, että tällä on tarkoitettu, ettei menetelmällä voi vahingoittaa lintua, vaikkei sitä aivan oikein osaisi käyttääkään. Ja sekään, että jonkun asian voi tehdä väärin, ei ole syy tuomita menetelmää. Hyvää lääkettä voi käyttää väärin sen sadalla tavalla, eikä se silti tarkoita, että lääke olisi huono.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Monica - 06.01.11 - klo:14:32:53
Viitaten Icen aikaisempaan Tuire Kaimion hevosenkoulutusmetodeita käsittelevään pätkään; edes Tuikku ei ole aina oikeassa.
Mutta ei todellakaan väärässäkään.. Tuota samaa lausetta voisi meinaan sanoa myös Barbarasta tai muista ammattilaiskouluttajista. Edes he eivät ole aina oikeassa  ;)
Hieman menee sivuraiteille, mutta jos olet hevosten kanssa ollut tekemisissä ja kuvittelet, että hommat hoituu vain positiivisella vahvistamisella niin:
Kiinnostaisi tietää, miten lähdet esim. ratsastuskoulutuksessa eteenpäin pelkällä positiivisella vahvistamisella?

Pohkeet, raipan käyttö ja suitsien käyttö kaikki perustuu juurikin negatiiviseen vahvistamiseen. Paine loppuu, kun hevonen toimii.

Heh, Kumppanuutta täällä harrastetaan linnun kanssa jo niin paljon, että olen nyt pyrkinyt kumppanuudesta pyrkinyt eroon..  ;D

Kumppanuus ja rakkaus ovat eri asioita. Jos lintu takertuu omistajaansa kuten käsinruokittu monesti tekee, kyse on rakkaudesta (ja vääränlaisesta sellaisesta, koska linnun kuuluu pariutua linnun, ei ihmisen kanssa). Jos eläin luottaa ja haluaa olla mieliksi, koska tietää saavansa siitä kivoja asioita elämäänsä ja viihtyy omistajansa kanssa, kyse on kumppanuudesta. Olet hyvä käsittämään asioita tahallasi väärin, taito se on sekin. Ei tosin minkään arvoinen.

Ratsukoulutuksessa on mahdollista tehdä asiat miellyttäväksi eläimelle. Esim. Kyra Kyrklund on tiettävästi lopettanut treenin nuoren hevosen kanssa heti selkään noustuaan, koska se vaan meni niin hyvin. Alas selästä, kamat veks ja polle tarhaan touhuamaan. Tiedän monen muun lopettaneen treenin, riisuneen hevoselta kamat ja päästäneen sen kentälle vapaaksi juoksemaan kun ekat pari minuuttia selässä ovat menneet niin hyvin putkeen. Siis minimaalinen vaiva, maksimaalinen palkkio; iso porkkana, pieni keppi. Asiat on aina mahdollista opettaa pehmeimmän kautta, eläimen luontaisia taipumuksia hyväksikäyttäen ja kuitenkin eläintä 100% kunnioittaen.

Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Ice - 06.01.11 - klo:14:37:37
Ja linnun lukeminen on juuri positiivisen koulutuksen perusasioita,

On varmaan ammattilaiskouluttajien mielestä ja niiden mielestä jotka asiaa on enemmän puineet. Itse pidin sitä perusasiana jo muksusta lähtien kun ekat undulaatit saapuivat huoneeseeni, vaikka yleinen käsitys oli aivan toinen.

MUTTA tätä ei korosteta tällä hetkellä ollenkaan. Puhutaan vain pääosin palkasta ja puhutaan, ettei sillä voi ikinä mennä metsään..
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Ice - 06.01.11 - klo:14:39:40
Kumppanuus ja rakkaus ovat eri asioita. Jos lintu takertuu omistajaansa kuten käsinruokittu monesti tekee, kyse on rakkaudesta (ja vääränlaisesta sellaisesta, koska linnun kuuluu pariutua linnun, ei ihmisen kanssa). Jos eläin luottaa ja haluaa olla mieliksi, koska tietää saavansa siitä kivoja asioita elämäänsä ja viihtyy omistajansa kanssa, kyse on kumppanuudesta.
Ja nyt oletat, ettei lintuni oikeasti luottaisi tai haluaisi olla mieliksi?  ;D

Oletkohan edes ikinä nähnyt meitä missään? Jos näkisit tuon linnun toimivan mun kanssa, niin et epäilisi sekunttiakaan luottamuksien puuttumista. Toki rakkauttakin on molempiin suuntiin.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Ice - 06.01.11 - klo:14:57:35
Ratsukoulutuksessa on mahdollista tehdä asiat miellyttäväksi eläimelle. Esim. Kyra Kyrklund on tiettävästi lopettanut treenin nuoren hevosen kanssa heti selkään noustuaan, koska se vaan meni niin hyvin. Alas selästä, kamat veks ja polle tarhaan touhuamaan. Tiedän monen muun lopettaneen treenin, riisuneen hevoselta kamat ja päästäneen sen kentälle vapaaksi juoksemaan kun ekat pari minuuttia selässä ovat menneet niin hyvin putkeen. Siis minimaalinen vaiva, maksimaalinen palkkio; iso porkkana, pieni keppi. Asiat on aina mahdollista opettaa pehmeimmän kautta, eläimen luontaisia taipumuksia hyväksikäyttäen ja kuitenkin eläintä 100% kunnioittaen.

Kyrä Kyrklund on opettanut hevosensa pääosin negatiivisten vahvisteen kautta. Jo tuo, että hyppää palkkioksi selästä pois on negatiivinen vahviste. Kaikki noi tyylit, että lopetetaan treenit, riisutaan kamat yms. on negatiivisia vahvisteita eli hevonen pääsee "paineesta eroon".

Tässä tulee taas esille se, ettei nähdä positiivisen ja negatiivisen vahvisteen oikeita eroja käytännössä.

Joten edelleen haluaisin kuulla PELKÄN POSITIIVISEN VAHVISTEEN käytön ratsukoulutuksessa? Kai tajuat, että aina kun annat pohkeen kylkeen annat negatiivisen vahvisteen?

Oikeastaan tässä tulee ilmi se, että käyttämällä myös negatiivisia vahvisteita koulutus voidaan tehdä hyvinkin miellyttäväksi eläimelle. Auts, mutta eihän se enää olekaan positiivisen vahvisteen käyttöä = ei positiivinen koulutustyyli..
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Helperi - 06.01.11 - klo:15:01:21
huhhahhei ja halleluuja  :o

Onko Ice ihan tosissaan vai onko tämä suurta provoa?
Kukaan ei pysty kirjoittamaan mitään, mistä ei löytyisi jotain näpäytettävää...
Olen kiinnostunut näistä papukaijojen kouluttamisasioista ja siksi tätäkin topikkia seuraan, mutta nyt on jo pitkät pätkät
menty toisten nokittamisen merkeissä...

Ei tähän ketjuun viitsi edes kirjoittaa, kun tämä ei enää ole toisten auttamista/neuvomista, vaan jotain aivan muuta...
Käyppäs Ice kattomassa peilistä löytyisikö sieltä henkilö, joka kärjistää tätä periaatteessa asiallista keskustelua.
Tämä keskustelu on tässä vaiheessa jo täysin hedelmätöntä. On käynyt erittäin selväksi että Ice ei halua ymmärtää
positiivisen vahvistamisen ideaa, vaikka sen rautalangasta moni on yrittänyt vääntää, joten sitä on varmaan aivan turhaa
enää edes yrittää. En vain ymmärrä miksi pitää jokaisen ihmisen sanoja vääntää ja kääntää ja vääristää...
etsiä virheitä, penkoa ja kaivamalla kaivaa jotain negatiivista sanottavaa.

Toivon, että Ice sinä tulet tulevaisuudessakin lintusi kanssa toimeen hyvin ilman positiivista vahvistamista, mutta
onhan sinun pakko myös ymmärtää, että jotkut muut haluavat käyttää sitä.

Todennäköisesti saan nyt ryöpyn niskaani, mutta hohhoi sanon minä!
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Jonne - 06.01.11 - klo:15:03:11
Ja otan nyt itseni vielä kerran esimerkiksi, jotta et voi ainakaan mun jutuista enään vääntä asioita erilailla kuin oikeasti ovat.

Opiskelen, käyn töissä, urheilen ja siihen päälle sosiaalinen elämä ja omistajan aikaa vieviä ja vaativia lemmikeitä, eli elämä hyvinkin aikataulutettua, ja ei aikaa odotella toimivatko linnut vai ei. Ne toimivat ja mun ei tarvi murehtia häkkeihin menemisiä yms ja nuo opetettu pos.vahvistamisella. Sama reissuihin lähtö, niin ei tarvi pakata edellisenä iltana, vaan esim. nuo matkahäkeissä vartissa.

Tavarat esillä, koska asuntokin sen verran pieni kumminkin ja hirveä määrä tavaraa, ei edes pystyisi piilottamaan kaikkea. Vaan esillä ja ehjinä ;) Taulut seinillä ja kasveja joka puolella. Kerrostalo, ei ainuttakaan mainintaa edes noista, kun äänenkäyttö opetettu niin, että ei häiritse naapureita, vaikka taatusti ajoittain kuuluu ja kovaa...

Eipä ole tullut aikoihin kirjoiteltua pahemmin ongelmista tai tarvisi ratkaisuja johonkin, koska arki rullaa ja toimii ja noista pystyy ihan nauttimaan lemmikeinä, ja kesyt ja villit toimii ja koulutettu

Ja tämä ketju koskien lintujakin on jo aikas pitkä, että hippoksella on varmaan oma forumi, ennen kuin tämä kilsan pituinen ;)
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: tinca - 06.01.11 - klo:15:03:35
Ja linnun lukeminen on juuri positiivisen koulutuksen perusasioita,

On varmaan ammattilaiskouluttajien mielestä ja niiden mielestä jotka asiaa on enemmän puineet. Itse pidin sitä perusasiana jo muksusta lähtien kun ekat undulaatit saapuivat huoneeseeni, vaikka yleinen käsitys oli aivan toinen.

MUTTA tätä ei korosteta tällä hetkellä ollenkaan. Puhutaan vain pääosin palkasta ja puhutaan, ettei sillä voi ikinä mennä metsään..
Anteeksi nyt, mutta miten niin ei korosteta ja missä ei korosteta??

Tässä lainaus tämän ketjun aloittaneesta vietistä - tämä on siis sitä, mistä tässä nyt  on keskusteltu... ties monenko sivun verran:

Lainaus
Nykyisin yhä enemmän alaa on vallannut suuntaus, jonka mukaan lintua ei tule pakottaa mihinkään, vaan koulutus perustuu eläimen ymmärtämiseen ja oikean käytöksen palkitsemiseen, eli linnun motivointiin. Linnun mielipiteitä (=elekieltä) luetaan, linnun esittämiä toiveita noudatetaan ja sille annetaan valinnanvaraa joka tilanteessa. Komentamisen sijaan keksitään keino, jolla lintu saadaan tekemään haluttu toiminto oma-aloitteisesti ja iloisesti. Jos lintu puree, se ei koskaan ole linnun vika, vaan merkitsee sitä että kouluttaja on epäonnistunut linnun lukemisessa ja motivoinnissa.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Jonne - 06.01.11 - klo:15:06:10
Ja iho ehä, ei tikkejä, eikä naarmujakaan ;)
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Ice - 06.01.11 - klo:15:32:48
Toivon, että Ice sinä tulet tulevaisuudessakin lintusi kanssa toimeen hyvin ilman positiivista vahvistamista, mutta onhan sinun pakko myös ymmärtää, että jotkut muut haluavat käyttää sitä.
Kyllä meillä käytetään paljonkin positiivista vahvistamista ja sen pohjalta ollaan menty :) Enkä suinkaan ole vanhan ajan dominoivaan koulutustyyliin kumarrellut ikinä. =) En vaan ole niin ehdoton, vaan rohkeesti sanon käyttäväni myös neg.vahvistamisia ja rankaisuja (toisella nimellä timeouttia tai "mietoja rankaisuja"). Rankaisuistahan ei positiivisen koulutuksen aikana puhuta ollenkaan vaan kaikkiin on keksitty toinen nimi. Ja linnun lukeminen ja luotto on ollut ensimmäisiä asioita koko mun koulutus hommassa ollut.

Eipä ole tullut aikoihin kirjoiteltua pahemmin ongelmista tai tarvisi ratkaisuja johonkin, koska arki rullaa ja toimii ja noista pystyy ihan nauttimaan lemmikeinä, ja kesyt ja villit toimii ja koulutettu
Sulla onkin looginen käytös lintujen kanssa. Käytät myös selkeesti mun mittakaavalla rankaisuja pitemmällä syy-seurasta katsomalla. Itse sain aluksi pelkästä EI-sanasta kauheat haloot, mutta tuleekin ilmi, että esim. sulla on sama tyyli käytössä mutta sanalla irti. Taitaapa sellaisia pdf:kiän olla, jossa kielletään koko ei sana :P

Anteeksi nyt, mutta miten niin ei korosteta ja missä ei korosteta??

Ehkä tuo on jotenkin hukkunut kaikkien viestien tulvaan, kun kiinnitetään vain huomio siihen, että mitä keinoa käyttää. Vaikka homma menisi linnulle mukavasti ja lintu on kaikinpuolin tyytyväinen ja toimii iloisesti, kiinnitetään huomio vain siihen, miten homma on opetettu. Unohdetaan kokonaisuus ja ne mittarit, mikä oikeasti koulutuksessa on tärkeintä, kuten toimiva yhteistyö, hyvä luotto ja mielekäs yhteinen toiminta ja lukeminen.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 06.01.11 - klo:15:53:31
Ice> Jos häkkiin-komennon saa opettaa vasta kun luotto on kunnossa (2 vuotta?), niin millä lintu pitäisi saada häkkiin ennen sitä? Saako se siinä vaiheessa valita, vai onko sen pakko mennä kun viedään?

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Ice - 06.01.11 - klo:16:02:23
Ice> Jos häkkiin-komennon saa opettaa vasta kun luotto on kunnossa (2 vuotta?), niin millä lintu pitäisi saada häkkiin ennen sitä? Saako se siinä vaiheessa valita, vai onko sen pakko mennä kun viedään?
Ymmärsit väärin. Tarkoitin epämiellyttävämpiä tapahtumia esim.kuten tuota valjastusta tjms, jossa joutuu väkisinkin jotenkin koskemaan lintuun epämiellyttävästi. Häkitys ei ole ikinä meillä ollut linnulle epämiellyttävä kokemus, eikä stressaavaa, enkä ole siinä joutunut koskemaan lintuun epämiellyttävästi. (ja ennenkuin joku älähtää peitosta, niin uskokaa tai älkää, lintu joka ei pelkää tai ole saanut pahoja kokemuksia peitoista ei koe sitä pahana vaikka sellainen olisikin lähellä).
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: fischeri - 06.01.11 - klo:16:06:52
Anteeksi, että puutun tähän jälleen (lähinnä Helperiä komppaillen), mutta ajattelin seuraavaksi kokeilla koulutuksessa aivan uutta suuntausta, Soramoto-menetelmää, joka perustuu syyllisyys- ja ristiriitaviettien hyväksikäyttöön, ja kokeilla miten se toimii linnuille, kun se selkeästi toimii koirillenikin  ;)

Tässä hieman Soramotosta:
http://smoto.vuodatus.net/

Juuri annoin vapaana oleville linnuille pähinän ja nyt odotan, että ne siirtyvät ristiriitavietistä syyllisyysviettiin, ja siirtyvät häkkiinsä ennen nukkumaanmenoa. Ei mulla muuta  ;D
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: GoldieC - 06.01.11 - klo:16:20:08
Anteeksi, että puutun tähän jälleen (lähinnä Helperiä komppaillen), mutta ajattelin seuraavaksi kokeilla koulutuksessa aivan uutta suuntausta, Soramoto-menetelmää, joka perustuu syyllisyys- ja ristiriitaviettien hyväksikäyttöön, ja kokeilla miten se toimii linnuille, kun se selkeästi toimii koirillenikin  ;)

Tässä hieman Soramotosta:
http://smoto.vuodatus.net/

Juuri annoin vapaana oleville linnuille pähinän ja nyt odotan, että ne siirtyvät ristiriitavietistä syyllisyysviettiin, ja siirtyvät häkkiinsä ennen nukkumaanmenoa. Ei mulla muuta  ;D

Päivän.. Eikun viikon... Eikun kuukauden paras ;D
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: annip - 06.01.11 - klo:16:23:19
Anteeksi, että puutun tähän jälleen (lähinnä Helperiä komppaillen), mutta ajattelin seuraavaksi kokeilla koulutuksessa aivan uutta suuntausta, Soramoto-menetelmää, joka perustuu syyllisyys- ja ristiriitaviettien hyväksikäyttöön, ja kokeilla miten se toimii linnuille, kun se selkeästi toimii koirillenikin  ;)

Tässä hieman Soramotosta:
http://smoto.vuodatus.net/

Juuri annoin vapaana oleville linnuille pähinän ja nyt odotan, että ne siirtyvät ristiriitavietistä syyllisyysviettiin, ja siirtyvät häkkiinsä ennen nukkumaanmenoa. Ei mulla muuta  ;D

Jos haluaa Helperiä komppailla, niin en tiedä onko paras menetelmä keksityllä koulutusmetodilla provosoiminen. ;) Riski kun kuitenkin on, että joku ottaa taas tuonkin tosissaan ja metsään mennään - koirien kanssa useampi taisi jo mednnä halpaan.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Ice - 06.01.11 - klo:16:24:55
Anteeksi, että puutun tähän jälleen (lähinnä Helperiä komppaillen), mutta ajattelin seuraavaksi kokeilla koulutuksessa aivan uutta suuntausta, Soramoto-menetelmää, joka perustuu syyllisyys- ja ristiriitaviettien hyväksikäyttöön, ja kokeilla miten se toimii linnuille, kun se selkeästi toimii koirillenikin  ;)

Tässä hieman Soramotosta:
http://smoto.vuodatus.net/

Juuri annoin vapaana oleville linnuille pähinän ja nyt odotan, että ne siirtyvät ristiriitavietistä syyllisyysviettiin, ja siirtyvät häkkiinsä ennen nukkumaanmenoa. Ei mulla muuta  ;D

Tää on kyllä hyvä kevennys tähän väliin  ;D
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: sulka - 06.01.11 - klo:16:26:05
Tätä ketjua lukeneena heräsi uteliaisuus että jos käyttää "ns.lempeää pakkoa" jolla ei vahingoiteta lintua mitenkään fyysisesti vaan "pakon",siihen yhdistettyjen useiden toistojen ja kehujen/palkan  kautta päästään samaan lopputulokseen kuin pelkällä postiivisella vahvistamisella ja kummassakin tapauksessa lopputulos on sama:luottavainen ,tottelevainen lintu niin miksei voi käyttää kumpaakin tyyliä tai soveltaen kummastakin jtkn jos se tuntuu parhaiten esim.omalle linnulle ja itselle sopivan?

Tätä ketjua lukeneena näyttäs että kumpikin tyyli on johtanut hyvään tulokseen...
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: tinca - 06.01.11 - klo:16:36:59
Tätä ketjua lukeneena heräsi uteliaisuus että jos käyttää "ns.lempeää pakkoa" jolla ei vahingoiteta lintua mitenkään fyysisesti vaan "pakon",siihen yhdistettyjen useiden toistojen ja kehujen/palkan  kautta päästään samaan lopputulokseen kuin pelkällä postiivisella vahvistamisella ja kummassakin tapauksessa lopputulos on sama:luottavainen ,tottelevainen lintu niin miksei voi käyttää kumpaakin tyyliä tai soveltaen kummastakin jtkn jos se tuntuu parhaiten esim.omalle linnulle ja itselle sopivan?

Tätä ketjua lukeneena näyttäs että kumpikin tyyli on johtanut hyvään tulokseen...
Tätä ketjua ynnä muuta lukeneena vaikuttaisi, että useimmiten käy niin, että aluksi (ehkä pitkänkin aikaa) vaikuttaa siltä, että "lempeä pakko" olisi ihan toimiva menetelmä, mutta myöhemmin käy ilmi ihan muuta. Oletko lukenut ketjun aivan alusta loppuun?

Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: sulka - 06.01.11 - klo:16:48:43
Tätä ketjua lukeneena heräsi uteliaisuus että jos käyttää "ns.lempeää pakkoa" jolla ei vahingoiteta lintua mitenkään fyysisesti vaan "pakon",siihen yhdistettyjen useiden toistojen ja kehujen/palkan  kautta päästään samaan lopputulokseen kuin pelkällä postiivisella vahvistamisella ja kummassakin tapauksessa lopputulos on sama:luottavainen ,tottelevainen lintu niin miksei voi käyttää kumpaakin tyyliä tai soveltaen kummastakin jtkn jos se tuntuu parhaiten esim.omalle linnulle ja itselle sopivan?

Tätä ketjua lukeneena näyttäs että kumpikin tyyli on johtanut hyvään tulokseen...
Tätä ketjua ynnä muuta lukeneena vaikuttaisi, että useimmiten käy niin, että aluksi (ehkä pitkänkin aikaa) vaikuttaa siltä, että "lempeä pakko" olisi ihan toimiva menetelmä, mutta myöhemmin käy ilmi ihan muuta. Oletko lukenut ketjun aivan alusta loppuun?



Olen ,mutta mielestäni osa niistä jotka ovat "pakkoa" käyttäneet eivät ole aina muistaneet lisätä siihen riittävää palkkaa/kehua,toistoa ,vaan linnulle on jäänyt mielikuva pelkästä pakosta mistä ei seurannut mitään hyvää.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: tinca - 06.01.11 - klo:17:13:38
Anteeksi nyt Sulka, varmaan ihan vilpittömästi vain haluat asiasta keskustella... Itselle vain tulee sellainen olo, että kopioidaanko viimeiset kolmetoista sivua, niin päästään kaikki helpommalla. Tietysti, keskustelua vartenhan tämä palsta on, jos vain joku vielä jaksaa...
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: sulka - 06.01.11 - klo:17:15:29
^Nyt en ymmärtänyt ...
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Ice - 06.01.11 - klo:17:22:28
Olen ,mutta mielestäni osa niistä jotka ovat "pakkoa" käyttäneet eivät ole aina muistaneet lisätä siihen riittävää palkkaa/kehua,toistoa ,vaan linnulle on jäänyt mielikuva pelkästä pakosta mistä ei seurannut mitään hyvää.

Tässä on perää.
---------------------------------------
http://www.behaviorworks.org/files/translations/Whats%20wrong%20with%20this%20picture%20-%20Finnish%20translation.pdf
Susan friedman: Näitä haittavaikutuksia ovat mm. lisääntynyt aggressio, yleistetty pelko, apatia sekä pako-/välttelykäyttäytyminen; kaikki asioita, joita havaitsemme usein myös papukaijoilla. Kun havaitsemme tällaisia käyttäytymismalleja lemmikeissämme, se voi tarkoittaa, että ne kokevat elämän ihmisen kanssa rankaisevana parhaista yrityksistämme huolimattamme.

------------------------------

Niin ja tuli muuten mieleen, että otetaan nyt esimerkkinä Susan friedman: Hänkin sanoo, että negatiivinen rankaisu, negatiivinen vahvistaminen sekä sammuttaminen voi olla ajoittain tehokas vaihtoehto. Myöskään täysin positiivista rankaisua hän ei poissulje, mutta sanoo, että se on harvoin tarpeen (olen samaa mieltä). ELi vaikuttaa, ettei Susan itse ole niin aukottomasti pelkän positiivisen vahvisteen puoleen ja siitä huolimatta kouluttaa positiivisen koulutuksen puolella kuunnellen eläimiä ja lopputulos on hyvä.

---------------------------------
Susan friedman:
Selkeä enemmistö käyttäytymisongelmista on mahdollista ratkaista käyttäen yhtä tai useampaa tasojen 1-4 strategiaa (järjestämällä kaukaiset ja välittömät edeltäjät, positiivisella vahvistamisella sekä valikoivalla vahvistamisella. Taso 5 (negatiivinen rankaisu,
negatiivinen vahvistaminen sekä sammuminen) voi ajoittain olla eettinen ja tehokas vaihtoehto
tietyissä tilanteissa. Taso 6, positiivinen rankaisu (luotaantyötävän ärsykkeen käyttö, joka pienentää tätä edeltäneen toiminnan esiintymisen todennäköisyyttä) on harvoin tarpeen (tai esitetty käytettäväksi parhaiden toimintatapojen puolesta), kun henkilöllä on vaadittava ymmärrys käyttäytymisestä sekä tarvittavat osaaminen opettamisesta.


http://www.behaviorworks.org/files/translations/Whats%20wrong%20with%20this%20picture%20-%20Finnish%20translation.pdf
--------------------------------
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: GoldieC - 06.01.11 - klo:17:34:50
Olen ,mutta mielestäni osa niistä jotka ovat "pakkoa" käyttäneet eivät ole aina muistaneet lisätä siihen riittävää palkkaa/kehua,toistoa ,vaan linnulle on jäänyt mielikuva pelkästä pakosta mistä ei seurannut mitään hyvää.

Saatat olla oikeassa. Mutta mitä jos olisi olemassa keino, joka olisi kaikkien helppo toteuttaa, ja jossa oikein tehtynä missään vaiheessa tällaista mahdollisuuttakaan jossa linnulle tulisi huono mielikuva ihmisestä, ei vain ole? Mutta silti sillä saataisiin tismalleen samat tulokset, jonka lisäksi se vielä samalla edistää sekä linnun henkistä hyvinvointia, linnun luottamustiliä sinuun, että halukkuutta toimia kanssasi jatkossa. Kaiken tämän päälle vielä sinulla on lukemattomien ammattilaisten - sekä ulkolaisten että suomalaisten - käyttäytymistieteelliset tutkimukset sekä henkilökohtaiset kokemukset koulutusmetodisi tueksi, ja vielä lukemattomien yhdistyksessa aktiivisesti toimivien tuki, jossa on mukana äärimmäisen aktiivisia lintuharrastajia, harrastuksen parhaat ja viisaimmat ihmiset jotka tiedän, joihin lukeutuu myös eläimiä työkseen kouluttavia, ja koko elämänsä lajin tutkimiselle omistaneita ihmisiä, joille pääasia on arjen sujuminen niin että linnun hyvinvointi otetaan huomioon.

Etkö silloin jo pelkästään lemmikkisi parasta ajatellen valitsisi sen?

Nimittäin sellainen on jo olemassa, monen onneksi ;)

Edit: Kirjoitin ajatuksissani "kokonaisen yhdistyksen tuki", kun tarkoitin lukemattomien yhdistyksessä toimivien tukea.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: tinca - 06.01.11 - klo:17:37:37
^Nyt en ymmärtänyt ...
Okei, sorry, unohda. :) Tuntui vaan, että alkaako tämä "alusta", eli siitä mistä se Icen kanssa alkoi noin kolmetoista sivua sitten - "eiväthän pienet pakottamiset ole pahoja, jos suhde muuten on hyvä, jos muistetaan myös palkita jne". Mutta juu, ei mitään. Anteeksi.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: sulka - 06.01.11 - klo:17:59:24


Saatat olla oikeassa. Mutta mitä jos olisi olemassa keino, joka olisi kaikkien helppo toteuttaa, ja jossa oikein tehtynä missään vaiheessa tällaista mahdollisuuttakaan jossa linnulle tulisi huono mielikuva ihmisestä, ei vain ole? Mutta silti sillä saataisiin tismalleen samat tulokset, jonka lisäksi se vielä samalla edistää sekä linnun henkistä hyvinvointia, linnun luottamustiliä sinuun, että halukkuutta toimia kanssasi jatkossa. Kaiken tämän päälle vielä sinulla on lukemattomien ammattilaisten - sekä ulkolaisten että suomalaisten - käyttäytymistieteelliset tutkimukset sekä henkilökohtaiset kokemukset koulutusmetodisi tueksi, ja vielä lukemattomien yhdistyksessa aktiivisesti toimivien tuki, jossa on mukana äärimmäisen aktiivisia lintuharrastajia, harrastuksen parhaat ja viisaimmat ihmiset jotka tiedän, joihin lukeutuu myös eläimiä työkseen kouluttavia, ja koko elämänsä lajin tutkimiselle omistaneita ihmisiä, joille pääasia on arjen sujuminen niin että linnun hyvinvointi otetaan huomioon.

Etkö silloin jo pelkästään lemmikkisi parasta ajatellen valitsisi sen?

Nimittäin sellainen on jo olemassa, monen onneksi ;)

Edit: Kirjoitin ajatuksissani "kokonaisen yhdistyksen tuki", kun tarkoitin lukemattomien yhdistyksessä toimivien tukea.

Kuullostaa loistavalta ja varsinkin sellaisen yksilön kanssa jonka koulutus alkaa puhtaalta pöydältä  :)
Eläinten koulutuksessa on ollut lajista riippumatta jo vuosia vallalla positiivinen ehdollistaminen mikä on hieno asia mutta on todettu yksilöitä joilla ongelmavyyhti on ollut niin vaikea että muitakin keinoja on lisäksi tarvittu että yhteiselo ja luotto ihmiseen on saavutettu.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: tinca - 06.01.11 - klo:18:43:59
mutta on todettu yksilöitä joilla ongelmavyyhti on ollut niin vaikea että muitakin keinoja on lisäksi tarvittu että yhteiselo ja luotto ihmiseen on saavutettu.

Osaisitko kertoa tästä esimerkkejä tai selittää tarkemmin? Tarkoitatko siis, että luottamuksen saavuttamiseksi on ollut tarpeen käyttää dominoivampia keinoja (pos. rangaistus tai neg. vahvistaminen). Itse olen tainnut lukea vain esimerkkejä, joissa kolhiintunut luottamus palautetaan jättämällä em. keinot pois, joten olisi kiinnostavaa kuulla, kuinka asia voisi mennä toisin päin.  :)
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: fischeri - 06.01.11 - klo:19:27:49
Jos haluaa Helperiä komppailla, niin en tiedä onko paras menetelmä keksityllä koulutusmetodilla provosoiminen. ;) Riski kun kuitenkin on, että joku ottaa taas tuonkin tosissaan ja metsään mennään - koirien kanssa useampi taisi jo mednnä halpaan.

Niinpä... Ja vaikka näitkin naamakirjasta etukäteen tuon jutun seinältäni, taisit silti missata sen pointin, mitä tuo ylipäätään edustaa. Ja mennäänkö metsään ja millä sinne mennään on se isompi kysymys  ;) Jos muuten tuohon Soramotoon "perehtyy" ja jaksaa vaikka katsoa ne videot, niin mikäs väline se sieltä löytyykään apuna? Naksutin  ;D Joten kaikkea lukeemaansa ei aina pidä ottaa kirjaimellisesti, mutta siellä rivien välissäkin voi olla jotain totuutta, jota voi soveltaa.

Ja btw, meillä on linnut häkissä eli se syyllisyysvietti taisi iskeä (en myönnä, että iltaruualla olisi vaikutusta asiaan)  ;)

tincalle mulla ois koirapuolelta paljon esimerkkejä, noiden ongelmakoirien kanssa kun on tullut pelailtua, mutta ne ei taida ihan tähän keskusteluun kuulua.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: sulka - 06.01.11 - klo:19:56:32


Osaisitko kertoa tästä esimerkkejä tai selittää tarkemmin? Tarkoitatko siis, että luottamuksen saavuttamiseksi on ollut tarpeen käyttää dominoivampia keinoja (pos. rangaistus tai neg. vahvistaminen). Itse olen tainnut lukea vain esimerkkejä, joissa kolhiintunut luottamus palautetaan jättämällä em. keinot pois, joten olisi kiinnostavaa kuulla, kuinka asia voisi mennä toisin päin.  :)
Lainaus

No yksinkertaisena esimerkkinä vaikkapa ihmisen kosketusta karsastava eläin jonka jalka vaatii pitkällistä hoitoa.... otetaan tukeva rauhallinen varma ote (fyys/neg.pakote) eläin rauhoittuu niin löysätään (pos.palkka)-hoidetaan jalka,eläin vapautetaan kehujen/palkan kera sen ollessa rauhallisessa melentilassa-seuraus toistojen jälkeen,"mun ei käynytkään huonosti vaikka ihminen koski" ...luottamuksen siemen on kylvetty.

(pos. rangaistus tai neg. vahvistaminen)Nää ei oikein auennu mulle et mitä tarkoitit kun itse ajoin takaa fyysistä/henkistä negatiivista pakkoa ja positiivista palkkaa.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Ice - 06.01.11 - klo:20:25:50
No tuota tuota.. Itse en ihan tuota sitten ole tarkoittanut, koska itse en sillain kannusta fyysistä pakkoa perusjutuissa sitten.. Eli linnun viemistä pelkotasolle en sitten kannata (tämä varmistukseksi heti alkuun, ettei jää epäselväksi). Toki jos joku jalka on vain pakko hoitaa, asia voi olla eri, mutta tuo on aikalailla erikoispoikkeus tilanne, jolloin linnun hyvinvointi tarvii sitä. En kyllä sitten tiedä, voiko tuosta nyt luottamusta syntyä...

 
(pos. rangaistus tai neg. vahvistaminen)Nää ei oikein auennu mulle et mitä tarkoitit kun itse ajoin takaa fyysistä/henkistä negatiivista pakkoa ja positiivista palkkaa.

Mutta noista pos.rankaisu/neg vahvisteista voin kirjoittaa, että sun tilanteessa olisi:

"Otetaan tukeva rauhallinen varma ote (fyys/neg.pakote) eläin rauhoittuu niin löysätään (TÄMÄ ON NEGATIIVINEN VAHVISTE - ei positiivinen palkka)-hoidetaan jalka,eläin vapautetaan kehujen/palkan kera sen ollessa rauhallisessa melentilassa (Vapautus NEGATIIVINEN VAHVISTE, kehut POSITIIVINEN VAHVISTE)-seuraus toistojen jälkeen,"mun ei käynytkään huonosti vaikka ihminen koski" ...luottamuksen siemen on kylvetty."
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: tinca - 06.01.11 - klo:21:01:02
No tuota tuota.. Itse en ihan tuota sitten ole tarkoittanut, koska itse en sillain kannusta fyysistä pakkoa perusjutuissa sitten.. Eli linnun viemistä pelkotasolle en sitten kannata (tämä varmistukseksi heti alkuun, ettei jää epäselväksi). Toki jos joku jalka on vain pakko hoitaa, asia voi olla eri, mutta tuo on aikalailla erikoispoikkeus tilanne, jolloin linnun hyvinvointi tarvii sitä. En kyllä sitten tiedä, voiko tuosta nyt luottamusta syntyä...

 
(pos. rangaistus tai neg. vahvistaminen)Nää ei oikein auennu mulle et mitä tarkoitit kun itse ajoin takaa fyysistä/henkistä negatiivista pakkoa ja positiivista palkkaa.

Mutta noista pos.rankaisu/neg vahvisteista voin kirjoittaa, että sun tilanteessa olisi:

"Otetaan tukeva rauhallinen varma ote (fyys/neg.pakote) eläin rauhoittuu niin löysätään (TÄMÄ ON NEGATIIVINEN VAHVISTE - ei positiivinen palkka)-hoidetaan jalka,eläin vapautetaan kehujen/palkan kera sen ollessa rauhallisessa melentilassa (Vapautus NEGATIIVINEN VAHVISTE, kehut POSITIIVINEN VAHVISTE)-seuraus toistojen jälkeen,"mun ei käynytkään huonosti vaikka ihminen koski" ...luottamuksen siemen on kylvetty."
No niin, tästä olemme yksimielisiä Icen kanssa. :) Esimerkissä esitetty "luottamus" voi yhtälailla olla alistumista toimenpiteeseen - eläin huomaa, että ei voi tilanteeseen vaikuttaa ja hetken kuluttua se kuitenkin on ohi. Kyllä positiivisen koulutuksen kannattajatkin sanovat, että jos jotain on linnun hengen tai terveyden takia tehtävä, niin se on tehtävä, vaikkei se positiivisella tavalla onnistuisi - mutta mahdollisimman positiivisesti tietenkin. Mutta tämä vain toisiaan erikoishätätilanteissa. (Muuten esimerkiksi kynsienleikkuut opetetaan niin, että sujuvat positiivisesti.) Ja jos tulipalo on, silloin vain pelastetaan linnun henki ja sillä selvä. Mutta ei näitä jokapäiväiseen elämään tule soveltaa.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: sulka - 06.01.11 - klo:21:31:47
^Tässähän olikin kyse ääriesimerkistä joita varmaan papukaijatalouksistakin ikävä kyllä löytyy  :(

Mutta selvennykseksi vielä icen vastausta lainaten:
"Otetaan tukeva rauhallinen varma ote (fyys/neg.pakote) eläin rauhoittuu niin löysätään (TÄMÄ ON NEGATIIVINEN VAHVISTE - ei positiivinen palkka)

tähän oikaisu: tämä olisi silloin negatiivinen vahviste jos lintu riehuisi ja ote löysättäisiin niin lintuhan pääsisi päämääräänsä eli rimpuilemalla pois rilanteesta mutta kun lintu rauhoittui joka oli tarkoitus niin vahviste oli positiivinen eli höllempi ote.


-hoidetaan jalka,eläin vapautetaan kehujen/palkan kera sen ollessa rauhallisessa melentilassa (Vapautus NEGATIIVINEN VAHVISTE, kehut POSITIIVINEN VAHVISTE)

tähän oikaisu: kun lintu vapautetaan sen ollessa rauhallisessa mielentilassa niin vapautus on sille positiivinen asia jos se riehuu ja riekkuu ja siitä vapautetaan niin se on negatiivinen vahviste
mitä ei pidä vahvistaa.

...mutta ei tästä sen enenpää ettei mee jankkaukseksi  :)

Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Ice - 06.01.11 - klo:22:11:58
Mutta selvennykseksi vielä icen vastausta lainaten:
"Otetaan tukeva rauhallinen varma ote (fyys/neg.pakote) eläin rauhoittuu niin löysätään (TÄMÄ ON NEGATIIVINEN VAHVISTE - ei positiivinen palkka)

tähän oikaisu: tämä olisi silloin negatiivinen vahviste jos lintu riehuisi ja ote löysättäisiin niin lintuhan pääsisi päämääräänsä eli rimpuilemalla pois rilanteesta mutta kun lintu rauhoittui joka oli tarkoitus niin vahviste oli positiivinen eli höllempi ote.

-hoidetaan jalka,eläin vapautetaan kehujen/palkan kera sen ollessa rauhallisessa melentilassa (Vapautus NEGATIIVINEN VAHVISTE, kehut POSITIIVINEN VAHVISTE)

tähän oikaisu: kun lintu vapautetaan sen ollessa rauhallisessa mielentilassa niin vapautus on sille positiivinen asia jos se riehuu ja riekkuu ja siitä vapautetaan niin se on negatiivinen vahviste
mitä ei pidä vahvistaa.

Kannattaa lukea noi negatiivisen ja positiivisen vahvisteen määrittelyt (alla lukee). Et suinkaan siis ole "väärässä" ajatuksiltasi (eli noista, millä lintua kannustetaan rauhalliseen mielentilaan), mutta noi sun sanalliset määrittelyt (pos/neg. vahviste) ei nyt ihan ole kokonaan oikeita.

Negatiivinen vahviste = palkkauksen yksi muoto. Se ei siis tarkoita sitä, että "palkkaus" annettaisiin väärällä hetkellä, kuten nyt olet tuossa teksteissä kirjoittanut (mikä tietenkin lisäisi huonoa käytöstä). Se tarkoittaa yksinkertaisesti sitä, että jotain epämieluista loppuu (tässä tapauksessa fyysinen pakotus vähenee/loppuu), jonka lintu tietenkin kokee hyvänä juttuna ja se ohjaa lintua käyttäytyyn ensikerrallakin niin. Eli se on kyllä siis palkka, mutta lasketaan negatiiviseksi vahvisteeksi.

-------------------------------------------------------
Vahvisteen tarkoitus on aina olla ns. "hyödykäs"=palkka. Se, että lopettaa jonkun ikävän homman, on palkka linnulle. Eli negatiivinen vahviste = palkka.

negatiivnen = jotain otetaan pois
positiivnen = jotain annetaan/tuodaan

pos.vahviste jotain mieluisaa seuraa oikeanlaisesta käytöksestä
neg. vahviste jotain epämieluisaa poistetaan oikeanlaisesta käytöksestä

pos. rankaisu = jotain epämieluisaa peliin, jotta käytös vähenisi
neg. rankaisu = jotain hyvää poistetaan jotta epätoivottukäytös vähenee

rankaisulla pyritään vähentämään toimintaa ja
vahvisteella=palkalla lisätään toiminnan uusiutumista
--------------------------------------
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Jonne - 07.01.11 - klo:10:13:18

Eipä ole tullut aikoihin kirjoiteltua pahemmin ongelmista tai tarvisi ratkaisuja johonkin, koska arki rullaa ja toimii ja noista pystyy ihan nauttimaan lemmikeinä, ja kesyt ja villit toimii ja koulutettu
Sulla onkin looginen käytös lintujen kanssa. Käytät myös selkeesti mun mittakaavalla rankaisuja pitemmällä syy-seurasta katsomalla. Itse sain aluksi pelkästä EI-sanasta kauheat haloot, mutta tuleekin ilmi, että esim. sulla on sama tyyli käytössä mutta sanalla irti. Taitaapa sellaisia pdf:kiän olla, jossa kielletään koko ei sana :P


Sitä, et nyt ymmärrä, että sinun kielto Ei, ei ole sama asia suinkaan kuin mulla mm. irti ja puuhun. Mulla nuo toiminnot on opetettu pelkästään pos.vahvistamista käyttäen, ja toistoja noista linnuilla on satoja. Näin ne tekevät nuo, koska ovat oppineet, että niistä on hyötyä ja nämä käytökset nimenomaan ovat menneet noilla sinne "selkäytimeen", että tekevät, eivätkä jää arpomaan. Ja koska käytös toimii niin hyvin, niin siitä ei tarvitse enään palkata kuin satunnaisesti ja vaihtelevalla rytmillä... Nuo eivät siis ole kieltoja. Eli tässä nyt kyseessä nimenomaan asia, joka opetettu pos.vahvistamisella ja toistolla saatu toimivaksi ja nopeaksi, jota ei tarvitse joka kerran enään palkata, lintu tekee, koska kokee sen sille edulliseksi.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: tinca - 07.01.11 - klo:10:14:15
Se vielä lisäykseksi, että käytin noita termejä, koska sulka sanoi lukeneensa koko ketjun alusta loppuun - ja nuohan on selitetty tässä ketjussa jo monta kertaa. Sulka kertoi, että linnun luottamuksen saavuttamiseksi tarvitaan joskus muita keinoja ja itse yritin varmistaa, että hän tällä tarkoittaa muita, kuin positiivisessa koulutuksessa käytettyjä keinoja. Yhteensähän nuo keinot, joilla käyttäytymiseen vaikutetaan, ovat juuri nuo pos. ja neg. vahviste ja pos. ja neg. rankaisu - näistä posiitivessa koulutuksessa hyväksytään positiivinen vahvistaminen ja - harkiten käytettynä - negatiivinen rankaisu.

Tarkoitus oli siis varmistaa, että puhumme samoista asioista, ei aiheuttaa lisää vääntöä ja väärinymmärryksiä.

Ja Ice: tässäpä erittäin hyvä elävä esimerkki siitä, miksi on paljon parempi puhua vaikka siitä aikalisästä kuin negatiivisesta rangaistuksesta! Ymmärrät varmaan, mitä tarkoitan!

Muokkaus-lisäys: niin tämä tietysti lisäykseksi tuohon sulka-tinca-ice - pos.-neg -keskusteluun, ei tuohon edelliseen Jonnen kommenttiin, jonka Jonne nopeampana tohon ehti pistää! :D
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Jonne - 07.01.11 - klo:10:21:10
Kuullostaa loistavalta ja varsinkin sellaisen yksilön kanssa jonka koulutus alkaa puhtaalta pöydältä  :)
Eläinten koulutuksessa on ollut lajista riippumatta jo vuosia vallalla positiivinen ehdollistaminen mikä on hieno asia mutta on todettu yksilöitä joilla ongelmavyyhti on ollut niin vaikea että muitakin keinoja on lisäksi tarvittu että yhteiselo ja luotto ihmiseen on saavutettu.

Tässä kohtaa lintujen kohdalla nimenomaan tulee ottaa käyttöön pos.koulutuksen menetelmät. Yleensä juuri nuo linnut joilla on kertynyt varsinainen ongelmavyyhti reagoivat erittäin huonosti rankaisuihin, ja luotto menee entisestään huonommaksi. Itselläkin tästä todisteena keltaniska-amatsoni, jolle yksinkertaisesti ei toimi kuin pos. vahvistaminen, sillä jos lintu kokee, että sitä ollaan pakottamassa johonkin, niin päälle tulee. Ja huono homma on, että itselläni ja monilla muilla se lintu ei jää odottamaan tapahtuuko jotain, vaan tulee ensin täysillä päälle ennen kuin sitä edes pakottaisi mihinkään :P
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Ice - 07.01.11 - klo:10:43:50
Mulla nuo toiminnot on opetettu pelkästään pos.vahvistamista käyttäen, ja toistoja noista linnuilla on satoja. Näin ne tekevät nuo, koska ovat oppineet, että niistä on hyötyä ja nämä käytökset nimenomaan ovat menneet noilla sinne "selkäytimeen", että tekevät, eivätkä jää arpomaan. Ja koska käytös toimii niin hyvin, niin siitä ei tarvitse enään palkata kuin satunnaisesti ja vaihtelevalla rytmillä... Nuo eivät siis ole kieltoja.
Sori nyt vaan, mutta näin on munkin EI-kielto opetettu. Eli ihan positiivisella vahvistamisella. Sana EI ja kun lintu hoksas olla tekemättä mitään -> sai palkan. Sulla on vain niin pinttynyt käsitys siitä, miten jotkut (ehkä sinä itsekin ?) on varmaan aikoinaan opettanut Ei sanaa, ettei voi käsittää mitään muuta keinoa kuin jotain väkivaltaista/uhkaavaa opetustyyliä tuossa.

Se, miksi myöhemmin otin rangaistuksen tuohon mukaan oli se, että lintu alkoi käyttämään tilannetta hyväkseen. Eli alkoi hakemaan tuolla mun huomioo tilanteissa, jota en sitä muuten olisi antanut. Jos olisin käyttänyt sun sanoja "irti" tjms. niin lintu olisi todennäköisesti alkanut tekeen ihan samanlailla! Eli rankaisu on tullut siitä, että yrittää saada huomioina tuolla. Lintu on yrittänyt myös MUILLA keinoilla saada huomiotani, jotka ei aina välttämättä edes mene ymmärrykseen sellaiselle, joka ei ole elänyt pitempään hyvin ihmisriippuvaisen linnun kanssa. Kuten, jos huomiohuudon jälkeen menen palkkaamaan hiljaisuudesta, se ei suinkaan vähennä huomiohuutoa vaan pikemmiten lisää, koska lintu yhdistää: huomiohuuto -> tämän jälkeen on hiljaa -> palkka. Eli lintu katsoo tilanteita vuosien aikana pitemmällä SYY-SEURAUS-suhteella, ei vain sitä sadannesmurto-osaa!
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 07.01.11 - klo:11:07:07
Ice> Jos häkkiin-komennon saa opettaa vasta kun luotto on kunnossa (2 vuotta?), niin millä lintu pitäisi saada häkkiin ennen sitä? Saako se siinä vaiheessa valita, vai onko sen pakko mennä kun viedään?
Ymmärsit väärin. Tarkoitin epämiellyttävämpiä tapahtumia esim.kuten tuota valjastusta tjms, jossa joutuu väkisinkin jotenkin koskemaan lintuun epämiellyttävästi. Häkitys ei ole ikinä meillä ollut linnulle epämiellyttävä kokemus, eikä stressaavaa, enkä ole siinä joutunut koskemaan lintuun epämiellyttävästi. (ja ennenkuin joku älähtää peitosta, niin uskokaa tai älkää, lintu joka ei pelkää tai ole saanut pahoja kokemuksia peitoista ei koe sitä pahana vaikka sellainen olisikin lähellä).

Okei :) Ajattelin vaan niitä uusia harrastajia, jotka tätä lukee ja kokee sun tyylin sellaiseksi että haluavat itsekin alkaa noudattamaan sitä. Esim periaatetta että häkkiin laittaessa linnun on mentävä halusi tai ei. Uuden linnun (lentävän) kanssa kun tulee 100% varmasti jo alkuaikoina eteen tilanne, jossa lintu keksii että vapaana on kivempaa eikä halua mennä häkkiin. :-[

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Ice - 07.01.11 - klo:12:16:24
Okei :) Ajattelin vaan niitä uusia harrastajia, jotka tätä lukee ja kokee sun tyylin sellaiseksi että haluavat itsekin alkaa noudattamaan sitä. Esim periaatetta että häkkiin laittaessa linnun on mentävä halusi tai ei. Uuden linnun (lentävän) kanssa kun tulee 100% varmasti jo alkuaikoina eteen tilanne, jossa lintu keksii että vapaana on kivempaa eikä halua mennä häkkiin. :-[

Selvennyksi siis, jos haluaa mun tyyliä kokeilla:
1) LUE LINTUA ja harjoittele ymmärtämään, mitä mikin ele tarkoittaa
2) Pääasia on saada luotto toimimaan. Mikään homma ei ole tätä tärkeämpää!
3) Harjoittele pääkäsitteet, miten voi palkata (pos ja neg. vahvistaminen) ja miten voi rankaisuja käyttää (neg./pos. rankaisu)
4) Yritä ymmärtää palkkauksen ja rankaisun ero omalle linnullesi! Esim. kaikki linnut ei ota rankaisuna poislähtöä huoneesta tai palkkana huomiotasi.
5) Älä ota ikinä sellaista pakotetta/elettä/rankaisua, jossa lintu kokee stressaantuneisuutta, ahdistuneisuutta, pelkoa. Tämän huomaat ymmärtämällä linnun eleitä. Näitä on mm. puolustuskäytös esim. pureminen, karkuun meno, kiljuminen, lamaantuminen, höyhenpuvun suppeneminen jne.
6) Käytä aina enemmän palkkausta kuin mitään rankaisua. Linnulle tulee jäädä kuva, että homma oli kivaa ja kanssasi on kiva olla! (vaikuttaa luottoon)
7) Ole kärsivällinen ja älä anna periksi. Linnun ei siis tarvi antaa päättää kaikesta, voit "höynäyttää" lintuasi siten, että lintu luulee haluavansa sitä, mitä sinä haluat. Jos olet epävarma onnistutko jossain kokonaisuudessa, älä pyydä sitä linnultasi. Voit pienentää koulutettavan asian pieniin osiin, jotta pääset aina loppuun, eikä siis tarvi antaa periksi. Linnulle ei saa päästä sellaista kuvaa päähän, että pääsee tekemättä hommaa, jollain konstilla, jos sillä sekunnilla ei satu homma huvittaa.
8 ) Mieti asioita kokonaisuuden ja linnun kannalta. Mieti asioita pitemmälle aikavälillä, sillä lintu on viisas ja osaa yhdistää paljon asioita ja toimintatyylejä ja oppii myös niistä ajan kuluessa huomaamattasi.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: sulka - 07.01.11 - klo:14:32:21




-------------------------------------------------------
Vahvisteen tarkoitus on aina olla ns. "hyödykäs"=palkka. Se, että lopettaa jonkun ikävän homman, on palkka linnulle. Eli negatiivinen vahviste = palkka.

negatiivnen = jotain otetaan pois
positiivnen = jotain annetaan/tuodaan

pos.vahviste jotain mieluisaa seuraa oikeanlaisesta käytöksestä
neg. vahviste jotain epämieluisaa poistetaan oikeanlaisesta käytöksestä

pos. rankaisu = jotain epämieluisaa peliin, jotta käytös vähenisi
neg. rankaisu = jotain hyvää poistetaan jotta epätoivottukäytös vähenee

rankaisulla pyritään vähentämään toimintaa ja
vahvisteella=palkalla lisätään toiminnan uusiutumista
--------------------------------------
Lainaus

Kiitos Ice sanatarkennuksista ne oli ihan paikallaan vaikka asian pointti tuskinpa jäi keneltäkään ymmärtämättä jos sitä nyt yleensäkään halusi ymmärtää...pikkuisen ajattelin sitä eri näkökantilta mutta tässäpä juuri tämä omien ajatusten kirjalliseen ymmärrettävään muotoon saattamien vaikeus tulee esiin.

Se mikä kouluttamisesta tyylilajista riippumatta tekee niin haastavaa on niinkin yksinkertainen asia kuin oikeasta asiasta,oikea-aikainen palkkaaminen,sen ku oppii niin pääsee jo pitkälle.  :)
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: milla - 07.01.11 - klo:14:35:55
Tän positiivisen koulutuksen perusjujun voisi puolestaan tiivistää hyvin yksinkertaisesti näin:

Älä koskaan pakota lintua tekemään mitään mitä se ei halua tehdä. Sen sijaan opeta se haluamaan samaa kuin sinäkin.

:)

Tämä koulutustyyli on ollut alan ammattilaisten käytössä jo kymmeniä vuosia. Sillä on koulutettu onnistuneesti tuhansia lintuja käsinruokituista emojen kasvatteihin ja klipatuista ulkona vapaana lentäviin. Joten kyseessä ei tosiaankaan ole mikään ohimenevä "buumi" :)

Milla
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Helperi - 07.01.11 - klo:14:40:37
Tän positiivisen koulutuksen perusjujun voisi puolestaan tiivistää hyvin yksinkertaisesti näin:

Älä koskaan pakota lintua tekemään mitään mitä se ei halua tehdä. Sen sijaan opeta se haluamaan samaa kuin sinäkin.

:)

Milla

HUH! tulihan se sieltä  ;D Kiitos Milla. Yksinkertaisesti näinhän se on just eikä melekeen.
Tuota ei enään voi ymmärtää väärin. 
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Ice - 07.01.11 - klo:15:22:26
Se mikä kouluttamisesta tyylilajista riippumatta tekee niin haastavaa on niinkin yksinkertainen asia kuin oikeasta asiasta,oikea-aikainen palkkaaminen,sen ku oppii niin pääsee jo pitkälle.  :)
Juurikin näin! :)
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: MinnaM - 16.02.11 - klo:21:25:31
Nytpä on ihan pakko jatkaa tätä aihetta. Kysymykseni on lintufoorumille OT, mutta liittyy kyllä tähän positiivinen koulutus vs. dominointi -ketjuun.

Kaikkihan on katsoneet Liviltä Koirakuiskaaja Cesar Millania, eikös?  :)

Mua kovasti askarruttaa, että mitä äijä oikeastaan niille koirille tekee, ja miksi se vaikuttaa toimivan?

Cesarin konstithan ei vaikuta positiiviselta vahvistamiselta, ainakaan siinä mielessä kuin miten sen olen itse ymmärtänyt. Makupaloja ei käytetä, eikä pieniä "koulutusaskeleita". Palkintona voi joskus olla vähän hihnan löysäämistä. Palkitsemisen sijaan äijä nykii kaulapannasta ja tuuppii koiria jalallaan.

Toimiiiko tuo koirakuiskaaja-tyyppinen koulutus koirilla siksi, että ne nimenomaan ovat lauma- ja hierarkiaeläimiä? Ja onnistuuko ukko oikeasti elehtimään niinkuin lauman alfa-koira elehtisi?

Viisaammat, kertokaa! :-)

Modet: poistakaa jos menee liian OT  ;D
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: annip - 16.02.11 - klo:22:02:07
Eläin alistetaan siihen tilaan, että se lakkaa yrittämästä, koska ei saavuta sillä mitään. Eli homma "toimii" näennäisesti, mutta eläimellä on jatkuva stressitila päällä. Mitään positiivista tyypin touhuissa ei tosiaan ole ja Suomessakin on kerätty adressia, että saataisiin heppu pois TV:stä - tuloksetta. :-\ Itse olen nähnyt yhden ainoan pätkän tyypin koulutuksista, enkä koskaan enää halua nähdä toista. Ko. pätkässä Milan "opetti" koiraa pysymään paikallaan trimmattaessa (lue: väkisin tehdään, kyllä se ennenpitkään luovuttaa) ja mielestäni täysin ansaitusti sai pureman koiralta. Positiivisesti asian olisi voinut opettaa minuuteissa, koirankin siitä nauttien ja ilman laastareita. ::)

Joku joskus vertasi sitä siihen, että ajattele, jos joku tökkisi sinua käsivarteen halutessaan sinut liikkeelle, etkä pitäisi siitä tai ymmärtäisi mitä sillä haetaan takaa. Ensin sanoisit tökkijälle "lopeta" (vrt. eläin näyttää eleillään ettei pidä asiasta), mutta kun se ei toimi, seuraavaksi tönäiset käden pois (eläin syöksähtää kohti kuitenkaan purematta = iso varoitus), mutta kun tökkijä ei vieläkään lopeta, niin saatat mäjäyttää päin naamaa (pureminen). Kun sekään ei auta, luultavasti luovutat ennenpitkään, siirryt pois alta ja tökkijä lopettaa epämiellyttävän tökkimisensä. Pitäisitkö "kouluttajastasi" tämän jälkeen? Entä, jos hän olisi saanut sinut liikkumaan palkinnon avulla, positiivisesti?

Siitä olen aivan varma, että koira ei ymmärrä Milanin elekieltä niin, kuin ohjelmassa selitetään.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: tinca - 16.02.11 - klo:22:25:10
Eläin alistetaan siihen tilaan, että se lakkaa yrittämästä, koska ei saavuta sillä mitään.
Ehkä ei pitäisi kirjoittaa tätä, koska nyt menee ohi vielä pahemmin, kuin koirankasvatus, mutta:

Tuo ylläkuvattu opitun avuttomuuden tilahan on se, johon myös esimerkiksi puolisoidensa pahoinpitelemät naiset joutuvat. Siis ne, joista läheiset sanovat: "miten se jaksaa tota, miksei se jo jätä sitä". No siksi ei, koska on joutunut tilaan, jossa ei enää kykene ymmärtämään voivansa vaikuttaa asioihin, on tullut toimintakyvyttömäksi. Usein näissä on takana samankaltaisia kokemuksia jo lapsuudessa. Ja sitten, kun joskus toteutuu se "jos lyöt vielä kerran, niin minä tapan sut", niin siinäkin on kysymys juuri tuosta Annin kuvaamasta ilmiöstä.

Anteeksi nyt tosiaan hieman rankka esimerkki, mutta halusin vaan vielä selventää, mistä on kysymys. Ja siihen, että näin käy, ei todella aina tarvita mitään äärimmäistä väkivaltaa, se riittää, että mahdollisuus vaikuttaa poistetaan. Kysymys on siis ihan tutkitusta ja todetusta ilmiöstä ihmisillä ja eläimillä.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: MinnaM - 16.02.11 - klo:22:36:25
Niin. Aluksihan ne koirat näyttävät hämmentyneiltä Milanin touhuista. Alkuhämmennyksen jälkeen ne aika nopeasti menevät siihen alistuneeseen tilaan, josta mösjöö Milan jaksaa sitten hehkuttaa, että calm and submissive dog. Hänen mielestään ilmeisesti lauman alimman portaan jäsenen kuuluukin käyttäytyä alistuvasti. Mutta ei ne koirat vaikuta iloisilta "opittuaan" sen käyttäytymisen, mitä milloinkin ollaan "opettelemassa".

"jos lyöt vielä kerran, niin minä tapan sut", niin siinäkin on kysymys juuri tuosta Annin kuvaamasta ilmiöstä.

Anteeksi nyt tosiaan hieman rankka esimerkki, mutta halusin vaan vielä selventää, mistä on kysymys. Ja siihen, että näin käy, ei todella aina tarvita mitään äärimmäistä väkivaltaa, se riittää, että mahdollisuus vaikuttaa poistetaan.
Juurikin kotimatkalla kuuntelin tuota biisiä ja mietin, että rankat on sanat ja aihe.  :(
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Unduska - 16.02.11 - klo:23:19:06
Ja mä olen miettinyt, että mahtaakohan nuo tuolla koulutuksella opitut menetelmät kestää kovinkaan kauaa?
Ja eikös sen koiran "pitäisi" kävellä siinä hihnassa nätist,i kävellyttää sitä sitten joku hänen tapapasensa iso alistava auktoriteetti, kuin sitten lapsikin?
Veikkaan, että ainakaan osa Milanon alistamista koirista ei siihen pysty....

Oma mielipide ohjelmasta/tyypistä; on tullut huomattua monia "huonoja, kuin "hyviäkin" menetelmiä, mutta siinä kohtaa, kun näin jakson jossa kynsisaksia pelkäävä koira alistettiin väkisin (fyysisesti) lattialle kyljelle ja leikattiin ne kynnet (kun toine piti koiraa siin kyljel), niin en ole ohjelmaa juurikaan katsonut. Mun pitää lähtee ain keske kaike pois, kun alkaa koko tyyppi niin paljon suututtaa! >:( ;D
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Ice - 16.02.11 - klo:23:46:25
Ja mä olen miettinyt, että mahtaakohan nuo tuolla koulutuksella opitut menetelmät kestää kovinkaan kauaa?
Ja eikös sen koiran "pitäisi" kävellä siinä hihnassa nätist,i kävellyttää sitä sitten joku hänen tapapasensa iso alistava auktoriteetti, kuin sitten lapsikin?
Veikkaan, että ainakaan osa Milanon alistamista koirista ei siihen pysty....

Itse olen tosi vähän katsellut kyseistä ohjelmaa, mutta sen mitä olen katsellut, niin Cesar on toiminut ongelmakoirien kanssa, jotka melkein poikkeuksetta on olleet hyvin aggressiivisia ja lopetusuhan alla (no joo, mun kokemus henkilöstä perustuu sitten vain pariin jaksoon). Koira tarvii tietynlaisen auktoriteetin ja jos koira on jo pienestä oppinut, että ihmiset väistyy sen tieltä, sitä on tosi hankala lähteä pelkästään perusauktoriteetin luomisella, kun koira on jo hoksannut, että puremisella saavuttaa kaiken ja viimeistään hampaiden näytöllä ihminen lopulta väistyy. Makupalalla pystyy siirtämään ehkä koiraa, mutta kun tiukka paikka tulee, niin koira ei hetkeäkään epäröi käyttää hampaita myöhemminkään, jos ihminen aina vain väistää jo silloin, kun koira murahtaa... Se on niin selkeä "alistimisen" merkki ja jos ihminen antaa signaaleita aina murinahetkellä, että pelkää koiraa, ei pelkät makupalat tule luultavammin auttamaan koiraa aggressiivisuudesta pois (tai näin itse ainakin luulisin). Monesti myös vanhat aggressiiviset ongelmakoirat tarvitsevat myös hyvin jämäkän ja mustavalkoisen perheen, ettei samat ongelmat toistu uudelleen.

Lintu siis eroaa koirasta sillä, että koira luo melkein aina suht. vahvan hierarkian ympärillä olevien kanssa (esim. laumassa on aina hierarkia, joka voidaan selvittää lujalla tappelullakin), lintu vain oppii maksimissaan vetämään "naruja", joilla saa kaikista eniten hyötyä itselleen. Koirat siis saattavat nahikoida hyvin pahastikin keskenään ihan vain hierarkian vuoksi, mutta käsittääkseni linnuilla ei tällaista ole. Eli koiran uhittelu ihmiselle voi siis tarkoittaa aivan eriasiaa kuin linnun uhittelu ja siksi yleensä samat metodit linnun ja koiran väliillä ei tepsi.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Jonne - 16.02.11 - klo:23:55:43
Papukaijoilla ei ole parvien tai edes parien sisäistä hiearkiaa tai dominenssia...

Cesarin koulutus perustuu hyvin pitkälti floodingiin. Esim. yhdessä jaksossa koira pelkäsi vettä ja omistaja halusi sen uivan. Joten Cesar to the rescue ::) Ensin herkuilla koira houkuteltiin altaan viereen, jonka jälkeen Cesar vetää koiran pannasta (kuristus) väkisin veteen ja pitää koiraa väkisin vedessä, kunnes koira lakkaa pyristelemästä vastaan.

Tai esim. bulldog, joka vetää rullalautailijoita päin aggressiivisesti. Aina kun rullalautailija menee ohi koira kuristetaan kuristus pannalla niin, että etujalat oikeastaan ilmassa ja kerran jopa potkaisee hiljaa koiraa päähän.

Näitä esimerkkejä voisi jatkaa pitkäänkin. Tekee joitain juttuja ihan ok, mutta suurin osa menee floodingin puolelle ja pahasti. Jenkeissä myös oikeusjuttu menossa, kun joku vei koiransa Cesarille koulutettavaksi ja kun haki pois, niin koira makasi maassa ja kuonosta ja suusta valui veri ja koira pelkäsi ihmistä. Oli ainakin juoksutettu jalat verille juoksumatolla yms...

Moni eläinsuojelujärjestö koittaakin saada bannia häne ohjelmalleen ja monet kanavat ovat jo jättäneet sen näyttämisen...
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: fischeri - 17.02.11 - klo:07:15:12
Noita "red zone"-koiria ei juuri nakinpalalla koulutella... Voin omasta kokemuksesta kertoa kuinka kivaa on kun toiselle koiralle rähisevä dobermanni on reisilihaksessa kiinni vaikka kädessä on kokonainen HK:n sininen, näin kärjistetysti  ::) Tänä päivänä kyllä 9-vuotias poikani voi huoletta taluttaa ko. koiraa vaikka jossain koiratapahtumassa, ei rähise enää  ;)

Pääosin Cesarin metodi perustuu koiralauman omaan käytökseen, eleineen. Lisäksi se peruskaava: Liikuntaa - kuria - rakkautta. Mutta ainahan se jenkkisuodatin kannattaa näissäkin olla päällä. Mistään huippukouluttamisesta noissa ei ole kyse, vaan sellaisesta mukavan kotisessen pidosta kädettömillä ihmisillä. Sellaisen on ihan hyvä olla rauhallisen "alistuva" eikä mikään hyperkierroksilla käyvä vietikäs sählä.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Sannita - 17.02.11 - klo:07:34:02
Jos nyt mennään tähän koirien koulutukseen...
Mulla oli koira rotikka-suursnauseri-sekoitus, jonka otin, kun se oli 1,5 v. Olin siinä vaiheessa koiran 4 omistaja.
Kaikki meni hyvin, käytin 99% ajasta positiivista koulutusta, namit eivät toimineet joten palkintona oli pallo. Koira oppi paljon hyödyllisiä temppuja ja oli aivan ihana.

Kyseessä oli kuitenkin 2 hyvin vahvaa dominoivaa rotua sekä eläinlääkärin toteama ylivilkas testosteronin tuotanto. Kuten tässäkin mainitaan http://www.pethealthfocus.com/articles/topics/is-cesar-millan-wrong , KAIKILLLA koirilla ei ole tarvetta dominoida mutta mun koiralla oli. Emme voineet käydä koirapuistossa jos siellä oli yksikin uros -muuten tuli tappelu. Nartut saivat komentaa poikaa ihan 6-0 mutta 90% uroksissa herätti tuossa jotain, minkä tuloksena meidän jätkä päätti että nuo on alistettava. Tappeli kovin "siististi", veri ei lentänyt ja heti kun toinen nosti tassut pystyyn tappeu loppui siihen.

Yhden ainoan kerran olin itse vaarassa 10 vuoden aikana mitä koira ehti mulla olla. Olin mennyt nukkumaan ja koira kiipesi päälleni, murisi ja näytti hampaita. Tilanne loppui siihen että koira makasi lattialla selällään ja minä sen päällä eli alistin koiran. Tämä oli ainoa kerta kun niin jouduin tekemään, mutta siinä ei enää positiivinen koulutus auttanut, kun päällä seisoo minua silloin vain 12 kg kevyempi koira joka murisee 15 cm päässä kasvoistani rotikan leukoineen.
(tässä esimerkki puruvoimasta jos kiinnostaa... http://www.youtube.com/watch?v=vbwMs7cjK0Y ja  
http://www.youtube.com/watch?v=y-9UNEDbXAc&feature=fvw  )

Kaikkien koirien kohdalla ei voi aina ja 100% toimia pelkällä positiivisella asenteella/koulutuksella.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: tinca - 17.02.11 - klo:08:26:35
Yhden ainoan kerran olin itse vaarassa 10 vuoden aikana mitä koira ehti mulla olla. Olin mennyt nukkumaan ja koira kiipesi päälleni, murisi ja näytti hampaita. Tilanne loppui siihen että koira makasi lattialla selällään ja minä sen päällä eli alistin koiran. Tämä oli ainoa kerta kun niin jouduin tekemään, mutta siinä ei enää positiivinen koulutus auttanut, kun päällä seisoo minua silloin vain 12 kg kevyempi koira joka murisee 15 cm päässä kasvoistani rotikan leukoineen.
(tässä esimerkki puruvoimasta jos kiinnostaa... http://www.youtube.com/watch?v=vbwMs7cjK0Y ja  
http://www.youtube.com/watch?v=y-9UNEDbXAc&feature=fvw  )

Kaikkien koirien kohdalla ei voi aina ja 100% toimia pelkällä positiivisella asenteella/koulutuksella.
Uskon tämän ihan, mutta esim. tilanteet, jossa koiran halutaan olevan paikallaan trimmattaessa tai halutaan vettä pelkäävän koiran uivan, eivät taida tähän kastiin kuulua?  ;) Ääritilanteet erikseen.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Marhinen - 17.02.11 - klo:09:01:28
Minulla on ollut todellinen ongelmakoira, johon tepsi ainoastaan se, että otti niskasta kiinni ja painoi maahan. Sitä ei edes tarvinnut kovin kauan tehdä kun koirasta tuli tosi hyvä kotikoira, eikä koskaan enää tarvinnut tuollaisia otteita.

No nämä minun pikkupapukaijat ovat tietenkin toista maata. Onneksi lueskelin tätä foorumia ennen kuin hankin Sulon ja opin, että lintu ei yritä uhitella minulle. Alistaminen ei muutenkaan ole minun makuuni. Sitten piti tajuta vielä se, että lintu ei ikinä tottele samalla tavalla kuin koira. Sulon kanssa ollaan pärjätty aika hyvin, tosin vielä joskus tulee sellaisia tilanteita, että se äyskii minulle kun en ole taas ymmärtänyt... Puremia ei ole kertaakaan tullut.

Sitten on Riston tapaus. Toisin kuin Sulo, Risto on emojen kasvatti, ei mitenkään ylettömän arka mutta varovainen.  Olen nyt antanut sen rauhassa tutustua minuun pakottamatta sitä mitenkään. Mutta palkinnon olen antanut kun se ei ole lähtenyt karkuun. En ole yrittänyt sitä saada väkisin kädelle. Riston olisi varmaan oikeiden oppien kanssa saanut vielä nopeamminkin kesymmäksi, mutta mikäs kiire tässä on. Me mennään nyt Riston aikataululla. Nyt kun tulen huoneeseen, se yleensä tervehtii ja tulee katsomaan. Jos menen pöydän ääreen, se tulee pöydälle touhuamaan, jos menen punkkaan lukemaan, se tulee tepsuttelemaan minun päälleni.

Kaikki muut linnut paitsi undulaatit menevät nyt itse illalla häkkiin, jos ei ihan heti, niin puhumalla ja odottelemalla. En ole vielä keksinyt mikä tehoaa anarkistiunduihin, mutta tarkoitus olisi tehdä/saada aviaario, jossa ne voisivat rauhassa touhuilla ja mahtuisivat lentelemään.

On tässä entisellä toko-harrastajalla ollut oppimista ettei ihmisen kannata isotella ja komennella. Sitten tuli vielä kaksi kissaakin, jotka ovat myös opettaneet samaa kuin linnutkin. Kärsivällisyys on ollut koetteella. Minusta tuntuu, että tämä lintujen 'kouluttaminen' taitaa olla enemmänkin minun kouluttamistani.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: fischeri - 17.02.11 - klo:10:01:44
esim. tilanteet, jossa koiran halutaan olevan paikallaan trimmattaessa tai halutaan vettä pelkäävän koiran uivan, eivät taida tähän kastiin kuulua?  ;)

Tartun tähän, sillä viime kesänä opetin kaksi koiraa vesipedoiksi n. 10 minuutissa vain viemällä ne rauhallisesti ja määrätietoisesti veteen ja antamalla niiden katsoa muiden koirien vesileikkejä. Toki olisin voinut käyttää kaksikin viikkoa aikaa tähän ja totuttaa niitä positiivisestikin askel kerrallaan kohti vettä, mutta toimihan tuo noinkin ja nopeasti, koska kyseiset koirat kestivät ja kykenivät nopeasti käsittelemään asian ja oikeasti tykkäsivät vedestä. Eikä kyseessä ollut edes omia koiriani, vaan toinen oli lopetusuhan alta pelastettu moniongelmainen pitovaikeusyksilö (meillä väliaikaiskodissa) ja toinen sen löydetty veli, jonka omistaja halusi tulla katsomaan koiransa sisarusta. En silti suosittele tapaa kaikille heti toteutettavaksi, vaan ottamaan yhteyttä kouluttajaan, joka on pätevä ja omaa hyvää koiranlukutaitoa.

Hauskimpana ongelmana, jonka itse olen kohdannut, oli erään jackrusselin oppima huomiohaukkuminen. Se teki tätä etenkin silloin, kun perhe alkoi ruokailemaan. He olivat käyneet hakemassa apua ongelmaan eräältä pehmeiden tapojen koirakoulusta ja sieltä oli ohjeeksi annettu mm. olla huomioimatta tilannetta. Niinpä koko perheelle oli ostettu kuulosuojaimet! Koiran omistajaemännän mielestä koiraa ei voinut kieltää, koska se saattoi loukata koiran tunteita. Perheen isä oli kuitenkin kyllästynyt käyttämään kuulosuojaimia parissa kuukaudessa, kun koiran käytös ei ollut muuttunut. Kävin siellä emännän poissaollessa näyttämässä muutaman niksin koiralle ja isännälle, ja tänäkin päivänä perheen emäntä on siinä uskossa, että kuulosuojainten käyttö muutaman kuukauden ajan auttoi tähän ongelmaan, vaikka asia oli hoidettu pois päiväjärjestyksessä tunnin sessiolla ;) Eikä kyse ollut edes mistään alistamisesta... Alistaminen on ylipäätään sana, jota ei tulisi käyttää eläinten kanssa touhutessaan.

Marhinen, mulla on ollut kissa, joka osasi melkein koko tokon alokasluokan liikkeet (mm. ryhmässä paikallaoloa se ei osannut eikä tykännyt olla kytkettynä). Ja kaikki opetettu vain kissan oman oppimishalun mukaan, nakki ja leluhiiri palkkana  ;D Temppujen opettaminen on hauskaa kaikille eläimille, kun joutuu itse pohtimaan ne tavat ja keinot kullekin yksilölle + kehittämään omaa eläintenlukutaitoaan.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: tinca - 17.02.11 - klo:10:42:54
Fischeri: no okei, tarkoitukseni ei ole käydä vääntämään koirakoulutuksesta. Ja voihan se olla vain oman ajatteluni kapeutta, etten edelleenkään osaa nähdä uimahaluttomuutta kuristuspantoja ja pakottamista vaativana ongelmana. Tähän siis viittasin:
Esim. yhdessä jaksossa koira pelkäsi vettä ja omistaja halusi sen uivan. Joten Cesar to the rescue ::) Ensin herkuilla koira houkuteltiin altaan viereen, jonka jälkeen Cesar vetää koiran pannasta (kuristus) väkisin veteen ja pitää koiraa väkisin vedessä, kunnes koira lakkaa pyristelemästä vastaan.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: fischeri - 17.02.11 - klo:11:41:39
^ Siinä pitää osata ratkaista se miksi koira on uimahaluton, onko kyseessä pelko vai tottumattomuus ja lisäksi huomioda sen koiran sietokyky, hermorakenne, palautumiskyky ja eleet. Lisäksi se oma energia (kuten Cesar aina painottaa, vaikka puhuisin mielummin omasta asenteesta ja tunnetilasta, jota koirat kyllä lukevat vaikkei ihminen sitä aina tajuakaan).

Kyseisessä jaksossahan ensin annettiin koiran katsella rauhassa muiden touhuamista altaalla, sitten makupalojen avulla houkuteltiin veteen. Lopulta tultiin siihen, että sen koiran piti vain voittaa se pelko sitä vettä ja ennenkaikkea altaan reunaa kohtaa, joka lopulta paljasti siksi suurimmaksi ongelmaksi eikä niinkään se itse vesi ja uiminen. Omistaja oli hieman samoin tavoin vienyt koiraa väkisinkin sinne veteen aiemmin, mutta ei saanut siltikään koiraa opetettua kuten Cesar lopulta sai. Ja kyseisessähän jaksossa kuitenkin koira palkittiin niin makupaloin kuin sillä uimalelulla  ;)
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Ice - 17.02.11 - klo:12:01:33
^ Siinä pitää osata ratkaista se miksi koira on uimahaluton, onko kyseessä pelko vai tottumattomuus ja lisäksi huomioda sen koiran sietokyky, hermorakenne, palautumiskyky ja eleet. Lisäksi se oma energia (kuten Cesar aina painottaa, vaikka puhuisin mielummin omasta asenteesta ja tunnetilasta, jota koirat kyllä lukevat vaikkei ihminen sitä aina tajuakaan).

Eli palataan siihen tärkeimpään asiaan eli eläimen lukemiseen ja ymmärtämiseen!

Tuo on kaiken koulutuksen perusta, että ymmärtää, miksi eläin toimii siten, kuten toimii. Myös pitää oppia tietämään eläimen yksilölliset luonteenomaiset piirteet (kuten juuri hermorakenne/sietokyky/dominanssi).

Ja näin on myös lintujen kanssa..
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Marhinen - 17.02.11 - klo:12:13:43
esim. tilanteet, jossa koiran halutaan olevan paikallaan trimmattaessa tai halutaan vettä pelkäävän koiran uivan, eivät taida tähän kastiin kuulua?  ;)
Marhinen, mulla on ollut kissa, joka osasi melkein koko tokon alokasluokan liikkeet (mm. ryhmässä paikallaoloa se ei osannut eikä tykännyt olla kytkettynä). Ja kaikki opetettu vain kissan oman oppimishalun mukaan, nakki ja leluhiiri palkkana  ;D Temppujen opettaminen on hauskaa kaikille eläimille, kun joutuu itse pohtimaan ne tavat ja keinot kullekin yksilölle + kehittämään omaa eläintenlukutaitoaan.

Joo, tuosta se on minustakin kiinni, tuo viimeinen lause tiivistää ne kohdat jotka minustakin ovat oleellisia.  Ehkä meidän Sillikin olisi kiinnostunut oppimisesta. Ja Sulo on todella innokas oppimaan uutta, utelias ja aika rohkeakin, eli aikalailla erilainen kuin Risto. Tai lempeä Delta ja ronksi Draco. 
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: GoldieC - 17.02.11 - klo:15:50:36
Alkuperäiseen kysymykseen liittyen tuohon Millaniin:
Mielestäni ne tavat toimivat (siis NS. "toimivat" - eihän ne käytännössä edes kaikki/aina toimi, kun joka kerta kun paikalle tuodaan joku toinen ihminen koirahan se hyökkäsi uudelleen, ja uudelleen, ja uudelleen, ihan samalla raivolla.. Ja sitten se koira pelkäsikin jo Cesaria niin paljon, ettei HÄNEN läsnäollessaan kameroiden edessä koira tehnyt mitään, koska pienestäkin liikkeestä tämä Cesar rynni koiraa kohti. Tällä keinolla Cesar ei nimittäin puuttunut itse koiran tunteeseen miksi koira niin teki, vaan sen oireeseen, ja sai koiran sellaiseen tilaan ettei se hänen läsnäollessaan vain uskaltanut reagoida), koska koirat on rakennettu tähän laumahierarkiaan, ja koiran ylipäätään kykenee alistamaan. Mutta eri asia onkin se, onko yleensä mitään tarvetta tehdä se niin kuin Cesar.
Ja kuten Jonnekin sanoi, ei ollutkaan pitkä aika ennen kuin Milanista kävi ilmi, että se pieni koiran potkiminen ja kuristuspannasta riuhtominen kameran edessä oli oikeastaan vasta pintaraapaisu mitä tämä ihminen on koirilleen tehnyt, ja pelkästään se on mielestäni halveksuttavaa toimintaa keneltä vain - kutsui tämä ihminen itseään "koirakuiskaajaksi" tai ei :-\

Käytän nyt esimerkkinä Victoria Stilwelliä, joka siis käyttää uuteen tietoon tukeutuvaa koulutustekniikkaa, ja käytän nimenomaan häntä sillä hänelläkin on oma koirankoulutus tv-ohjelma, eli samasta syystä miksi Millankin on ollut esillä. Mutta Victoria on positiivisen vahvistamisen puolella. Luonnollisesti hän ymmärtää myös perusjutun että koira on laumaeläin ja vaatii koko elämänsä ajan vakaan ja itsevarman johtajan, mutta hän näyttää sen Cesaria vastoin koiralle muutoin kuin potkimalla, repimällä ja satuttamalla eläintä.
Hän kouluttaa työkseen koiria, myös kaikkia ongelmakoiria niistä agressiivisista pitpulleista vieraita ylitse kaiken verisesti inhoavaan rotikkaan, mitä myös itse ohjelmassa ollaan nähty. Käytännössä hänellä on kahdenkymmenen vuoden ammatillinen kokemus, ja ainoastaan kahta koiraa - siis kahta - hän ei ole kyennyt kouluttamaan täysin agressiivisuudesta pois, vaikka hän on auttanut ihmisiä yli 50:ssä maassa. Mutta näillä koirilla olikin sitten jo mielenterveysongelmia: esimerkiksi tämän toisen koiran isäntäperheen lapsi vain seisoi katsoen jotakin, ja yht'äkkiä tämä perheen koira oli hänen kurkussaan kiinni. Hätiin tuli onneksi joku perheenjäsenistä, mutta ilman sitä tyttö olisi hyvin voinut saada hengenvaarallisia vammoja, sellaisella voimalla koira hyökkäsi. Eikä näitä kertoja ollut yksi tai kaksi, vaan tämä koira hyökkäsi kaikkien kimppuun, eikä hyökkäyksiä voinut ennustaa millään. Victoria sai koiran kyllä melkeimpä kuntoon, mutta sitten koira vielä hyökkäsi kerran yhtä arvaamattomasti, vaikka välissä olikin pisin aika ikinä mitä koira oli ollut osoittamatta yhtään agressiota, eikä hän voinut ottaa riskiä. Oli sekä hänen että eläinlääkärin mielestä parasta nukuttaa koira sen ollessa liian arvaamaton, ja viimeistään sitten tämä koira lopetettaisiin jokatapauksessa jos se kerrankin pääsee hyökkäämään jonkun vieraan kimppuun.

Toki mietin jälkeenpäin, että ehkä potkimalla koira siihen tilaan johon Cesarkin on tiettävästi erään hänen asiakkaansa koiran saanut, olisi tästä koirasta saatu "yhteiskuntakelpoinen". Siis kun se ei muuta olisi tehnyt kun maannut lattialla peloissaan, veren pursuessa sen nenästä, jolloin siitä ei olisi ollut mitään harmiakaan. Mutta omasta mielestäni - ja anteeksi että mielipiteeni tuon nyt ilmi - ehkä se ei ole nykytiedon valossa niinkään eettisesti oikein?
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Marhinen - 17.02.11 - klo:15:58:24
Hmm. Onneksi ei ole telkkaa ettei ole tarvinnut tuollaista ohjelmaa katsella. Teidän juttujenne perusteella ohjelman nimen pitäisi paremminkin olla Koiranpotkija eikä Koirakuiskaaja.

Kaikenlaiset koirat kuriin ja nuhteeseen-ohjelmat on mun miehen lempiohjelmia - hän pelkää ja inhoaa kaikkia koiria. Ja toivoo varmaan että saisi katsottavaksi jonkun Papukaijoille sapiskaa-sarjan... ::)
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Jonne - 17.02.11 - klo:16:08:56
en itsekään usko koirien kanssa pelkkään pos.vahvistamiseen, vaan joissain asioissa tarvitaan myös tiettyjä pakotteita. Mutta ennemmin kuin ottaisin yhteyttä Cesariin soittaisin vaikka nyt esim. fischerille, sillä cesar on kyllä oman katsoman mukaan suht täysi pelle, jonka koulutus perustuu pitkälti floodingiin ja ohjelma aikalai ajanhaaskausta.

Viimeisin koira, jonka kanssa ite työskennellyt oli meille tullut eläinsuojeluyhdistykseltä puolivuotias mätkitty kaukaasianpaimenkoira-suursnautseri-belgainpaimenkoira sotku, suojeluvietti kuin kaukkarilla, arkuus kuin belggarilla, mutta onneksi suht työhaluinen kuin suursnautseri, mutta alkuun oli vähän hankaluuksia. Ja juoduin itsekin muutaman kerran ojentamaan niskasta maahan, kun meinasi mennä vähän vaaralliseksi muille elukoille ja ihmisille, mutta pitkälti asiat on tuolle koiralle opetettu pos.vahvistamisella, mutta joissain asioissa oli käytettävä pakotteita. Ja hyvä koira loppupeileissä tuli. Mutta koiran kuin koiran kanssa pitää muistaa, että vieteillä, kuten suojelu- ja vahtivietti, ei voi mitään, eikä niitä saa kitkettyä pois, vaam pitää osata elää niiden kanssa ja suunnata koira oikein.

Mutta se koirankoulutuksesta, joka ihan toisten forumien aihe... Linnut ja koirat eroaa niin paljon luonnoltaan toisistaan, että niitä ei kannata verrata, sillä muutoin menee metsään, kun lähtee lintuja koulimaan koiran tavoin.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Unduska - 17.02.11 - klo:16:38:01
jos ihminen aina vain väistää jo silloin, kun koira murahtaa... Se on niin selkeä "alistimisen" merkki ja jos ihminen antaa signaaleita aina murinahetkellä, että pelkää koiraa, ei pelkät makupalat tule luultavammin auttamaan koiraa aggressiivisuudesta pois (tai näin itse ainakin luulisin).

En lukenut enempää, mutta tähän oli ihan PAKKO vastata  ;D
Namit ja fyysinen alistaminen eivät todella ole ainoat koulutusvaihtoehdot ongelmakoiralle!
Omalla koirallamme tosiaan oli noita murina ongelmia, pelkästään ohi kävellessä väärällä hetkellä, saattoi murahtaa, tai sitten ei. Nykyään ei lainkaan.
Siis "karkeest" sanottun (en nyt ehdi/jaks juurta jaksain selittää  ;D) laitettiin luonne luonnetta vastaan.
Esim. kerran, kun se piti pestä, ja murjotti pöydän alla, ja murisi käskettäessä tulemaan luokse tai suihkuhuoneeseen. Niin istuin sitten lattialla vähän matkan pääs koirasta, aluks vähän tuijottaen koiraa, ja lopuks muuten vaan (luinkoha kirjaa samal ;D) ja varmaa n. puolen tunnin pääst kysyin koiralt normaalil äänen sävyl, pienellä painotuksella että "mennäänkö sitte pesul" (Tietää siis mitä mennään sana tarkoittaa), ja sepä nousi pöydän alta vähän alistuneen oloisesti (ilman murinaa) ja kävelin sen peräs pesuhuoneeseen. Ja siellä antoi sitten kiltisti pestä takapuolensa, yrittämät paeta paikalta.
Seuraavalla takapuolen pesukerralla meni vartti ja takapuoli oli jo pesty.
Sitä en sitten tiedä, kuin positiivista tää on (?), mutta on ainakin toiminu, enkä koe rankaisevani koiraa negatiivisesti tästä.
Ja nykyään "ongelma" tai oikeastaan rasite on se, että tää samainen koira joka aiemmin ei antanut harjata tai murisi välistä kosketuksesta. On nykyään joskus rasittavakin rapsutusten kerjääjä. (Koskaan ei oo "asiat hyvin"  ;D )

Ja tän mein koiran pohjalta mietein siis aiemmin tuota Tacon juttua.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: fischeri - 17.02.11 - klo:18:32:20
Eikö modet voi tehdä tästä omaa juttuaihettaan?  Joskus on kiva antaa mennä asian viereen tutussa seurassa, niin sitten pääsen kertomaan mitä mieltä olen Stilwellistä (tulis muuten huippukouluttaja kun "risteyttäisi" Millanin ja Stillwellin: Stillan tai Milwell);D
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Marhinen - 17.02.11 - klo:20:37:45
jos ihminen aina vain väistää jo silloin, kun koira murahtaa... Se on niin selkeä "alistimisen" merkki ja jos ihminen antaa signaaleita aina murinahetkellä, että pelkää koiraa, ei pelkät makupalat tule luultavammin auttamaan koiraa aggressiivisuudesta pois (tai näin itse ainakin luulisin).

En lukenut enempää, mutta tähän oli ihan PAKKO vastata  ;D
Namit ja fyysinen alistaminen eivät todella ole ainoat koulutusvaihtoehdot ongelmakoiralle!
Omalla koirallamme tosiaan oli noita murina ongelmia, pelkästään ohi kävellessä väärällä hetkellä, saattoi murahtaa, tai sitten ei. Nykyään ei lainkaan.
Siis "karkeest" sanottun (en nyt ehdi/jaks juurta jaksain selittää  ;D) laitettiin luonne luonnetta vastaan.
Esim. kerran, kun se piti pestä, ja murjotti pöydän alla, ja murisi käskettäessä tulemaan luokse tai suihkuhuoneeseen. Niin istuin sitten lattialla vähän matkan pääs koirasta, aluks vähän tuijottaen koiraa, ja lopuks muuten vaan (luinkoha kirjaa samal ;D) ja varmaa n. puolen tunnin pääst kysyin koiralt normaalil äänen sävyl, pienellä painotuksella että "mennäänkö sitte pesul" (Tietää siis mitä mennään sana tarkoittaa), ja sepä nousi pöydän alta vähän alistuneen oloisesti (ilman murinaa) ja kävelin sen peräs pesuhuoneeseen. Ja siellä antoi sitten kiltisti pestä takapuolensa, yrittämät paeta paikalta.
Seuraavalla takapuolen pesukerralla meni vartti ja takapuoli oli jo pesty.
Sitä en sitten tiedä, kuin positiivista tää on (?), mutta on ainakin toiminu, enkä koe rankaisevani koiraa negatiivisesti tästä.
Ja nykyään "ongelma" tai oikeastaan rasite on se, että tää samainen koira joka aiemmin ei antanut harjata tai murisi välistä kosketuksesta. On nykyään joskus rasittavakin rapsutusten kerjääjä. (Koskaan ei oo "asiat hyvin"  ;D )

Konstit on monet  ;) Silloin kun se hankala koira tuli meille, sisar ja sen mies tuli meille käymään. Mentiin juomaan teetä, istuttiin alas keittiön pöydän ääreen. En tiedä kuka tämän koiran oli omistanut, mutta sillä oli mahdottomat tavat. Se luuli että saa tulla rohmuamaan pöydästä mitä vaan ja koska vaan ja suuttui ja alkoi murista ja näyttää hampaitaan jos kielsi. Olin sen tujauttanut ketoon vasta pari kertaa siihen mennessä. No, ennen kuin ehdin mennä ottamaan niskavilloista kiinni, siskon mies tuijotti koiraa ja murisi takaisin. Koira ällistyi niin että hiljeni, häntä laski hiljalleen ja sitten se peruutti turvallisen välimatkan päähän ja asettui makuulle. Se piti koko loppuillan silmällä miestä ja katsoi, että pysyi mahdollisimman kaukana. Sen jälkeen siskon mies otettiin aina hyvin vastaan  ;D Kysyin mistä tuon keksit, ja hän sanoi, että se tuli ihan ajattelematta, häntä vain ärsytti koiran käytös.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Unduska - 17.02.11 - klo:21:27:02
No, ennen kuin ehdin mennä ottamaan niskavilloista kiinni, siskon mies tuijotti koiraa ja murisi takaisin.

Olipa hassua lukea tämä, koska en ole kenenkään, muun kuullut tekevän näin, sillä itse olen käyttänyt koirallamme ihan samaa. Ja siitä tulee tuo sama alistuminen, esim. jos teen jotain enkä halua sitä paikalle, tai tekevän jotain mitä tekee, esim. jos syön olohuoneessa, ja se tulee viereen katsomaan (yleensä/normaalisti ei kerjää, mutta joskus vastustus kasvaa liaan suureksi) niin kun päästää pienen "murr.." niin kyllä koira äkkiä katoaa paikalta tai menee kauemmas ja maaten.
Aksu oli mulla koulussa mukana, ja kun on leikkaamaton, ja taipumusta nylkytykseen innostuessaan, niin sanoin kavereil et sanokaa "murr", kun tekee niin jos en esim. paikalla. Jo seuraavalla kerralla laverit tuli ihan ihmeissään selittää, et "Hei, se tepsi!".
Sitten viel, tuttuni mielenvikainen koira (siis on oikeasti) on arvaamaton ja saattaa yht äkkiä varoittamatta "näykätä", ja monet sitä pelkääkin. Niin viimeksi, kun teki mulle näin ja murahdin, ni jopas koira heitti lattialle selälleen kaik 4 tassua ilmaan O_o kyl vähän katoin, että mitä!

Ja onkos teillä kokemust lintujen reaktiosta "shh.."ääneen?
Meillä Taco, joka mulle sihahtelee, suhtautuu tohon siten, että vetäytyy äkkiä nokka pitkällään olevasta asennosta (kun on sihahtamas) takaisin perusasentoon, eikä pääse/ehdi sihahtaan, kun/jos laitan käden häkkiin.
Rexille kokeilin tuota äsken, niin kyllä se heti peruutti pois lähteäkseen.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Ice - 17.02.11 - klo:21:32:09
Namit ja fyysinen alistaminen eivät todella ole ainoat koulutusvaihtoehdot ongelmakoiralle!

Itse tässäkin asiassa ajattelen, että koiraakaan ei tarvi välttämättä fyysisesti alistaa mitenkäänlailla, ei edes sitä ongelmakoiraa.. Koiraan voi saada nopeasti "henkisen" otteen ja yksi sen pääajatuksena on, ettei pelkää koiran murinaa tai uhkailua. Mutta pelkällä pos.vahvistamisella tätä ei välttämättä saada, eiikä koiran tarvitse aina _haluta_ sitä toimenpidettä, mikä vain suoritetaan.

Mutta itse en pidä eettisesti vääränä sitä, että käyttää samoja keinoja eläimeen kuin eläin ihmiselle. Jos koira meinaa tulla päälle, niin ihminen voi käyttää samaa metodia. Jos koira puraisee, ihminen käyttää myös fyysisiä otteita jne. Mutta jos oikea paini tulisi, niin kyllä se 50kg koira saattaisi voittaa ihmisen, joten tuossakin pitäisi olla ennestään jo vahva henkinen ote eläimeen, ettei vain käy väärin ja pian lueta lehdistä, että koira raateli omistajansa.. Eli sinänsä kannatan tässäkin sitä henkistä puolta kuin suoranaista painia kumpi saa kenet maahan.. Yleensä meinaan siinä vaiheessa, kun tulee "fyysinen ottelu", koira havaitsee, että se omistaja on suht. heikoilla.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: fischeri - 17.02.11 - klo:21:34:01
Joo, minäkin murisen, puren jopa tarvittaessa  ;D Meillä isäntä joskus uhkasi ostaa koirakyltin, jossa teksti: "Älkää meistä välittäkö, varokaa vihaista emäntää".

Tän päivän Millan olikin oikein potkimista ja kuristamista  ;) Uintikohtaukseen jopa meidän 9 vee totesi, että: "sehän ui ihan dobermannia", sillä samalla tavalla ui meidänkin sankarit ellei niillä ole liivejä päällä ;) Onneksi noin vaikeaa tapausta ei itselle ole tullut vastaan, voisi siinä jo usko loppua.

Neitokakadut kyllä sihisevät, etenkin jos pelottaa ja pakomahdollisuutta ei ole. Se on tavallaan varoittava ääni, jota tulee kunnioittaa.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: S@ga - 13.10.11 - klo:21:42:14
Joo, kyllä homma on niin ettei koiraa saa missään nimessä fyysisesti alistaa, sillä normaalista koirasta voi tulla ongelmakoira kun tarpeeksi kauan ihminen ns."pelottelee". Kun omaat rauhallisen mielentilan, koira vaistoaa, että olet rauhallinen, niin sekin osaa rentoutua. Sama pätee linnuissa (luulisin)

Linnuista en niinkään tiedä, mutta koirien koulutuksesta minulla on paljon paljon kokemusta ja tietoa, vaikka en koskaan ole koiraa omistanutkaan. Tuttujen koiria olen käyttänyt ns. Opettajinani :)
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Sannita - 14.10.11 - klo:08:20:11
Palataanpas koirista tähän oikeaan aiheeseen, eli lintujen positiiviseen kouluttamiseen.

Feedolla on kaksi koulutushetkeä päivässä, yksi aamulla ja yksi illalla. Aamulla voi treenata uusia temppuja, illalla muistellaan vanhoja. Jos illalla yritän jotain uutta, se lentää pois. Eli ihan selvä merkki, et "nyt en halua tota".

Minulta kysyttiin pari päivää sitten "miksi laitat villieläimen tekemään tuollaisia asioita?".  Niin. Miksi villieläimen pitäisi laitaa sormus sormeeni, pelata palloa tai heitellä voltteja. Mutta miksi ei, jos lintu itse sitä haluaa. Se kiipeää innoissaan temppu-tavara-laatikkonsa reunalle ja pomppii innoissaan ylös-alas. Kun otan namipussin käteen, se vilkuttaa, pyörii ympäri ja jankkaa "feedo, feedo" ennen kuin pyydän siltä yhtään mitään. Feedo on oppinut myös sen, että ensin tehdään temppuja hetken, sitten jotain muuta. Koulutushetki loppuu siihen, että näytän kädet ja kerron että "Loppu". Jos jokin tavara on pöydällä / sohvalla sen ulottuvilla, lintu kantaa sen käteeni ilman pyyntöä... ja sitten niin kiukkupäälle luonteenomaisesti nappaa kiinni, jos namia ei tule. Jos nappaa kiinni, lelu menee hetkeksi pois ja totean loppu. Siinä vaiheessa tulee yleensä vastalauseena kiukku-"rääkäisy". Kun se sitten on vähän rauhoittunut (muutaman minuutin päästä) otan namipussin ja jatketaan hommia.

Ainoastaan positiivista vahvistamista käyttäen tuo lintu on oppinut vuodessa (josta monta kuukautta meni siihen että vaan tehtiin vanhoja juttuja koska kouluttajan pää oli jumissa uusien temppujen suhteen) 10 temppua ja kädelle se tuo jo 7 eri tavaraa (vihreän narun, sormuksen, leikkirahan, renkaan, pallon, purkin ja "pallonpuolikkaan"). JA yks päivä annoin Feedolle pallon ja tietenkin tuo alkoi vaan tappamaan sitä palloa. Näytin linnulle namia ja avasin kämmenen ja kysyin "haluatko sä tappaa sitä vai haluatko namin?". Tämän piti siis olla vitsi - mutta lintu pysähtyi, katsoi kättäni ja kiikutti pallon kädelle. On se kyllä hassu pikkuinen otus.

ps. Siinä olen tuon Millanin kanssa samaa mieltä, että jos koiraa taputtelee ja paijaa silloin kun se käyttäytyy huonosti, se ei koskaan lopeta sitä huonoa käytöstä. Esimerkkinä lähipiirissä elävän koiran hyppiminen ihmisiä vasten. Iso koira hyppii ihmisiä vasten tervehtiessään, sotkee ja saattaa rikkoa vaatteita + kaataa ihmisen. Mitä tekee omistaja. Kun koira hyppää, he halivat sitä ja taputtelevat kun koira nojaa heitä vasten tassut olkapäillä. Itse lopetin ko. koiran tervehtimisen jos se hyppäsi vasten, käänsin sille aina selän ja annoin sille huomiota vasta kun se seisoi tai istui rauhassa vieressäni. Kolmen tapaamisen jäleen lopetti hyppäämisen. Tervehtii nykyään minua erittäin iloisesti istumalla vierelleni, häntä vippaa  ja koira saa haleja ja taputuksia. Ja omistajat ihmettelevät että "miten se nyt noin hyvin sua kohtaan käyttäytyy"... Olen sanonut, että lakatkaa kiittämästä sitä hyppimisestä, mut ei mene perille...
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Sannita - 14.10.11 - klo:10:01:02
Sitten vielä tämä huomio.

Älä vaadi eläimeltä liikaa. Toista helppoja temppuja monta kertaa, ennen kuin vaikeutat sitä vähän. Sitten taas toistoja. Siten kun hallitsee uuden version, sitten taas voi vaikeuttaa.

Opeteltiin eilen aamulla koskettelemaan uusia leikkirahoja ja muutama meni pankkiin oikeaa kautta, mutta kun lintu yritti ja yritti eikä raha mennyt sisään, siltä meni hermot, kun ei tajunnut mitä piti tehdä. Päätyi heittämään pankkia rahoilla. Joten käänsin pankin, otin pohjan pois ja tänään sinne meni kasa rahoja (muutama oli heitettävä sängyn laidalta, muut meni nätisti säästöön). Katsotaan missä vaiheessa neidin tarkuus on sitä luokkaa, että pankin voi kääntää toisin päin. Jos voi koskaan. Toisaalta, mitä väliä mistä suunnasta rahat menee sinne pankiin - kunhan menevät.

Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: fouro - 14.10.11 - klo:10:50:03
Lainaus
ps. Siinä olen tuon Millanin kanssa samaa mieltä, että jos koiraa taputtelee ja paijaa silloin kun se käyttäytyy huonosti, se ei koskaan lopeta sitä huonoa käytöstä. Esimerkkinä lähipiirissä elävän koiran hyppiminen ihmisiä vasten. Iso koira hyppii ihmisiä vasten tervehtiessään, sotkee ja saattaa rikkoa vaatteita + kaataa ihmisen. Mitä tekee omistaja. Kun koira hyppää, he halivat sitä ja taputtelevat kun koira nojaa heitä vasten tassut olkapäillä. Itse lopetin ko. koiran tervehtimisen jos se hyppäsi vasten, käänsin sille aina selän ja annoin sille huomiota vasta kun se seisoi tai istui rauhassa vieressäni. Kolmen tapaamisen jäleen lopetti hyppäämisen. Tervehtii nykyään minua erittäin iloisesti istumalla vierelleni, häntä vippaa  ja koira saa haleja ja taputuksia. Ja omistajat ihmettelevät että "miten se nyt noin hyvin sua kohtaan käyttäytyy"... Olen sanonut, että lakatkaa kiittämästä sitä hyppimisestä, mut ei mene perille...

Eipä tuokaan mikään Millanin juttu edes ole, vaan ihan niin oppimisen perusasioita, kuin voi olla: älä vahvista sitä toimintaa, jota et halua nähdä. ;)

Valitettavasti monet ihmiset eivät tosiaan ymmärrä ihan tuollaisia perusasioitakaan, vaan sitten kaikki käytösongelmat yms kaadetaan erilaisten "lauma/parvihierarkiaongelmien" yms piikkiin.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: GoldieC - 14.10.11 - klo:11:34:09
Eipä tuokaan mikään Millanin juttu edes ole, vaan ihan niin oppimisen perusasioita, kuin voi olla: älä vahvista sitä toimintaa, jota et halua nähdä. ;)

Valitettavasti monet ihmiset eivät tosiaan ymmärrä ihan tuollaisia perusasioitakaan, vaan sitten kaikki käytösongelmat yms kaadetaan erilaisten "lauma/parvihierarkiaongelmien" yms piikkiin.
Näin on. Mitä olen tuota jätkää ylipäätään viitsinyt televisiosta katsella, hänen alkuperäinen ajatuksensa ei suinkaan ole niinkin terve kuin "älkää palkitko eläintä väärästä tekemisestä", vaan oikeastaan se on "rankaiskaa eläintä jokaisesta väärästä toiminnosta". Cesar on toki kehittänyt itsekin jotakin, nimittäin ainakin yhden rankaisumenetelmän; koirien potkiminen kaikkein pehmeimpään ja turvattomimpaan alueeseen lonkan ja viimeisen kylkiluun väliin, pitäen samalla tyhmänkuuloista sähinää. Tämän lisäksi hän harrastaa reviiriään puolustavien sekä vieraita pelkäävien koirien seuraamista niiden omilla reviireillään, pakottaen ne perääntymään johonkin nurkkaan, jossa Cesar "todistaa olevansa ylempiarvoinen" käyttäytymällä mahdollisimman uhkaavasti, vaikka tämän käytöksen syy olisikin tosiaan vieraiden pelko - aiheuttamalla lisää pelkoa saadaan katsos (ulospäin näkyvä) ongelma lopulta eliminoitua.

Valitettavasti Cesarin agressiiviset menetelmät eivät kuitenkaan hyödytä yhtään mitään meitä tavallisia kaduntallaajia, ei lintu-, mutta ei koirapuolellakaan - ne kun ovat jyrkästi kielletty ilman hänenkaltaisensa "ammattilaisen" läsnäoloa ja ohjeistusta (lainausmerkkejä käytin siksi, että mielestäni ammattilainen määritellään henkilönä, joka on opiskellut alaansa riittävästi, käynyt läpi viimeisimmät tutkimukset aiheesta, ja pitänyt tietonsa ajantasalla. Cesar ei kuitenkaan ole tehnyt mitään noista. Hän ei esimerkiksi ole opiskellut ikinä edes koirien käyttäytymistä, vaan hän on omien sanojensakin mukaan täysin itseoppinut seuraamalla koirien välistä kanssakäymistä, ja koulutusmetodit keksittiin koiria seuraamalla vain yhdessä paikassa, sukulaisensa luona).

Toivon mukaan yksikään ei tee linnuilleen niitä asioita, mitä Cesar tekee koirilleen.. Vaikka valitettavasti ainakin pari henkilöä tulee väkisinkin itselle mieleen.. :-\
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: fouro - 14.10.11 - klo:16:06:58
Lainaus
Toivon mukaan yksikään ei tee linnuilleen niitä asioita, mitä Cesar tekee koirilleen.. Vaikka valitettavasti ainakin pari henkilöä tulee väkisinkin itselle mieleen..

Jenkeistähän löytyy myös "papukaijakuiskaaja" (näitä aseta-lajin-nimi-tähän-kuiskaajia tuntuu olevan, helppo keino brändätä "osaamista" jonkin mystiikan ympärille), josta mm. Friedman on joskus kirjoittanut. Menee juuri tähän samaan "osaamiseen", jossa pelokasta lintua käsitellään niin, ettei se pysty puremaan ihmistä ja sen kautta luovuttaa.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: mk - 14.10.11 - klo:21:02:32
Lainaus
Toivon mukaan yksikään ei tee linnuilleen niitä asioita, mitä Cesar tekee koirilleen.. Vaikka valitettavasti ainakin pari henkilöä tulee väkisinkin itselle mieleen..

Jenkeistähän löytyy myös "papukaijakuiskaaja" (näitä aseta-lajin-nimi-tähän-kuiskaajia tuntuu olevan, helppo keino brändätä "osaamista" jonkin mystiikan ympärille), josta mm. Friedman on joskus kirjoittanut. Menee juuri tähän samaan "osaamiseen", jossa pelokasta lintua käsitellään niin, ettei se pysty puremaan ihmistä ja sen kautta luovuttaa.
Voi hyvän tähden, löytyykö sieltä papukaijoille omaa "victoria Stillwelliä" (vai mikä se nimi oli, ei alista eläimiä tms.)? Tuntuu, että jenkeissä nuo "kuiskaajat" ovat niitä pieksäjiä ja alistajia. No joo, ehkä se papukaijakin osaa pitää "turpansa" kiinni ja oppii olemaan paikoillaan, kunhan tarpeeksi "pieksetään" ja alistetaan. Mitä olen noita undulaatti videoita (oliko se budgieman ja sitten tämä mies http://www.youtube.com/watch?v=Pj2XdPDIPyc&feature=related), en jaksa uskoa että ovat ainakaan pelottelmalla tai pieksämällä noita pieniä opettaneet ?
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: MinnaM - 14.10.11 - klo:23:04:04
Mitä olen noita undulaatti videoita (oliko se budgieman ja sitten tämä mies http://www.youtube.com/watch?v=Pj2XdPDIPyc&feature=related), en jaksa uskoa että ovat ainakaan pelottelmalla tai pieksämällä noita pieniä opettaneet ?

Mä olen kanssa tuota videota ja ukkelin esitystä hämmästellyt. En myöskään usko, että nuo undut on pieksämällä opetettuja, mutta jokin silti tuossa vähän "haiskahtaa". Epäilyksiäni herättää se, etteivät linnut lennä muuta kuin ihan pikku pyrähdyksiä. Tuon tasoisen showmiehen luulisi ymmärtävän, että sellainen esitys, missä linnut lentäisi yksitellen tai parvena pitkän matkan, olisi erittäin näyttävä, vaikuttava ja viihdytävä. Mutta linnutpa eivät lennä juuri lainkaan. Mulla on sellainen kutkutus mielessä, etteivät linnut ehkä pysty lentämään kunnolla. Ehkä ne on poikasena klipattu niin, etteivät ne ole koskaan oppineet lentämään - tai sitten ne on käsinruokittu, nin että ovat leimaantuneet ihmiseen. Tai molempia.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: GoldieC - 15.10.11 - klo:09:52:16
Mä olen kanssa tuota videota ja ukkelin esitystä hämmästellyt. En myöskään usko, että nuo undut on pieksämällä opetettuja, mutta jokin silti tuossa vähän "haiskahtaa". Epäilyksiäni herättää se, etteivät linnut lennä muuta kuin ihan pikku pyrähdyksiä.
Melkein alussa yksi undulaatti lentää aika pitkänkin matkan oikeastaan ja pelkästään se, että se pystyi sen tekemään tarkoittaa sitä, että se tietää pystyvänsä pyrähtämään ylipäätään, vaikka ovatkin klipattu, ja vaikea niitä olisi silloin pitää esityksessä jos ne eivät sitä oikeasti haluaisi. Kyllähän undulaattien luonne on sellainen, että jos ei kiinnosta niin sitten ei kiinnosta ja silloin noita juttuja ei tehdä. Ja käsinruokittujahan nuo kaikki tietenkin ovat.
Esimerkiksi keinun ollessa pöydällä moni undu karkaa istumapaikaltaan keinun luokse ja yrittää alkaa keinumaan. Tuskin tekisivät sen jos olisivat pakotettu siihen.

Omasta mielestä, mitä nyt näen pieniä viitteitä siihen suuntaan, niin nuo undut ovat aika pitkälti itse oma-aloitteisesti mukana tempuissa.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Sannita - 07.02.12 - klo:22:23:10
Tuli tässä mileen yksi juttu ja mietin mihin ketjuun sen laittaisin - päädyin sitten tähän.

Suosittelen ehdottomasti kouluttamaan noita lintuja. Ihan sama mitä, mutta jotain aktiviteettia, aivojumppaa ne näyttävät kaipaavan. Kotona huomaan varsinkin näiden pienten arattien nauttivan siitä. Otin vajaan viikon jälkeen kaksosilla target-koulutusta. Ne pomppivat häkin etuseinään, kun näkivät target-kepukan. JA sitten kilpaa sitä koskettelemaan, tönivät toisiaan pois tieltä. Tykkäävät tosi paljon, eikä niitä todellakaan tarvitse suostutella tekemään tuota asiaa.

Ja sitten Feedo. Se touhua noiden tavaroidensa kanssa sellaista vauhtia, etten pysy välillä perässä. Tekee juttuja eikä hae edes välillä palkkaa. Lintua ei todellakaan pakoteta mihinkään, se saa lopettaa touhut ihan koska vaan ja lentää pois. Joskus se myös tekee niin ja silloin sen ei tarvitse tehdä yhtään mitään. Mutta 95% kerroista, kun näytän sille tavaroita, se hyppää itse pöydälle ja näyttää hyvin innostuneelta.

Feedo osaa tällä hetkellä noutaa, vie tavaroita paikasta a paikkaan b ja lajittelee niitä (esim. rahat pankkiin, roskat roskikseen). Musta tuntuu, että tuo lajittelu on se vaativin homma; se siis muistaa esimerkiksi että paperinpalat menee metalliseen astiaan, muoviset rahat valkoiseen possuun. Hyvää aivo-jumppaa.

Ja kaikki tämä tehdään 100% positiivisella vahvistamisella. Jos tekee väärin, yritetään uudestaan ja jos heittelee tavarat lattialle - sekin on ok. Sillioin ei temppuilu kiinnosta ja lintu saa olla tekemättä yhtään mitään.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: TeraNymphicus - 01.05.12 - klo:20:01:12
ääh anteeks tää ei varmaan kuulu tänne, mutten haluis koskaan turhaan ruveta uutta aihetta väsäämään. Etin haulla koulutuksesta mutten sit parempaa topiccia osannu valita.

Kumminkin, miten sais neitokakadun koulutettua ettei se saisi tulla varastamaan ruokaa lautaselta tai pahemmin häiritsemään kun syödään?  Alkaa ärsyttää kun pariin otteeseen on onnistunut jo hyppäämään keskelle lautasta toi yks lintunen ): Koitan keksiä sille siks aikaa muuta tekemistä kun syön, piiilotan herkkuja lattialle yms. Meillä ei siis oo käytössä semmosta kunnon häkkiä missä pidän lintuja muuten, ne on 24/7 vapaudessa, joten Tera on tottunut oleilemaan missä huvittaa. Voiko sitä siis kouluttaa/opettaa ettei saa syödä lautaselta tms vai onko se aina pakko tunkea häkkiin odottamaan?
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Pinkku - 01.05.12 - klo:20:19:35
Voiko sitä siis kouluttaa/opettaa ettei saa syödä lautaselta tms vai onko se aina pakko tunkea häkkiin odottamaan?

Senhän voi hyvin opettaa vaikka odottamaan ruokailun ajan jossain tietyssä paikassa. :) Eli odottaa hetken, jolloin lintu istuu tietyssä paikassa ja palkitsee siitä, vähitellen pidentää aikaa istumisen ja palkinnon välillä. Ihan sekunti kerrallaan vaikka. Ja yhdistää siihen paikkaan jonkun tietyn sanan tai merkin. Jos/kun lintu lähtee liikenteeseen ja tulee lautasta kohti, niin sitten pyytää uudelleen siirtymään siihen tietylle paikalle.
Toinen vaihtoehto olisi opettaa sille kohteen seuraaminen, jolloin sen saisi aina kohteella siirrettyä kauemmaksi lautasesta, jos aikoo lautaselle tulla. Näin oppisi todennäköisesti pysymään kauempana lautasesta, kun olisikin palkitsevaa olla muualla. :)
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: TeraNymphicus - 01.05.12 - klo:20:23:43
hmm voihan tuota kokeilla. Tera vaan on niin äkkipikainen eikä haluaisi millään pysyä paikallaan. Voihan tota tosiaan nyt kokeilla näin alkuun ;)
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Pinkku - 01.05.12 - klo:20:46:48
Tera vaan on niin äkkipikainen eikä haluaisi millään pysyä paikallaan.

Etene ihan sekunti kerrallaan ja palkitse aina. :) Sen ei lopulta tarvitse kovin pitkään pysyä paikoillaan, että helpottuu ruokailu jo kummasti. :)
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: GoldieC - 01.05.12 - klo:22:22:27
Pinkun mainitsema tapa toimii myös, ja on varmasti helpompi opettaakin, kun lintu ei saa olla edes pöydällä samaan aikaan kun syöt. Itse olen kuitenkin käyttänyt kahta muutakin eri metodia riippuen siitä, mitä haluan linnun tekevän.

Ensimmäinen keino on opettaa lintu "stop"-käsimerkkiin, jota voi sitten soveltaa ihan kaikkeen, jossa linnun täytyy käsimerkin nähdessään joko odottaa, tai lähteä pois.
Opetin tämän yksinkertaisesti niin, että tein linnun edessä ensin käsimerkin, jolloin lintu pysähtyi katsomaan mitä teen. Palkitsin, kun lintu jähmettyi paikoilleen ( eli käytännössä lopetti mitä ikinä se olikaan tekemässä). Toistelin tätä, ja pidensin hiukan aikaakin mitä linnun piti siinä olla, ja jos lintu sen aikana lähti esimerkiksi toiseen suuntaan, palkitsin sen. Kun tämä sujui hyvin, otin esille jotain mihin lintu ei saanut koskea. Itsellä se taisi olla konsolipelin ohjain. Linnun tullessa lähemmäs tein käsimerkin sen eteen, ja linnun lähtiessä toiseen suuntaan palkitsin sen. Tässä kohtaa kannattaa päättää, mitä linnulta haluaa; onko se lyhyt "odota"-käsky vai "pysy poissa".

Toinen keino on tosiaan osittain Pinkunkin jo selittämä tapa; palkita kun lintu pysyy poissa. Tämän opettaminen on luonnollisesti hiukan haastavampaa mikäli lintu saa kuitenkin liikkua vapaasti (eli sen ei tarvitse istua yhdessä paikassa sinun syödessä), jolloin se voi olla vaikkapa samalla pöydällä jolla syöt, mutta se ei saa koskea lautaseesi.
Yksinkertaistaen lintu ensin palkitaan hyvin lyhyistä poissaoloista, kun sen mielenkiinto hetkeksi herpaantuu johonkin muuhun (esim. kun se alkaa sukimaan, tutkii nokallaan onko pöydällä muruja, tai katsoo johonkin muualle kuin ruokaasi). Voit myös luoda tällaisia harhautuksia itse, jos lintu on aivan liian keskittynyt ruokaasi (jos se on tottunut "yhteisiin" ruokiin, se saattaa hyvinkin olla), esim. ripottelemalla pöydälle jo etukäteen pari siementä, tai pyytää jotakuta vaikkapa toisessa huoneessa tekemään erilaisia ääniä. Ei kuitenkaan niin kovia että lintu pelästyy niitä, mutta kiinnittää huomionsa hetkeksi johonkin muuhun. Nämä kannattaa kuitenkin jättää heti pois, kunhan lintu alkaa itsenäisesti kiinnittämään huomionsa muualle. Jos haluat "laukaisijan" olevan jokin sana, voit sanoa esim. "pois" sekunti ennen kun palkitset lintua.
Kun lintu alkaa yhä useammin keskittymään johonkin muuhun, pidennät ensin ihan vain sekunnilla aikaa mitä lintu pysyy poissa (älä kuitenkaan koskaan palkitse ruoalla, mitä syöt. Ota namit selkeästi jostakin muualta). Pikkuhiljaa harvennat tätä aikaa, ja lopulta palkitset kun lintu on mahdollisimman kaukana lautasestasi, ja niin edelleen. :)

Käytännössä pääpointti on, että palkitset lintua kun se tekee jotain mitä haluat sen tekevän, etkä huomioi muuta käytöstä. Muista palkita lintua myös silloin, kun se parhaillaan tekee jotain sallittua, eikä vain sillä hetkellä kun se kääntää katseensa ateriastasi pois. ;) Linnun aivojen täytyy assosioida muu tekeminen palkitsevammaksi, kuin piirittää sinun ruokaasi. Monet tekevätkin sen virheen, että palkitsevat vain sen hetken kun lintu jättää kielletyn asian ja alkaa tekemään sallittua asiaa, mutta tämä ei auta yhtä varmasti jos lintua ei palkitse satunnaisesti (ja alussa erityisen ahkerasti) myös silloin, kun lintu parhaillaan tekee jotain sallittua. :)
(Seminaarissaan Barbarakin sanoi, että monet unohtavat palkita lintunsa kun se istuu hiljaa orrellaan ja leikkii itsenäisesti, vaikka palkitseminen on silloin ihan yhtä tärkeää. :))

Saat varmasti koulutukseen enemmän tuntumaa, kunhan alatte vähän treenaamaan. Neitsikat ovat siitä loistavia, että ne ovat fiksuja ja niitä on siksi helppo kouluttaa, mutta ne antavat lisäksi virheitä anteeksikin jos kouluttaja niitä tekee. Joten ei muuta kuin onnea koulutukseen! :)
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: TeraNymphicus - 01.05.12 - klo:22:35:26
Wow Kiitos tosi hyvistä vinkeistä! Eiköhän näillä eteenpäin päästä :)
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Sannita - 01.05.12 - klo:22:54:26
Ja kun oppii tuon paikallaan olemisen voit tehdä niin, että laitat pöydälle lasin, lautasen ja haarukan.

Esimerkkitilanne:

Lintu on ständillä. Käyt "syömässä yhden lusikallisen" pöydän ääressä ja kun lintu pysyy ständillä (kiipeily puu tms.) niin käy palkkaamassa. Palaa pöytään ja "syö taas lusikallinen". Kun tämä onnistuu, "syö kaksi",  sitten kolme jne.

Parashan olisi jos teitä olisi aluksi kaksi - toinen "söisi" ja toinen palkkaisi lintua paikallaan olemisesta.
Sitten kun tätä on harjoiteltu tarpeeksi kauan (lyhyitä harjoituksia, muutamia kertoja päivässä) niin sitten voitte jo molemmat siirtyä "syömään" pöydän ääreen ja voitte käydä molemmat vuorotellen palkkaamassa lintua. Näin toinenkin perheenjäsen pääsisi mukaan koulutukseen.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: TeraNymphicus - 10.05.12 - klo:18:57:59
Meillä menee jo aika hyvin :) Tera alkaa oppimaan että kun laitan käden sen eteen ja sanon seis, se kävelee pois päin. Kyllä se vielä vähän yrittää lennellä olkapäälle ja tulla hihaa pitkin alas lautaselle. Tätä pitäis vielä saada hiottua jotenkin. En nyt kumminkaan haluias ettei se enään ollenkaan tulisi olkapäälle. Enkä oikein kädellä voi lentoa blockata kun lentää muuten päin kättä ja meinaa tipahtaa.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: fischeri - 21.11.12 - klo:08:36:20
Koska TÄSSÄ (http://forum.papukaijat.net/index.php?topic=32953.15) ketjussa kävi käsky kirjoittaa tähän osioon, niin vastaanpa sitten tänne  :)

Mielipiteeni perustui siis täysin omaan näkökantaani kyseisen tapauksen väkivallattomuudesta. Tietty sinulla voi olla parempia keinoja opettaa hyökkäävä lintu positiivisesti... Kuulen ne mielelläni. Mitä esim itse teet, jos lintusi hyökkää puolisosi päälle? Niin suurin osa varmaan pitää puolison ja linnun erillään, tai vaihtaa puolisoa, ettei lintu vain saa traumoja.  ;D

Ja kyllä suosin ehdottomasti positiivista vahvistamista kaikkien eläinten kanssa, mutta olen myös käsitellyt paljon sellaisia eläimiä, jotka on jo aikaisemmin "pilattu" väkivallalla tai dominoinnilla. Sellaisten eläinten kanssa voi olla todella vaarallista toimia mitenkään ja voi olla tarpeen saada se vaarallinen käytös pysäytettyä, ennenkuin voi edes harkita positiivista vahvistamista. Jos lintuja ajatellaan, niin vesi ja ruoka on kuitenkin saatava linnulle, vaikka lintu ei sietäisikään ihmistä parinmetrin säteellä häkistä.

Meillä on reilu parikymppinen "kiertolais"-jako, joka on mustasukkainen isännälle minusta ja kävi alkuun isännän päälle aika surutta. Eipä ole tullut mieleen vaihtaa isäntää tai mitenkään pitää noita "ukkojani" erillä toisistaan. Ei ole myöskään tarve sulkea ketään jäähyille, vaihtaa miestä tai näyttää kuka on isäntä, vaikka koirataustan omaan minäkin. Meillä on ollut monia kodinvaihtajia, joista osa selkeästi aggressiivisia tapauksia (nämä siis pääosin dobermanneja, nykyinen isoviiliskin tuli tällaisena ihmistä purreena kodinvaihtajatapauksena - mökkiviikonloppuna papukaijaihmisetkin pääsi näkemään kuinka vaarallinen tämä otus oli  ;D).

Roomaakaan ei rakennettu päivässä, joten tuskin sitä luottamustakaan. Eikä ensimmäisenä rakenneta kattoa, vaan aina aloitetaan sieltä perustuksista. Käytän nyt koirankoulutusta esimerkkinä (vaikka niin ei saisi tehdä): ei sitä koiraakaan opeteta kovassa vietissä heti häiriön alla ja oleteta, että se osaa opettamatta, vaan liikkeelle lähdetään tekniikalla ja perusteilla. Miksi siis papukaijaa, joka toimii puhtaammin viettiensä ja vaistojensa varassa? Varsinkin kun syy-yhteys on hakusessa puhumattakaan luottamuksesta. Ei kai kukaan vie ihmisaggressiivista koiraakaan heti ihmismassan keskelle ja mätä turpaan siellä näyttääkseen kuka on isäntä ja oleta, että asia on sillä korjattu?  ::)

Ihan samaa periaatetta kuin käytöshäiriöisten koirien kanssa olen käyttänyt myös tuon harmaan kanssa. Sille tehdään tilanteissa korvaava toiminto, jonka suoritettuaan se saa palkkion. Papukaijat ovat uskomattoman älykkäitä, joten kyllä ne mieluiten tekevät (ihan kuin koiratkin) jotain sellaista mikä niitä hyödyttää. Opettaminen on liikkeiden osiin pilkkomista, vähitellen häiriötä lisäten, aina positiivista ja linnun eleitä tarkkailevaa. Näin se luottamus kasvaa ja oppimista tapahtuu. Positiivisesti. Aikaa se ehkä vie enemmän, mutta on se sen arvoista.

Edelleen sanon etten ymmärrä miksi mennä siitä mistä aita on matalin. Eläinten kanssa eläessä pitää ottaa huomioon myös niiden hyvinvointi. Ja koulutuksessa myös se itsensä kehittäminen. Kouluttaessa ei opeteta pelkästään eläintä, vaan kehitytään myös itse ja opitaan tuntemaan sen oman elukan pienimmätkin eleet, jotta opitaan reagoimaan ja korjaamaan jo ennen kuin vahinko on sattunut. Siten sitä luottamusta rakennetaan.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: maxiini - 21.11.12 - klo:09:28:04
Meillä on reilu parikymppinen "kiertolais"-jako, joka on mustasukkainen isännälle minusta ja kävi alkuun isännän päälle aika surutta. Eipä ole tullut mieleen vaihtaa isäntää tai mitenkään pitää noita "ukkojani" erillä toisistaan. Ei ole myöskään tarve sulkea ketään jäähyille, vaihtaa miestä tai näyttää kuka on isäntä, vaikka koirataustan omaan minäkin.
Kertoisitko lisää... Kuinka agressiivisesti yritti miehesi päälle? Kuinka monta kertaa pääsi iholle asti? Miten sait hyökkäämiset loppumaan? Mitä mieltä miehesi oli linnusta?
Vaikka jokainen lintu onkin yksilö, niin varmasti monelle olisi apua ihan perusteellisista neuvoista.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: kaija - 21.11.12 - klo:09:45:13
Pistänpä taas lusikkani tähän soppaan vaikka aina päätän että en... Haluaisin vaan taas muistuttaa että positiivisen vahvistamisen ja dominoinnin ja muun vielä negatiivisemman välissä on paljon sävyjä. Itse haluan toimia aina niinkuin toimisi lajikumppani. Matkin siis tavallaan lintujen käytöstä ja näin olen saanut tässä viimeiset 10v hommat hoitumaan melkoisen kivuttomasti.

Esim tuo lautaselle tuleminen on asia jota meillä ei vaan suvaita (varsinkaan useimmin vapaana olevilta arateilta). Eipä meillä koukkunokat kovin usein siedä toisiaankaan ruokakupilla ja se joka on kupilla tekee toiselle selväksi että odotahan vuoroasi tai painuhan muhokselle. Pieni suhahdus siinä sekunnilla kun lintu on käymässä lautasen antimiin käsiksi tai mahdollisesti kädellä blokkaaminen jos ei väisty... ja ohjaaminen kauemmaksi auttaa oikein mainiosti eikä mitään traumoja synny. Pian riittää pelkkä tuijotus. Kyllähän sitä sitten aina tullaan välillä testaamaan ja vieraiden lautaset varisinkin on helpompaa riistaa, mutta kuitenkin.

Yltiöpositiivisella pelkästään ruokalahjontaan perustuvalla opetuksella on hienoa opettaa temppuja... Siihen se toimii paremmin kuin mikään muu... Mutta arkipäivän perusjutut on vaikea opettaa juuri tuolla mennään muualle ja saat herkun. Ne linnut kun ovat niin pirun fiksuja että tietävät kyllä saavansa herkkuja kun ensin käyvät tekemässä sitä kiellettyä niin sitten siirrytään sinne toiseen paikkaan ja sitten tulee se herkku... ja kun menen uudestaan niin sama kaava toistuu.... Eli olkaa varovaisia miten palkitaan ja varsinkin jos tilanne toistuu usein pitää alkaa miettimään ruokkiiko sittenkin vain sitä väärää käytöstä.

Tässäkin taas jos on pureva tai lentokyvytön lintu kyseessä niin eihän sen kanssa samat asiat käy... Ei missään nimessä käy... Sitten pitää hoitaa asia jollain muulla konstilla... Meilläkin on Tico avo joka ei lennä (paitsi tiiliskiveä) sen kanssa on kaikki tällainen paljon hankalempaa... Onneksi luonne on kultaa eikä kukaan ole mennyt pilaamaan sitä lintua. Hän on rohkea ja hieman silppelin oloinen pakkaus, joka ei vaan tajua että ruokaa ei viedä lautaselta... Hän ei kuitenkaan koskaan ole agressiivinen ja herran voi ohjata pois oman ravintonsa päältä tarpeen tullen.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: kaija - 21.11.12 - klo:09:53:36
Niin se vielä... että meillä mennään kielletyiltä paikoilta aina orrelle... Orrelle käskynä on petettu tietysti temppuna ja palkintojen kera... Ja se on ollut aina ensimmäinen temppu minkä kukaan täällä oppii... Sen jälkeen kun käsky ja paikka on 100 varmasti tuttuja on alkaneet käskyt toisinaan vihaiseenkin sävyyn soimaan orrelle jos ollaan pahanteossa tai väärässä paikassa... Tai tehdään jotain todella kiellettyä. Meiltä mennään orrelle koiranruuan syömisestä, telkkarin päälle laskeutumisesta ja muutamasta muusta kielletystä paikasta. Meillä myös mennään (lue mentiin) orrelle aina kakkimaan ja siitä tuli palkkio tai kehut... Palkkio tulee myös temppuna tehtävistä orsituksista (lintu on saanut nähdä palkkionsa etukäteen jotta tietää sen olevan tulossa) mutta pahanteosta orrelle lähdetään käskystä ja siitä ei palkkaa heru. Orrella myös pysytään jos ei lupaa poistumiseen anneta... Jos ei pysytä niin mennään takaisin ja odotetaan kunnes vapautus tulee. (jotta tilanne mikä ikinä onkin ollut päällä ehtii rauhoittumaan ja lintu rentoutuu) Hyperaktiivista venkovaa ja kiihtynyttä lintua kun ei ole kovin järkevää mennä härppimään vaan on parempi ohjata se turvalliseen paikkaan ja antaa kierrosten laskea.

Puolison päälle agressiivisesti käyvästä linnusta ja sen koulimisesta en voi sanoa mitään sen parempaa... Meillä oli harmaa joka kiusasi silloista poikakaveriani ja kävi purra jurnauttamassa sitä aina iltaisin. Lintu nimenomaan itse lähestyi ja kävi kylmänviileästi ihoon kiinni. Oli se sitten reisi tai käsi tai mikä tahansa. (pyrki häätämään pois sohvalta ja sängystä tämän miehen) Taustalla oli jotain mystistä mistä emme tienneet. (se ei riippunut pätkääkään siitä olinko itse sohvalla tai edes kotona) Edellisessä kodissa moista käytöstä ei kuulemma ollut, eikä meille tullessa ollut mitään syytä mistä se olisi alkanut. Tämä mies sai myös harmaan usein päähänsä häkkiä siivotessa...
Tämä oli ehkä vähän oudompi agressiivisuuden näyttötapa kun mitä esim amatsonien perinteinen hyökkääminen on... Se pitää tietää mikä käytöksen laukaisee ja pyrkiä totuttamaan lintua siihen tai jos mahdollista niin poistaa laukaiseva asia hetkellisesti tai pidemmäksikin aikaa ennen kun sen taas tuo takaisin. Kun kilahduksia pystyy välttelemään pidemmän aikaa oppii lintu mahdollisesti rauhallisemman elämänasenteen ja kynnys kilahtamiseen saattaisi nousta. Siihen asti kuitenkin on turvallisinta turvata omat rakkainpansa ja keskittyä pohtimaan MIKSI? Aina sitä miksi asiaa ei vaan pysty ratkaisemaan. Pääasia on että ei agressiivista tai potentiaalisesti agressiivista lintua ahdistele, pakota tai dominoi millään tavalla varsinkaan tilanteissa joissa se on kiihtynyt. Helposti kiihtyvä olisi hyvä opettaa kepillä käsiteltäväksi jotta kierrosten noustessa linnun voi ohjata parempaan paikkaan kepillä ja silloin taas se palkitseminen ja keskittymisen ohjaaminen rakentavampaan toimintaan on oikea asia (kunhan kilahdusta ei ole vielä tapahtunut)
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: fischeri - 21.11.12 - klo:11:52:10
^ Tuossa juuri niitä hyviä vinkkejä tulikin, tuskin tarvitsee mitään lisätä ;) Tosiaan se syy MIKSI on se avain kaikkeen eikä tässä saa inhimillistää. Sen löytäminen aina ongelmakäytöksissä voi olla aikaa vievää ja vaatii välillä ihmisen oman näkökulman muuttamista ja laajentamista.

Kertoisitko lisää... Kuinka agressiivisesti yritti miehesi päälle? Kuinka monta kertaa pääsi iholle asti? Miten sait hyökkäämiset loppumaan? Mitä mieltä miehesi oli linnusta?
Vaikka jokainen lintu onkin yksilö, niin varmasti monelle olisi apua ihan perusteellisista neuvoista.

Olisikohan Jako louskaissut miestä 3-5 kertaa ensimmäisen vuoden aikana, näistä suurinosa ihan "tappomeiningillä" ja ihan iholle... Pääosin siksi, että mies ei ole osannut lukea lintua tai ei ole yksinkertaisesti huomannut sitä, Jakolla kun on ollut ikävähkö tapa esimerkiksi mennä sohvan alle ja sieltä hyökätä ohikulkevan miehen päälle. Osittain myös siksi, että MINÄ en ole ollut riittävän hereillä enkä päässyt puuttumaan tilanteeseen ennen hyökkäystä. Miehellä ei ole mitään käsitystä eläinten kouluttamisesta, mutta hyvin on tässä meidän kodinvaihtajien keskellä oppinut toistakymmentä vuotta selviämään ja elämään ihan ilman väkivaltaa tai kaapinpaikan näyttämistä kenellekään, pääosin myöntäen aina vian olevan hänessä itsessään, jos jonkun elukan on saanut iholleen. Ja osan syistä otan myös omalle kontolleni. Vika on liki aina ihmisen.

Jakolla tulee kohta kaksi vuotta täyteen tässä perheessä. Viimeinen purema miehelle kesällä täysin siksi, että ei huomannut linnun olevan tietyssä paikassa enkä huomannut minäkään. Meillä mielenkiinto suunnataan pois asiasta jo hyvissä ajoin ja sitä luottamusta rakennetaan edelleen hiljalleen toisen toiminnan kautta. Jako on oppinut viheltämään hyökkäyksen sijaan ja saa siitä palkinnon ;D Näin se samalla ilmoittaa olinpaikkansa ja mies osaa varautua ja minä osaan puuttua tilanteeseen. Varmuus toimimiseen kasvaa joka päivä. Hidas reitti, mutta on ollut sen arvoinen.

Lapsenkin kanssakin opetellaan luoton rakentamista Jakoon. Lapselle kun ehti tulemaan jo pieni kammo puremisesta. Lapsella ja Jakolla on oma juttunsa, jota tekevät ja nykyään lapsi voi siirrättää Jakoa kepillä turvallisesti. Linnun ei tarvitse purra eikä lapsen tarvitse pelätä. En muuten ole edes ajatellut antaa lastakaan pois tai teljetä lintua yksinäisyyteen eikä yhteiselo ole pelkkää lahjontaa tai temputusta...  ::)

Ei tosiaan ole yksiselitteistä tapaa joka toimisi ihan kaikilla ihan kaikissa tilanteissa, sellaisia nettineuvoja en yritä edes antaa. Jokainen eläin on persoona. Aina kuitenkin lähdetään liikkeelle mahdollisimman positiivisesti, riittävän häiriöttömässä tilassa, vastaanottavassa tunnetilassa, riittävän pienin pirstalein. Tärkeää kuitenkin on ettei jää yksin tällaisten ongelmien kanssa, vaan pyytää apua ja näkökulmia saman kokeneilta, siitäkin kiitos tälle aktiiviselle yhdistykselle, josta apua saa tarvittaessa, kun sitä osaa ottaa vastaan. Kun lähtee liikkeelle mahdollisimman positiivisesti, mitään ei häviä eikä ainakaan tee enempää vahinkoa  ;) Eläimet toimivat pitkälle viettiensä ja vaistojensa sekä elämässä opittujen selviytymiskeinojen varassa. Me ihmiset sen sijaan voidaan pitkälti muuttaa tapojamme ja pohtia eri näkökulmia sekä myös oppia uusia menetelmiä ohjata eläinten oppimista. Jos vain haluamme.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Jonne - 21.11.12 - klo:12:33:15
Ja ilman että elää tai on paaaaljon tekemisissä isompien ja erittäin älykkäiden ja juuri näiden ns. Potentiaalisesti hankalien lajien kanssa, niin ei voi edes ymmärtää mitä ne ongelmat voivat olla tai miten asian kanssa edetä. Esim. neitsikoita pitämällä ei ole hajuakaan mitä on elämä esim amatsonien kanssa.... onhelppo kommentoida ja osin hakea provoakin täällä, mutta kuten olen miljoonakertaa aiemminkin kirjoitellut että esim neitsikan tai undulaatin pito on ihan eri planeetalta kuin vaikka jakon, kakadun, aran tai amatsonin pito. Ja helppo se on asiasta toiseen vääntää vastaan jos oma kokemus aiheesta on nolla vaikka muutoin pitäisi vaikka laumaa norsuja himassa... ja ei eihän ne vuosia harrastaneet ja ne monen montaa ongelmstapausta nähneet ja niiden kanssa touhunneet ja ongelmia ratkoneet  mitään voitietää ja osata...
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: maxiini - 21.11.12 - klo:12:53:14
mites toimitte, kun se ISO ja HURJA lintu sit tulee päälle? Seisotte vain ja otatte mitä ansaitsette, pakenette, vai vahvistatte käytöstä positiivisesti?  ;D

Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Lintunen - 21.11.12 - klo:12:59:22
No tää tyhmä neitsikoiden pitäjä kysyy lisää, et mites toimitte, kun se ISO ja HURJA lintu sit tulee päälle? Seisotte vain ja otatte mitä ansaitsette, pakenette, vai vahvistatte käytöstä positiivisesti?  ;D

Hmm, hyökkäystilanne ei mielestäni ole koulutustilanne, mikäli lintu on jo niin kiihtynyt, että se ylipäätään tulee päälle. Ennemminkin keskittyisin kouluttamaan lintua silloin kun se malttaa siihen keskittyä, ja itse koulutuksella (ja omalla käyttäytymisellä, eikä pelkästään siis aktiivisella koulutustilanteella vaan jokapäiväisellä arkielämällä) pyrkiä vähentämään tilanteita jossa lintu kokee tarpeelliseksi lähteä hyökkäämään päälle.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: maxiini - 21.11.12 - klo:13:00:57
Lintunen tuo ei vastannut yhtään kysymykseen.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: tinttu - 21.11.12 - klo:13:14:38
No, periaatteessa Lintunen kyllä vastasi: tilanne ei saisi koskaan edes mennä siihen, että lintu tulee päälle, koska jos tulee, on jotain linnun lukemisessa jäänyt huomioimatta, kuten tässä nyt on jo moneen kertaan mm. Fischeri kertonut.

Jos käy niin, että lintu tulee jo päälle, niin eipä siinä vaiheessa enää mitään muuta voi tehdä, kuin pyrkiä rauhoittamaan sekä tilanne, että lintu ja opetella seuraamaan linnun eleitä niin, ettei tarvitse hyökätä.

Mutta näistä jutuista voisi kertoa enemmän esim. Jonne, joka on tehnyt loistavaa työtä Nooan kanssa. Olen itse tuntenut Nooan tosi kauan ja nähnyt sen pahimmassa ja agressiivisimmassa vaiheessaan ja myös sen muuttumisen Jonnen avulla tämän päivän kiltiksi löllykäksi :) eipä edes uskoisi, ellei tietäisi, että kyseessä on sama lintu.

Ei siis kannata sekoittaa koulutusta tilanteeseen, jossa agressiivinen eläin tulee päälle, ei kukaan isolle verenhimoselle koirallekaan mene hyökkäysvaiheessa tuputtamaan nameja, että "rauhotus nyt". Vaan kyse on nimenomaan siitä, että pyritään käsittelyllä siihen, ettei eläimen edes tarvitse tulla päälle, painotus sanalla "tarvitse"  ;)

tinttu
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: maxiini - 21.11.12 - klo:13:48:52
Just. Mä ymmärsin kyllä edelliseen topiikkiin tulleet vastaukset siihen malliin, että se lintu olisi hyökkäystilanteessa pitänyt positiivisellavahvistamisella saada hallittua, kun kerta sen siirtäminen hanskan avulla häkkiin oli niin tuomittu.

*lisään
Itse vielä toisessa topiikissa kirjoitin, että tietty paras olisi selvittää, että miksi lintu hyökkää, mutta en todellakaan koe tapaa mihin he päätyivät huonoksi, koska se ei kuitenkaan ollut mitenkään väkivaltainen. Ja koska mä olen surkea kirjoittamaan omia ajatuksia selkeästi, niin esim Sulka siinä sai asian paljon nätimmin muotoiltua foorumille sopivaksi.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: KaijaKoo - 08.03.14 - klo:15:32:24
Miss Koponen nukkumaan meno aika. Tässä esimerkki, kuinka helposti "mahdoton tehtävä tälle linnulle" saada hänet takaisin häkkin ja onnistuu vain puhumalla. Ei makupaloja yms. mutta taustalla on muutaman kuukauden luottamuksen saavuttaminen, ystävyys, linnun tarpeiden ymmärtäminen, välittäminen. Rakkaudella ja kärsivällisyydellä saa ihmeitä aikaan. 

http://www.youtube.com/watch?v=DwO3PguKpZk
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: KaijaKoo - 08.03.14 - klo:16:24:12
 Miss Koponen on kotonaan tottunut nukkumaan häkin päällä, mutta hoidossa ollessaan katsoin paremmaksi häkin sisällä. (Lintu oli hoidossa 3 kk) Kuulemani mukaisesti nokasta tulee herkästi, mutta ei koskaan minulle. Olkapäällä oli paras paikka viettää yhteistä laatuaikaa. Pieni riski siinä oli, mutta kannatti ottaa. Molemminpuolisen luottamuksen saavuttaminen vaatii paljon työtä, aikaa ja vaivaa. Minulla on ollut mahdollisuus, koska elän yksin ja muita lintuja tai kotieläimiä ei juuri nyt ole. Yksi mikä tulee mieleen, että niinkuin ihmisten kemiat eivät joskus kohtaa, samoin on eläimilläkin. Toisaalta eläimet ja erityisesti linnut kyllä aika herkästi vaistoavat heti, jos jollakin ihmisellä on  "piittaamaton, dominoiva ja itsekäs asenne." Eli nokasta tulee. Sitä saa mitä tilaa. Minulla on ollut vaikeitakin "ongelma" lintuja, mutta yhteinen sävel on aina löytynyt. Joskus ulkopuolinen saattaa nähdä ongelman syyn helpommin, kun lintu on pois normaali ympäristöstä. Ikäänkuin lomalla. Suosittelen kaikille ongelmalinnuille pientä "muuttomatkaa" silloin tällöin jonkin "lintukuiskaajan" pakeille. Saattaa höyhentenkin nyppiminen yms. ongelmat unohtua matkan varrelle.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: yrttipurnukka - 24.04.14 - klo:12:03:17
En tiedä kuka meidän senegalin on kouluttanut, mutta  oli mielenkiintoista havaita linnun ymmärtävän täydellisesti ruotsinkielisen Nej sanan.  Se lopettaa oitis kielletyn asian ja sen silmissä on hetken mietteliäs katse.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: KirsiS - 09.05.14 - klo:04:33:38
NO HUH HUH! 33 sivua tuli tässä lukaistua, mitä nyt töiden jälkeen päivisin ehdin, taisi viikko vierähtää koko topiciin! Olen todella onnellinen siitä, että olen kiinnostunut linnuista nyt, enkä 10v sitten. Aika mielenkiintoista luettavaa, tosin välillä turhan puuduttavaa, ärsyttäviä pikku seikkoja jäi vaivaamaan. Kauheaa puolustelua ja hyssyttelyä: "..en tarkoita tätä henk.kohtaisesti, mutta..", sitten hyvin kärkkäitä viestejä puolin ja toisin. Turhaa jankuttamista ja toisten kirjoituksista väkisin virheiden etsintää. Minusta ainakin "aikalisä" (time out) on helv*** hyvä keksintö kun omasta näkökulmasta mietin. En ole ikinä opiskelemalla opiskellut koulutus metodeja, muuten kuin mitä netistä lukenut ja etsinyt tietoa koirista. Kaikki nuo positiiviset ja negatiiviset vahvistamiset ja vahvistamattomuudet on minulle täyttä utopiaa. En ole kirjaviisas ja hyvin teknisten tekstien esim. asiakirjojen lukeminen tuottaa suurta hankaluutta, kaikki poliittiset sanojen vääntelyt ym. menee aivan yli hilseen. Mutta ihmiset jotka työkseen kirjoittavat tai lukevat tms. paljon, pitävät näitä itsestään selvyyksinä, minulle tuollainen "asia teksti" ei jää mieleen ja lukeminen on todella hidasta, joka sanan miettimistä, mitä tämä tarkoittaa.. En ole mitenkään ADHD tai muuten vajaa älyinen, normaalisti luen ja kirjoitan, eikä minulla ole lukihäiriötä, mutta luulen että kovin moni voi samaistua tähän. Tähän vedoten "time out" on minulle suuri helpotus, koska pystyn helposti yhdistämään nimen koulutustyyliin! -Kiitos siitä

Jossain kohtaa oli viestiä ettei lapsia voi opettaa olemaan linnun kanssa nätisti. Kyllä voi! Lapset ei ole tyhmiä vaikka aikuiset monesti viisaampana näin olettavat. Omia lapsia minulla ei ole, mutta sisaruksilla useita eri ikäisiä ja kyllä ne oppii jos opettaa. Jos tulee joku esim. riitatilanne lasten kesken ja joku lapsista saa "raivarin" ja suuttuu pahasti jostain, menen katsomaan mikä on ja käsken riehujan omaan huoneeseensa rauhoittumaan jos ei osaa olla nätisi. Kun rauhoittuu menen kyykkyyn lapsen tasolle ja keskustellaan asia läpi mistä se lähti ja mihin se johti, miksi oli riehuttava. Aikuisena voin sitten järkeillä kuka on tehnyt väärin ja neuvotella tilanteen niin ettei enään tehdä väärin. Mun mielestä kaikki tilanteet pitäisi käydä lapsen kanssa rauhallisesi läpi, ei huudeta jostain sohvan pohjalta, vaan mennään katsomaan tai pyydetään lapsi luokse ja heti käsitellä asia mitä on tehty ja miksi. Ite olen aina sanonut näiden tilanteiden päälle että "Jos te olette tuhmia, minäkin olen tuhma teille. Jos te olette ilkeitä, minäkin olen ilkeä. Jos olette kiltisti ja nätisti, minäkin olen teille ja tehdään yhdessä jotain kivaa tms." Ja on tepsinyt aina. Tiedän että on eri asia onko ulkopuolinen tai vanhempi, mutta lapset eivät ole tyhmiä. Yhdesti olen joutunut radikaalisti toimimaan kun eräs poika kiusasi herkästi kiihtyvää koiraani, eikä uskonut kieltoja vaikka kuinka puhuttiin asia. Tämä taputteli rajusti koiraa selkään, päähän kylkiin, otti hännästä ja korvista kiinni ym. sitten kun sain tarpeekseni menin pojan luo ja aloin taputella poikaa napakasti kuten hänkin oli koiralle tehnyt. Taputin naamaa ja selkää ja kylkiä, lopulta poika huusi että "lopeta", silloin kysyin tältä että "oliko sinusta tämä mukavaa" ja poika vastasi että "ei", johon taas vastasin että "miltä koirasta tuntuu kun teet noin sille?"... Tämän jälkeen ei koskaan enään kiusannut koiraa. Mutta katsokaa Super nanny -ohjelmaa, siinä on tosi hyviä kasvatus vinkkejä lapsille. Alempana lisää tuosta koirasta, eli koin tärkeäksi että tätä koiraa ei tule kiusata missään tilanteessa..

Tähän Millan asiaan, hällä on kyllä ronskit koulutus otteen ja joissain tapauksissa voisi päästä paljon pehmeämmin etenemään. Pakko tunnustaa että olen varmaan katsonut lähes jokaisen jakson tätä sarjaa ja kirjoja omistan myös. Minun mielestä siellä on paljon sellaisia hyviä vinkkejä, eikä kaikki ole pelkkää "hakkaamista" tms. Mutta ottakaa huomioon se että Millanilla on satoja entisiä aggressiivisiä koiria, joiden koulutus ei varmasti ole ollut helppoa. Mutta eniten minua naurattaa ohjelmissa esiintyvät kädettömät omistajat jotka eivät vie koiriaan edes lenkille! Tai raivopää chihuahuita! En kyllä tässä lähde Millanin metodeja ylistämään enkä alistamaan, mutta oikeanlaisella suodattimella sieltä saa hyviäkin vinkkejä, kuten että pitää itse olla rauhallisen varma ja perusasiat että koira tarvii liikuntaa sekä kuria, eikä lääpitä sitä pilalle. Voisin jopa sanoa että olisin ollut kusessa nykyisen koirani kanssa jos en olisi ohjelmia katsonut. Minulle tuli 1v kodinvaihtaja alle vuosi takaperin, kaikki meni hyvin kunnes koira teki jotain mistä sitä piti kieltää, murisi ja näytti hampaita mulle ja lopulta kävi päälle. Ei siis hullunraivolla, mutta puri kuitenkin ja kun en antanut periksi, silloin otettiin yhteen kunnolla. Aika moiset matsit otettiin alkuaikoina ja tuo koira piti minua aivan luuserina ja täytetä nollana. Olen aina ollut koirille se "auktoriteetti" ja mieheni "lälly", eli minua uskovat kun kiellän, miestä ei vaikka kuinka kieltää. Nyt kävikin niin että ilmeisesti edellisessä kodissa asiat oli toisin päin ja koira piti minua naisena aivan hulluna kun tulin sitä kieltämään, miestäni uskoi kun kielsi, muttei minua. Ja aina sai raivarit kun menin kieltämään, pakko oli ottaa koira vaan ronskisti kiinni ja maahan ennen kuin veri lentää tai luita murtuu, pidellä siinä niin kauan että rauhoittuu. Yritettiin liikunnalla saada koiran kierroksia alas (oli hyper aktiivinen), mutta kävikin ilmi että liikunta vain lisäsi kierroksia. Lopulta minimaaliset lenkit, jääkausi, osittainen eristys ja täysin huomioimatta jättäminen oli ratkaisu ja nämä satunnaiset painit. Nyt alle vuosi tapahtumista on kuin eri koira, kiihtyy yhä herkästi rajuihin leikkeihin, mutta pikkuhiljaa edistytään ja ikää tulee niin alkaa rauhoittua. Mutta periksi en koskaan antanut ja nyt olen koiran silmissä paikkani ansainnut (ei mitään laumanjohtaja sontaa!) ja ollaan erittäin läheiset, totellaan kun kielletään ym. Hirveä remmirähjääjä oli myös, mutta nykyään kävelee nätisti hihnassa ja vain vinkuu ohitetuille koirille. Toinen koirani oli myös kodin vaihtaja, stressasi paljon ja kaikesta, lenkillä pelästyi kerran tutulle lenkkipolulle ilmestynyttä betoniporsasta. Koira oli irti, otin sen kiinni ja reippaasti hihnan kanssa mentiin esteen ohi pari kertaa ja vein koiran esteen luo, pyristeli varoen ensin vastaan, mutta suostui matkaani ja näin saatiin yhtäkkiä ilmestynyt pelko pois päiväjärjestyksestä samantien, eikä jääty potemaan sitä pelkoa pidempään. Minusta pelon ilmetessä on erityisen tärkeää viedä koira heti sen kohteen luo ja saada se pelko heti pois, eikä jäädä kasvattamaan sitä, niin kuin siinä Millanin uima-allas pelossa oli käynyt. Ja jos koira pelästyy jotain, ihmisen pitää olla rauhallinen AINA, johon koira voi tukeutua, jos ihminen pelästyy, koira pelästyy vielä enemmän.

Mutta aikani loppuu, täytyy jatkaa joskus toisten jos tulee mieleen jotain lisättävää, ja tähän pakollinen: En tarkoita tätä henkilökohtaisesti kenellekkään, ei saa suuttua, toin vain oman näkökantani esille.  ;D
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Marhinen - 09.05.14 - klo:13:51:09
Minä olen tällainen vähän vajaaälyinen ADD (en loukkaantunut, huvitti vain). Minulle positiivisen koulutuksen termit aukenivat vasta kun olin kolmatta kertaa Barbaran seminaarissa, ja tuntuu, että vasta nyt alan osata soveltaa. Minulla on kiinanharjakoira, jota olen kouluttanut samalla tavalla kuin lintuja, koska se on ollut arka nössö ja mennyt ihan lukkoon kovemmasta äänestäkin.

Kannattaa varmaan ottaa selvää erilaisista koulutuskeinoista, vaikka ei olisikaan samaa mieltä. Itse ainakin olen skeptinen, varsinkin auktoriteettien kanssa, ja haluan itse ajatella ja kokeilla. Positiivnen koulutus, vaikka se onkin ällö termi, näyttää vain toimivan todella hyvin.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: KirsiS - 10.05.14 - klo:00:58:44
Vähän ehkä sekava tai vailla punaista lankaa tuo kirjoitukseni, kun kiireessä kirjoitin noinkin pitkään aiheeseen mieleen jääneitä juttuja. Mutta koska koirat vedettiin tuohon, oli siihenkin pakko jotain laittaa. Ja juuri ettei eri lajeja voi oikein keskenään verrata. Mutta koukkunokkiin palatakseni tämä oli mielenkiintoinen aihe, hyvine kuin pahoinekin puolineen. Näitä lukiessani menin jotenkin hämilleni kuinka yritetään pos.koulutusta kukkahatuttaa, mutta ilmeisesti jotkut ei vain halua yrittää ymmärtää ja ovat niin juurtuneita vanhaan tyyliin, mutta eihän se minun asia ole. Erittäin hyviä konkreettisia kokemuksia/näkemyksiä tullut joita on helppo soveltaa eteenpäin. Myöskin esimerkkejä miten ei kannata tehdä. Minulle nämä ovat tärkeämpiä kuin viralliset termit ja pystyn käsittämään asiat paremmin. Tänään juuri luin toisessa aiheessa olleet pitkät selitykset näille termeille ja yritin todella keskittyä ja sisäistää asiat, mutta enään en muista niistä mitään! ;D Olen käytännön ihminen enkä tykkää 'koulun penkeissä istumisesta', voisin verrata tuota asia tekstiä esim. englannin lukemiseen. Ymmärrän, mutta vaatii paljon keskittymistä ja kohta asia jo unohtuukin.. Tosin mielenkiintoisesta aiheesta ahmin tietoa minkä ehdin, eikä loppua näy. Minusta on hienoa että on olemassa tällainen oikeiden ihmisten reaaliaikainen tietoverkosto tukena avun ja tiedon puutteessa! Ja luulen että tätä kautta voi oppia myös koiralle pehmeämpiä koulutus menetelmiä sekä kärsivällisyyttä. :)
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Marhinen - 10.05.14 - klo:20:00:11
Eivät ne minullekaan lukemalla aukea, minun pitää itse miettiä asia ja päästä kokeilemaan.  :)
Otsikko: Vs: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Vipita - 23.02.16 - klo:20:53:25
Huh! Johan olikin urakka. Luin läpi näitä koulutukseen ja lintujen käytökseen liittyviä topikkeja muutaman tunnin. Toki tauotettuna lasten toimesta. Romaania pukkaa:

Aihe on aina ajankohtainen ja taas tänään saadessani Urholta kunnon löylytyksen ajattelin lukaista muiden ajatuksia/kokemuksia lintujen agressiivisesta/ haastavasta käytöksestä ja koulutuksesta ylipäätään.
Tuolla jossain mietittiin eri lajien puruvoimaa ja nokan tuottamia kipu kokemuksia. Amatsonin kohdalla voin viime keväisestä kokemuksesta sanoa, että nokan leikkuupinnan kokoisen palan milliä vaille irtoaminen korvan ylälaidan rustosta sattuu
todellakin enemmän kuin mikään muu lävistys ikinä!
Eikä ollut mieluisa kokemus tämän päiväinen isku sarja niskaankaan, joista viimeisin tosiaan osui ja upposi. Ketä kiinnostaa kokea miltä se tuntuu niin voi ottaa kuorimaveitsen ja pistää sen niskaansa n.1cm:n syvyyteen... En tosin suosittele.

Näiden kahden amatsonin, varsinkin Urhon, kanssa eläessäni tämän kolme vuotta en voi käsittää, että joku estäisi kädellään lintua tekemästä jotain kiellettyä. Toisaalta katselen kateellisena myös niitä omistajia joiden linnut antautuivat rapsuteltaviksi. Ei onnistu meillä. Oikein hyvänä päivänä voin hipaista Urhoa keveästi jalasta tai päälaelta. Mikä yllättävää alkuun hyvin ujo Nilo antautuu nykyisellään kosketteluun vähän enemmänkin ja alkoi vuosi sitten lentää ja viihtyä miun olallakin!!

Vaan ei niin hyvää, ettei jotain pahaakin vai miten meni..?
Samaan aikaan Urhon käytös miuta kohtaan muuttui ja ajoittain se on hyvinkin agressiivinen suhteessa minuun.
Tuo eka puaraisu vuosi sitten tapahtui niin, että Nilo istui miun olalla ja Urho tuli lentäen seuraksi. tai niin mie luulin. Samalla hetkellä, kun sen jalat tapasi miun olkaan se iski voimalla kiinni korvaan. Hetken purtuaan lähti molemmat linnut lentäen häkilleen. Tuo tuli aivan puista niin en ehtinyt reagoida siihen ollenkaan. Ja sitten, kun tajusin tilanteen en voinut yhtään keskittyä lintuihin vaan piti saada verenvuoto tyrehdytettyä. Jossain välissä Urho oli rauhoittunut ja sain molemmat häkkiin siksi aikaa, kun liimautin korvani terveyskeskuksessa.
Tuosta alkoikin Urhon ja miun "taisto" joka on nyt kestänyt vuoden. Ihan omaan intuitioon pohjaten kyykistyin sen tarjotessa uhkaavin elkein olalle. Paha, paha! Urho lämpeni siitä entisestään. Ei olisi käynyt mielessäkään tarttu anokkaan kiinni tai estellä lintuä käsin. Mie tartteen miun sormia ja muitakin ulokkeita vielä...
Lopulta päädyttiin pitämään linnut eri aikaan irti. Silloin Urholla ei ollut/ole mitään ongelmaa olla miunkaan seurassa. Päinvastoin. Alkuun kuljin tosin sisällä paksu huppari päällä ja pipo päässä.
Häkkiin saaminen olikin sitten eriasia... Urho alkoi leiskahdella jo metrin päässä häkistä ja aiemmin pyynnöstä häkkiin mennyt lintu ei mennyt sinne muuten kuin kepillä viemällä. Vuosi tässä tehtiin töitä myös miun ja Urhon paremman suhteen eteen. Ja tasan en ole käyttänyt mitään linnulle negatiivisia keinoja. Tietoisesti. Niitä tiedostamattomiakin yritän saada kiinni.
Viime viikonloppuna päästiin molemmat linnut irti ja kaikki meni loistavasti. Toki Urho leimahteli (kevättä rinnassa?), mutta siitä selvittiin antamalla sille tilaa.

Tänään Urho sitten iski jälleen. Linnut olivat irti aamusta alkaen monta tuntia ongelmitta ja molemmat istuivat miun olalla. Urho välillä myös mieheni olalla ja tutki tapansa mukaan kukkia jne. Kävin vessassa lintuen nuokkuessa keinussaan ja isännän selaillessa puhelintaan siinä vieressä. Paha, paha!!
Samalla hetkellä, kun sain vessan oven auki ulos tullessani Urho lensi miuta kohti ja vaistomaisesti tarjosin sille käsivartta laskeutumista varten. Joo, ei kovin fiksua katsomatta kuka sieltä tulee ja millä asenteella. Siitäpä Urho syöksyi juosten siivet levällään ja raivoisasti suhisten suoraan kiinni niskaani. Oli siinä kuulkaa tekemistä, että sain pidettyä itseni tyynen rauhallisena, kun lintu roikkui kiinni lihassa. Hammastapurren odottelin milloinka ote irtoaa. Ja irtosihan se. Urho siirtyi olalle alkoi lauhtua ja totesi ykskantaan herttaisesti:"Juu-u." Loppu päivä meni taas ihan normaalisti ja Urho hengaili Nilon kanssa miun oallla ja keinussa, kunnes äsken pyysin menemään häkkiin. Nilo meni itse kuten aina. Urhon vein häkin viereen käsivarrella ja palkitsin ruhtinaallisesti sen kiivetessä häkkiin sisälle tyynen rauhallisena! Siellä ne ovat nyt molemmat ilta kujerruksillaan.

Ja mie puolestani.
Mie täällä mietin miten en näe niitä asioita joista tuo kuumakalle milloinkin leiskahtaa?
Miksi se leiskahdus kohdistuu oikeastaan vain minuun?
Mikä niissä tilanteissa jää miulta huomaatatta?
Onko se pointti just siinä, että en huomaa? Olen omissa ajatuksisani enkä huomioi..?

Eteenpäin sanoi mummo hangessa.
Kaijan nokka niskassa.
Positiivisesti vahvistamalla.




Otsikko: Vs: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Lintunen - 26.02.16 - klo:13:56:08
Oivaa mietintää, noin sitä saa omia ajatuksia jäsenneltyä! :)

Valitettavasti joillain linnuilla syyt kuumenemiseen ja lopulta hyökkäykseen voivat olla mysteerin peitossa. Tai miksi juuri tietty ihminen on aina kohteena ja toinen saa olla rauhassa...

Nämä on varmaan ikivanhoja vinkkejä sinulle, mutta pakko toistaa, josko niissä olisi edes jotain uutta joka voisi teidän arkea helpottaa:
- Onhan linnuilla tasainen 12-12h unirytmi, joka toteutuu aina samaan aikaan, päivä kirkkaana ja yö pimeänä?
- Onhan linnuilla tasapainoinen, lajityypillinen ruokavalio, joka ei sisällä liikaa rasvaa?
- Eihän linnuilla ole mitään paikkaa, mihin ne pääsisivät leikkimään pesää, esim. leluina pahvilaatikoita, pohjapapereiden alle, huonekalujen alle, tai vaikka sohvatyynyjen rakoon?

Hyvä että mietit, koska huomaamattaan ihminenkin voi käyttää pakotteita ja dominointia, vaikkei sitä tarkoittaisikaan. Heikompia eläimiä on niin helppo vahingossa pakottaa. :-\ Harmi että häkkiin meno vapaaehtoisesti on hankaloittunut, koska itse häkkiin kipuava lintu on se ihanne, silloin se menee sinne todella vapaaehtoisesti. Kepillä (tai kädellä) viedessä voi olla mahdollisuus, että lintu ei haluaisi mennä häkkiin, mutta on muussa mielentilassa eikä välttämättä väistä häkkiin laittoa vaikka oikeasti haluaisikin.

Yksi, mikä voisi vähentää puremia on, että lintu ei saa tulla ihmisen kosketusetäisyydelle muuten kuin pyytäessä. Onhan se tietty ihana tunne, kun lintu tulee vapaaehtoisesti luokse ja on kiinnostunut ihmisestä, mutta jotkut linnut oppivat hyvin läheisriippuvaisiksi näin, ja roikkuisivat aina mukana jos ne saisivat päättää. Tämän vuoksi osa omistajista opettaakin linnuille, että ne eivät ole tervetulleita olkapäälle, päähän tai kädelle kuin ainoastaan pyydettäessä. Kaikilla linnuilla ei ole edes mitään aggression merkkejä, omistajia on vain alkanut ärsyttämään linnun iänkaikkinen mukanaroikkuminen (joka voi myös johtaa vaaratilanteisiin).

Olisiko mitään ideaa, jos teidänkin taloudessanne otettaisi puremien välttämiseksi linnuille kielto tulla ihmisen päälle ilman pyyntöä? Tällöin omistaja voi ehtiä tulkitsemaan linnun mielentilaa ennen kuin se lähtee liikkeelle, ja täten pyytää lintua tulemaan luo vain kun se vaikuttaa rauhalliselta ja säyseältä. Vaarapuolena voi omasta mielestäni kyllä sitten olla, että koska kädelle/olalle pääsystä tulee "harvinaista herkkua", se voi kuumentaa lintua niin innostuksiin, että kädelle pääseminen on niin jännää, että se voi purkautua aggressiona. Pitäisi kuitenkin löytää se kultainen keskitie, että lintu saa hengata lähellä ihmistä, mutta kädelle se saa tulla vain kun pyydetään. Tässä on tietty oma kouluttamisensa, jos linnut ovat tottuneet, että ne saavat tulla luo koska vain haluavat...

Yksi keino olisi, että yrittää pitää kirjaa kerroista, milloin lintu on päässyt puremaan. Mitä tapahtui sitä ennen, välittömästi ennen ja sen aikana, josko omista muistiinpanoista löytyisi jokin yhdistävä tekijä, jonka avulla tajuaisi, mikä linnun saa kuumenemaan niin pahasti...

Voimia tilanteen kanssa ja toivotaan teille sopuisaa yhdessäeloa!
Otsikko: Vs: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: Sannita - 13.03.16 - klo:11:57:32
Meillä aiheutti hepulin mun uudet lahjasukat, missä on pieni raita pinkkiä. Nostin siis jalat sohvalle näkyviin ja siitä se sitten lähti - eli tuo aiheuttaja voi olla ihmiselle aivan mitätön asia.

Mulla hyvin agressiivisen linnun käytös parani huomattavasti temppukoulutuksen avulla. Eli pidin koulutushetken melkein joka päivä sen kanssa. Kyseessä oli siis aivan merkityksettömät temput kuten tavaran nouto, pikkuesineiden lajittelu erilaisiin purkkeihin yms. mutta selvästi tuo ajatustyö vei energiaa niin paljon, että se vaikutti linnun rauhoittumiseen. Myös "aarteista luopuminen" (toi minulle käteen jonkun lelun ja sai palkan) lievitti oman häkin puolustamista ja agressiivista käytöstä esim. ruokakuppien käsittelya kohtaan.