Linnut forum

Linnut => Käyttäytyminen ja koulutus => Aiheen aloitti: TeraNymphicus - 05.11.12 - klo:09:23:34

Otsikko: Papukaijojen parvihierarkia
Kirjoitti: TeraNymphicus - 05.11.12 - klo:09:23:34
tää ketju on NIIN pitkä, etten jaksa kaikkea lukea löytääkseni justiinsa sitä vastausta mitä haen, mutta asiaan...

juttelen yhden ulkomaailaisen tyypin kanssa aluksi typistämisestä, kunnes se meni siihen, että hän selitti jotakuinkin näin " jos klippaan lintuni siivet, siitä tulee rauhallinen ja rento, mutta jos se saa lennellä vapaasti, se on dominoiva ja aggressiivinen kaikkia kohtaan, ihmisiä ja lintuja" Kyseessä on siis undulaatti. Sitten puhuttiin vähän tosta dominoimisesta yms niin hän väittää että linnuillansa on selkeä parvihierarkia ja suuttui kun olin aikasemmin sanonut että tietääkseni linnuilla ei sen pahemmin ole mitään hierarkiaa... ainakin näin muistan. Mitä siis selittäisin tälle nyt? Sanoin että kysäsen täältä, niin katotaan mihin kompromissiin päästäisiin.  Eli onko linnuilla parvihierarkiaa? entä voiko aggressiivinen käytös johtua siitä, että lintu saa lentää? ööh..

Jaettu aiheesta: Positiivinen koulutus vs. dominointi (http://forum.papukaijat.net/index.php?topic=19919.465) -Lintunen, mode
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: tinca - 05.11.12 - klo:12:38:50
 Eli onko linnuilla parvihierarkiaa?

Ei, ei niillä ole parvihierarkiaa. Ennen niin luultiin, mutta se johtui siitä, että kun lintuja seurattiin rajatussa tilassa, jossa oli rajatut resurssit, niiden käytös vaikutti siltä, kuin toimisivat hierarkiassa. Jos vaikka ruokapaikkoja on liian vähän, käy niin, että linnuista ne, jotka ovat joko aggressiivisempia luonteeltaan tai fyysisesti vahvempia, pääsevät syömään ennen toisia. Kun ruoasta on kilpailtu tarpeeksi monta kertaa, niin kyllä samassa parvessa elävät heikommat ja/tai säyseämmät linnut oppivat, ettei kannata lähteä kinaamaan, vaan kannattaa vain suosiolla antaa röyhkeämpien syödä ensin. Tätä käytöstä tarkaillessaan ovat ihmiset vetäneet johtopäätöksen parvihierarkiasta ja alkaneet puhua nokkimisjärjestyksestä.

Kuitenkaan, kun on tarkkailtu lintuja luonnossa, ei tällaista käyttäytymistä ole havaittu. Kun tilaa on rajattomasti, parvet suuria ja ruokaa paljon, ei hierarkioita synny. Linnut kyllä saattavat kinata ruokapalasta, jompikumpi voittaa ja toinen ottaa toisen ruokapalan - pysyvää järjestystä tästä ei kuitenkaan synny. Eli mitään luontaista tarvetta hierarkiaan niillä ei ole, kyseessä on vain rajatuissa oloissa syntyvä ilmiö, joka näyttää ihmisen silmiin hierarkialta.

entä voiko aggressiivinen käytös johtua siitä, että lintu saa lentää? ööh..

Perusteluna tuo olisi verrattavissa vaikka siihen, että vanhempi sanoisi, että hänen lapsensa kädet aiheuttavat lapsessa aggressiivista käyttäytymistä - jos kädet sitoo kiinni, lapsi ei lyö, mutta jos siteet irroittaa, alkaa lapsi lyömään. Eli huomio on aivan oikea, mutta siitä vedetty johtopäätös ihan väärä. 

Klipatulla linnulla ei oikein välttämättä ole mahdollisuutta eikä uskallusta toteuttaa aggressiivista käyttäytymistä. Syy aggressioon ei kuitenkaan ole klippaamattomuus, ihan niin kuin lapsenkaan aggressioon syynä ei ole se, että käsiä ei ole sidottu. Molempien aggressiivisuuden takana on aivan toisenlaisia syitä, joiden selvittäminen on se avain ongelman selvittämiseen. Lapsen käsien sitominen lyömisen estämiseksi on julmaa eikä auta lasta yhtään. Ihan samoin on linnun siipien klippaamisen laita. Syynä linnun aggressiiviseen käytökseen voivat olla vaikka vääränlaiset (juuri alistamiseen perustuvat) käsittelytavat. 

En tietenkään tiedä, minkälaiset tilat ja olot tapauksen linnuilla on, mutta kuulostaa vähän siltä, että tilan ja resurssien (virikkeet, ruoka yms mieluiset asiat) lisääminen saattaisi olla tarpeen, jos selvää aggressiota ja hierarkiaa kerran esiintyy.
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: TeraNymphicus - 05.11.12 - klo:15:13:20
wow kiitos hyvästä selityksestä Tinca! :) tota sitten kääntämään sille
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: fouro - 05.11.12 - klo:16:06:49
Linkitä luettavaksi tämä artikkeli, erinomainen teksti ainakin osasta tuota aihetta:

http://www.naturalencounters.com/images/Publications&Presentations/Height_Dominance-Steve_Martin.pdf
Otsikko: Re: Positiivinen koulutus vs. dominointi
Kirjoitti: TeraNymphicus - 05.11.12 - klo:16:52:05
^ Kiitti! :) hyvä teksti tosiaan
Otsikko: Re: Papukaijojen parvihierarkia
Kirjoitti: GoldieC - 02.04.13 - klo:00:23:17
Tämä postaus tavallaan liittyy, ja tavallaan ei liity varsinaiseen kysymykseen, mutta menee muuten tämän otsikon alle hyvin, joten laitan tämän nyt tänne yleiseksi pohdinnaksi. :)

Kuten osa jo varmaan tietääkin, olen hyvin kiinnostunut käyttäytymistieteistä (niin eläinten kuin ihmistenkin), sekä eläinten kouluttamisesta ja oppimisesta, ja keräilen ja luen paljon aiheeseen liittyviä artikkeleja, tutkimuksia yms. kovin mielelläni. Tällä kertaa satuin lukemaan erään ystäväni linkkaaman, hevosten kouluttamiseen (jossa myös eletään nyt suurien muutoksien aikaa, kun vanhoja kouluttamiskäsityksiä päivitetään uudempiin) liittyvän blogin. Sieltä löytyi tämä erityisen hyvä kirjoitus, joka vaan oli pakko jakaa! :D Tämähän on valtaosalle lintuharrastajista (onneksi) ihan päivänselvä asia nykyään, mutta pistetään vaikka sitten motivaatiopostauksena meille joille tämä on selvä juttu, ja niillekin joilla oma mielipide on vähän hakusessa tämä on oikein hyvää iltaluettavaa! ;)

Kirjoitushan käsittelee siis hevosien ja ihmisten välisiä suhteita, mutta monet mainitut asiat voidaan mielestäni soveltaa todella hyvin myös lintuihin - vanhentunut käsityshän on ollut että linnuilla olisi samanlainen laumahierarkia kuin hevosilla ja susilla, joka on sittemmin todistettu vääräksi.
(Kirjoitus perustuu osittain erään käyttäytymistieteilijän vuonna 2010 kirjoittamaan kirjaan "Trust Instead of Dominance").

Raudattomasti: Johtajuutta vai kumppanuutta? (http://www.raudattomasti.net/2013/03/johtajuutta-vai-kumppanuutta.html)
Otsikko: Re: Papukaijojen parvihierarkia
Kirjoitti: GoldieC - 02.04.13 - klo:00:28:16
Ja jatkona vielä, jos joku ei jaksa/halua lukea tuota kirjoitusta loppuun, niin sanoma voidaan hyvin kiteyttää seuraavin lainauksin (sanan hevonen voi muuttaa sanaan papukaija ;)):

Lainaus
Johtajuusteorian juuret menevät aina 1900-luvun alkupuolelle asti. Tuolloin kerättiin tietoa eri eläinlajien laumojen hierarkioista. Surullisenkuuluisa tutkimus susilaumoista antaa pohjan johtajuusteorialle hevostenkin parissa...
...Vaikka itse susitutkimuksen tekijäkin on jo kauan sitten myöntänyt olleensa väärässä, elää johtajuusteoria sekä koira- että hevosmaailmassa yhä vahvana.

Lainaus
Johtajuusteorian mukaan hevonen ajattelee ihmisen olevan toinen hevonen. Millään muulla tavalla ei liene selitettävissä se, että hevonen "yrittäisi ottaa johtajuuden", tai että ihminen voisi olla hevosen "johtaja".

Lukijalle ei liene kauhea yllätys, että asia ei kuitenkaan ole näin. Ensinnäkin olemme saalistajia, hevoset taas ovat saaliseläimiä. On oletettavaa, että hevonen ymmärtää tämän saalistaja-saalis -suhteen. Olisi kieltämättä hieman omituista, jos hevoset luonnossa alkaisivat dominoida vaikkapa puumia. Toki hevosemme ovat tottuneet meihin, mutta se ei tarkoita, että niiden aivoissa olisimme yhtäkkiä samaa lajia.

Hevonen ei kohtele meitä hevosena. Jos joku on joskus nähnyt kahden toisilleen tuntemattoman hevosen tervehtivän toisiaan, hän luultavasti tietää, että siinä voidaan puhista, kiljua ja hieman huitoakin. Kukaan ei varmaan kuitenkaan ole nähnyt hevosen tekevän näin tuntemattomalle ihmiselle.

Nykytieteen valossa ihminen ja hevonen eivät voi muodostaa laumaa. Entä jos voisivatkin? Olisimme silti melkoisen surkeita laumaeläimiä. Häviäisimme aina pariksikymmeneksi tunniksi pois laumamme luota, söisimme eri ruokaa (kenties jopa laumamme jäseniä), olisimme hitaita ja muutenkin perin vammaisia. Olisimme kuin raajarikkoisia autistihevosia. Meiltä puuttuu oleellisia ruumiinosia, kuten häntä ja pystyt korvat, joilla voisimme kommunikoida. Emme näe kuin pienen alueen edessämme. Emme voi tuottaa hevosjälkeläisiä. Todennäköisesti olisimme lauman alinta pohjasakkaa.

Miksi hevoset haluaisivat kiivetä ylitsemme arvoasteikossa, jos sellainen olisi? Me emme kilpaile hevosten kanssa samasta ruoasta, samoista tammoista tai juuri mistään muustakaan. Hierarkia on malli, joka pätee saman ryhmän jäseniin, jotka kilpailevat keskenään samoista resursseista. Me emme selkeästikään kuulu hevosten kanssa samaan ryhmään.

Tämä siis kiteyttää koko tekstin sanoman todella hyvin, mutta lisäksi tekstissä oli hyvän kaavion kera pohdinta minkälainen on oikeasti hevosten (tai tässä tilanteessa papukaijojen) välinen "hierarkia" tai "nokkimisjärjestys", ja koska tämänkin ketjun aihe nimenomaan siihen liittyy, olen muokannut vastaavan (tooosi nätin hah! :P) kaavion koskemaan lintuja.
Kuva A kuvastaa siis vanhaa käsitystä johtajuuteen perustuvasta hierarkiasta, kun taas B kuvaa yhtä teoriaa tästä "nokkimisjärjestyksestä". Kaavio on varsin yksinkertaistettu versio oikeasta elämästä, jossa B:n nuolet voivat vaihtaa ajan kuluessa suuntaa, mennä ristiin, tai jopa hävitä/olla olematta kokonaan kahden yksilön välissä jos niiden välinen suhde on harmoninen.
Emme kai voi väittää etteikö linnuillakin olisi jonkinlaista "hierarkiaa" tai "nokkimisjärjestystä" (en tiedä mikä sana kuvastaisi sitä parhaiten, onko sellaista edes?) silloin kun resurssit ovat rajatut tai kun niistä, tai jostakin muusta (esim. kivoimmasta lelusta, istumapaikasta, ruokakiposta, "omasta tavarasta" tms.) tulee kinaa, mutta kuvan tarkoitus on siis osoittaa ettei se perustu lainkaan johtajuuteen, vaan yksilöiden välisiin suhteisiin ja erilaisiin luonteenpiirteisiin. :)