Linnut forum

Linnut => Käyttäytyminen ja koulutus => Aiheen aloitti: Pinkku - 26.02.11 - klo:06:15:14

Otsikko: Kun lintu puree
Kirjoitti: Pinkku - 26.02.11 - klo:06:15:14
Ihan mielenkiinnosta kysäisen tähän aiheeseen (http://forum.papukaijat.net/index.php?topic=22040.60) liittyen, mitä sitten JOS ollaan siinä tilanteessa, että se lintu on kaikin voimin kädessä kiinni? Pitääkö itsekunkin mielestä seisoa tyynenä paikoillaan vai kiskaista kätensä turvaan? Neitokakadu nyt toki ei keltään sahaile sormia irti, mutta entäs joku isompi lintu, mikä murskaa luita kertapuraisulla? Joo, tuolla sanottiin, ettei tilanne saa päästä siihen, että lintu käy kiinni, mutta jos se nyt tällä hetkellä meneekin yhtäkkiä siihen, jos nyt kun luet tätä viestiä, niin lintusi käy kiinni naps ja ei laske irti? Jotkut sanoivat, että käsi tulee ottaa pois ja jotkut kehoittivat jättämään sen, niin siitä heräsi tämä ajatus, että miten sitten kun ajatellaan niitä nokan voimia? En tiedä, itse en antaisi edes neitokakadun kokoisen linnun jäädä puremaan, lähtisin kyllä hippulat vinkuen karkuun.

Mutta miten muut, miten hoitaisitte tuon tilanteen? Millä tavoin irrottaisitte linnun, lähtisittekö karkuun vai mitä? En muuten ole varma, olenko edes koskaan keltään kuullut/lukenut tähän suoraa vastausta, poikkeuksetta ne vastaukset ovat kiertelyä siitä, mitä ei saa tehdä tai miten tuollaista tilannetta ei saa tulla. Tosin en nyt elämäntehtäväkseni olekaan edes yrittänyt vastausta etsiä.

Oma kakaduni on käsinruokittu, linnun kieli niin äärimmäisen heikoilla. Enkä ihan heti unohda sitä päivää, kun leikitin lintua, kaikki hyvin ja sitten - naps. Syntyi melkein korvalävistys ja verta valui niin maan pahuksesti, että huhhuh. :-X En tiedä säikähtikö jotain, vai riehaantuiko vaan liikaa vai mitä siinä tapahtui.

Sen jälkeen on kiinnostanut tuo ajatus, että mitä sitten JOS lintu on kiinni?

Vastaavanlaista hyökkäystä ei siis ole tapahtunut koskaan aiemmin eikä tuon jälkeenkään, tosin jälkikäteen on osannut varoa tuollaisenkin mahdollisuutta.


*edit: jaettu aihe ja lisätty linkki alkuperäiseen viestiketjuun*
Otsikko: Re: Kun lintu puree
Kirjoitti: Unduska - 26.02.11 - klo:07:14:54
Jaa-a. Koiran puremissa tai kissan kynsissä sanoisin, että parempi jättää käsi siihen, sillä vähemmän rumaa jälkeä siitä tulee harvemmin ne itse 'raatelevat' vaan juurikin se saa pahaa jälkeä aikaan, kun ruvetaan kättä pois vetämään. Mutta siinä kohtaa kun se sormi on katki menossa, onkin toinen...
Nippasta lintua kylkeen ja toivoa että yllättyy siitä niin, että irrottaisi otteensa? :)
Otsikko: Re: Kun lintu puree
Kirjoitti: Jonne - 26.02.11 - klo:10:40:04
Itse olen (lähinnä reaktiomaisesti) linnun purtua ihan heilauttanut sen irti ja sitten nopsaan joku ovi kiinni linnun ja itseni välistä ja hetken odotus, että tirppa hieman rauhottuu... Tuollaisella puremalla tarkoitan, että kun käy oikein päälle ja puree, minkä nokasta lähtee. Tällaista ei ole onneksi enään aikoihin itselle käynyt, mutta muutama arpi menneisyydestä on  :-[ Huono homma on, että on tullut pari tosi pahaa haavaa, kun heilauttaa linnun irti, niin se oma liha kivasti sitten repeää, kun nokka kiinni kunnolla :P Jotkin purevat ja jäävät kiinni jyystämään, jolloin paras vaan itse rauhottua ja odottaa, että lintu korjaa otetta tai hellittää, jolloin menee vaikka äkkiä kyykkyyn, että lintu joutuu lähtemään lentoon tai tippuu maahan.

Pahimmassa tapauksissa, jos ei päästä irti, niin menee vaikka suihkun alle, jolloin joutuvat irrottamaan.

Sitten mahd nopsaan lintu häkkiin. Joidenkin todella kuumien amatsonien kanssa on ihmiset joutuneet jopa pyyhettämään linnun kiinni, koska tulee vaan uudelleen päälle. Jos tilanne menee tuohon, niin ei siinä ole enään positiivista ratkaisua, vaan jotenkin lintu irti ja häkkiin tai toiseen huoneeseen.

Tämän vuoksi äärimmäisen tärkeää lukea lintua ja välttää nämä tilanteet.
Otsikko: Re: Kun lintu puree
Kirjoitti: GoldieC - 26.02.11 - klo:10:46:29
Mutta miten muut, miten hoitaisitte tuon tilanteen? Millä tavoin irrottaisitte linnun, lähtisittekö karkuun vai mitä?
Suoraan sanottuna itse olen sitä mieltä, että ehdottomasti käsi otetaan pois/lintu pois olkapäältä tai kädeltä rauhoittumaan jne. :) Puremiseen päätyminen on aina virhe ihmisen puolelta, ei linnun, jolloin pureman voi välttää aina tavalla taikka toisella. Toisten yksilöiden kanssa se voi tarkoittaa sitä että aluksi täytyy olla äärimmäisen tarkka, mutta kun lintu oppii luottamaan, se oppii reagoimaan jotenkin muuten kuin heti puremalla tai hyökkäämällä. Tosin tämähän ei (välttämättä) päde omaan tilanteeseesi kakadun kanssa, enkä oikein osaa siihen kommentoidakaan mitään henkilökohtaisen kokemuksen puutteessa.

tosin jälkikäteen on osannut varoa tuollaisenkin mahdollisuutta.
Kun olen kouluttanut purevia lintuja, tämä nimenomaan on ollut avainasemassa :) Ja vielä tiettyjen yksilöiden kohdalla varominen on ollut äärimmäisen tärkeää, varsinkin alussa.

Edit: Jonne vastasikin ylempänä hyvin noista isommista :D
Otsikko: Re: Kun lintu puree
Kirjoitti: Pinkku - 26.02.11 - klo:14:22:31
Jaa-a. Koiran puremissa tai kissan kynsissä sanoisin, että parempi jättää käsi siihen, sillä vähemmän rumaa jälkeä siitä tulee harvemmin ne itse 'raatelevat' vaan juurikin se saa pahaa jälkeä aikaan, kun ruvetaan kättä pois vetämään. Mutta siinä kohtaa kun se sormi on katki menossa, onkin toinen...

Käärmeen puremissa on kans tämä sama, että kättä ei missään nimessä saisi vetäistä irti. Hampaat kun on koukkumaiset, tarkoitettu nielemään se ruoka vattaan päin, niin irti repäisemällä saa kätensä vaan pahemmin riekaleiksi.

Koirista en tiedä, mutta kissoista olen huomannut, että pahiten sattuu just silloin, kun kiskaisee käden pois. Kissa kyntäisee toiseen suuntaan, joten lopputuloksena on koko käsi auki.

Lintujen kanssa otan pois käden, puree sitten vahingossa vai tahallaan vai mitä tekeekään. Yksi nymfini narskauttaa useinkin kynnen alta, kun sille annan herkkuja kädestä. Ilmeisesti kuvittelee syövänsä kynteni, koska välillä jos ei ole nameja kädessä, niin saattaa silti alkaa kynsiä räpläämään ja sitten ottaakin yhtäkkiä kovaa. Räplätä olen antanut, mutta jos kovempaa ottaa kiinni, niin lähtee käsi ja liukkaasti. ;D Sitten vain uutta herkkua perään, ettei sentään vallan luule, että namitustuokio loppuu siihen, se kun loppuu vasta sitten kun tirppa ei jaksa enempää. ;D

Itse olen (lähinnä reaktiomaisesti) linnun purtua ihan heilauttanut sen irti ja sitten nopsaan joku ovi kiinni linnun ja itseni välistä ja hetken odotus, että tirppa hieman rauhottuu... Tuollaisella puremalla tarkoitan, että kun käy oikein päälle ja puree, minkä nokasta lähtee. Tällaista ei ole onneksi enään aikoihin itselle käynyt, mutta muutama arpi menneisyydestä on  :-[ Huono homma on, että on tullut pari tosi pahaa haavaa, kun heilauttaa linnun irti, niin se oma liha kivasti sitten repeää, kun nokka kiinni kunnolla :P Jotkin purevat ja jäävät kiinni jyystämään, jolloin paras vaan itse rauhottua ja odottaa, että lintu korjaa otetta tai hellittää, jolloin menee vaikka äkkiä kyykkyyn, että lintu joutuu lähtemään lentoon tai tippuu maahan.

Hyi jösses, kuulostaa erittäin miellyttävältä. Rupee pelottamaan noi nokat. ;D Toivottavasti oman kanssa ei sentään koskaan tuohon päädytä, jäisin nimittäin alakynteen niin totaalisesti. Ei sellainen peruspurema mitään, sellainen, että lintu ottaa kiinni ja päästää irti. Sellainen on ikävä, jos tirskauttaa jo kunnon voimalla, mutta tuo täysillä päälle on se hrrr....

Sitten mahd nopsaan lintu häkkiin. Joidenkin todella kuumien amatsonien kanssa on ihmiset joutuneet jopa pyyhettämään linnun kiinni, koska tulee vaan uudelleen päälle. Jos tilanne menee tuohon, niin ei siinä ole enään positiivista ratkaisua, vaan jotenkin lintu irti ja häkkiin tai toiseen huoneeseen.

Meillä on se hyvä puoli, että tuo on totutettu aina pyyhkeeseen, antaa siis laittaa pyyhkeen päälle ja nostaakin, ei tavallaan koe sitä mitenkään pahaksi asiaksi. Eikä lähde pyyhettä karkuun tai suutu tai mitään. Pitäiskin alkaa säännöllisesti käyttämään pyyhettä linnun päällä, ettei pääse unohtumaan. Tuo tosin vapaaehtoisestikin saattaa kaivautua tyynyjen, peittojen yms alle, niin sekin edesauttanee tuota pyyhettä. Ihan vaan kun sillä kasvaa toi valtava luusaha päässään, niin oli fiksumpaa totuttaa lintu pyyhkeeseen kuin olla helisemässä jos tulee äkkilähtö eläinlääkäriin tms tapaturmaa, että on pakko ottaa kiinni ja lintu ei olekaan yhteistyötuulella. Todennäköisesti irtois sormet ennemmin kuin lintu saataisiin lääkärille asti. ;D

Pitää vaan varoa, ettei onnistu joskus failaamaan totaalisesti tuon pyyhkeen kanssa ja säikäyttämään lintua tms. Jos sille jäis pelko pyyhkeitä kohtaan, niin... :-\

Tosin tämähän ei (välttämättä) päde omaan tilanteeseesi kakadun kanssa, enkä oikein osaa siihen kommentoidakaan mitään henkilökohtaisen kokemuksen puutteessa.

Luulen, että tuo juttu jää mysteeriksi, tapauksesta kuitenkin hmmm... pari vai kolme vuotta aikaa. Jotain yhtä älytöntä kuitenkin, joten on tosi vaikeaa palauttaa mieleen, mitä tarkalleen tapahtui. Välillä on tosin sitäkin yrittänyt, kun alusta asti häiritsi, että miksi näin kävi. Mutta sitten taas voi olla ihan miljoona syytä, vaikka pelkästään paha päivä linnulla. Tai kuuli tai näki jotain, mitä minä en. Tosin normaalisti jos sen mielestä on joku pelottavaa, niin se hakeutuu minuun täysin kiinni turvaan. Mutta en taas sulkisi säikähtämistäkään pois. Kaikki mahdollista. Ei välttämättä ole edes tarkoittanut purra niin kovaa.

Senkin kuitenkin olen huomannut, ettei tuo tunnu tavallaan ymmärtävän voimiaan, tai siis ei tiedä, että millainen nipistely sattuu jo ihmiseen. Tai kynsillä puristaminen tai vastaava. Luulen tosin, että se alkaa ajan kanssa ymmärtämään, ettei kaikkea saa koskettaa lujaa tai ettei esineestä tarvitse heti ottaa täysillä voimilla kiinni, tuo on kuitenkin iän myötä muuttunut valtavasti lintuna. Nykyään helposti ensimmäisenä koskettaa tosi nätisti ja varovasti, sit mami tykkää ja kehuu. :-*

Kun olen kouluttanut purevia lintuja, tämä nimenomaan on ollut avainasemassa :) Ja vielä tiettyjen yksilöiden kohdalla varominen on ollut äärimmäisen tärkeää, varsinkin alussa.

Itselläni se ikävä puoli, että tuo lintu oli aluksi - tottakai kun pieni oli - ihan eri lintu. Kun se kasvoi ja aikuistui, niin ei elämä sitä tunnekuohua mikä sille iski. Ikinä ollut ajatellut, että se voi olla sellaista. Se räyhäsi ihan kaikille ja nokkaa tarjosi omille ja vieraille. Pahimpina aikoina meinannut saada edes vettä vaihdettua, kun se oli valmis tappamaan kenet tahansa... :-X Monikohan onneton onnistui nokasta saamaan kuvittelemalla, että ei se pure... ;D
Siitä sitten tuo on rauhoittunut rauhoittumistaan, nykyään tollainen höpsö, kymmenen vuoden päästä taatusti ihan eri höpsö ja kahdenkymmenen vuoden päästä taas erilainen. Minnes tässä kiire valmiissa maailmassa - tuolta vei melkein vuoden totutella pelkästään uuteen suihkepulloon, eli erittäin hitaasti lähestyttävä lintu. :)
Otsikko: Re: Kun lintu puree
Kirjoitti: Unduska - 26.02.11 - klo:18:14:13
Jaa-a. Koiran puremissa tai kissan kynsissä sanoisin, että parempi jättää käsi siihen, sillä vähemmän rumaa jälkeä siitä tulee harvemmin ne itse 'raatelevat' vaan juurikin se saa pahaa jälkeä aikaan, kun ruvetaan kättä pois vetämään. Mutta siinä kohtaa kun se sormi on katki menossa, onkin toinen...
Koirista en tiedä, mutta kissoista olen huomannut, että pahiten sattuu just silloin, kun kiskaisee käden pois. Kissa kyntäisee toiseen suuntaan, joten lopputuloksena on koko käsi auki.

Joillain koirilla "menee"/saa sormet/käden hampaitten väliin sillee, ettei se pääse pahasti puremaan, jos sitä kättä ei pois riehtase....
Otsikko: Re: Kun lintu puree
Kirjoitti: surenkorento - 26.02.11 - klo:18:23:18
Koira ja kissa ovat täysin eri asia kuin isokin papukaija, vaikka voivat molemmat tehdä pahaa jälkeä. Kissafoorumilla oli ohjeena purevan kissan kohdalla, että kättä ei saa missään nimessä liikuttaa kissan purressa, sillä se vain laukaisee vietin pyydystää käsi-saalista. Kissa siis yleensä puree leikillään, ja eleettömyys ihmisen puolesta purressa jättää sen palkinnon leikistä tulematta, eikä kissa niin helposti tulevaisuudessakaan pure.
Otsikko: Re: Kun lintu puree
Kirjoitti: Ice - 27.02.11 - klo:21:19:31
Mun on sinänsä vaikea sanoa, koska on pakko sanoa, ettei ole tullut eteen sellaista tilannetta, että lintu purisi lujaa. Nokalla toki on kokeillut kättä, mutta kokeilu on sitä luokkaa, että ei juuri satu/jää jälkiä ja muutenkaan se ei ole ollut sellaista uhittelu-nokkimista vaan lähinnä kokeillaan-nokalla-kättä-asennetta. Itse en ole vetänyt ainakaan kokeilusta kättä pois, vaan olen pitänyt tismalleen samanlaisena kuin aikaisemminkin ja kieltänyt EI-sanalla, jos käyttää nokkaa liian lujaa. Papu ainakin käyttää nokkaansa aika runsaasti niin kiipeilyssä, uusien juttujen katselussa, leikkiessä mun kanssa, tutustuessa uusiin ihmisiin jne eli on ollut tärkeää, että osaa käyttää "sivistyneesti" sitä nokkaansa. On vaikea myös kuvitella tilanne jos lintu hyökkäisi niskaan, todennäköisesti huitaisisin sen pois (=suojelisin itseäni). Mutta siis vaikea sanoa, kun ei ole omakohtaista kokemusta, kun se todellisuus saattaa olla eri sitten kuin nyt ajatukset mitä tekisi..

Sensijaan, kun lintu työntää jalalla, olen kannustanut siihen lopettamalla homman/viemällä jutut pois (jos sitä on selkeesti halunnut), samoin murinasta homma loppuu/hidastuu, jotta tulee taas rauhalliseksi. Nyt sitten tarjoaa välittömästi murahdusta/jalalla työntämistä epämiellyttävissä asioissa suht. herkästikin. Ei Papun siis tarvi edes pelätä tilannetta vaan osoittaa oman mielensä noilla hyvin herkästi, kun on huomannut, että niitä kunnioitetaan. Jopa koira osaa ymmärtää linnun murinan, jos yrittää esim. ruokaa viedä linnun jalasta  ;D Pitäisi ihan laittaa video, jossa lintu taapertaa lattialla jonkun herkun kanssa ja koira yrittää kerjätä ja ottaa pientä palaa herkusta, jolloin lintu työntää jalalla/murahtaa koiralle(ei pelkää, mutta ei halua menettää herkkua).
Otsikko: Re: Kun lintu puree
Kirjoitti: Sannita - 27.02.11 - klo:23:19:57
Meillä, kun tuo rääpäle käy kiinni, rääkäisen - niin kuin lintukin toiselle rääkäisee. Jos ei ole aivan ravona, lopettaa heti ja lähettää lentopusut perään.
Otsikko: Re: Kun lintu puree
Kirjoitti: BG - 14.03.11 - klo:21:06:37
Kannattaa varmaan välttää sitä irtiriuhtaisemista niin oman kuin linnunkin terveyden vuoksi vaikka reaktioita on aika hankala hallita. Se että sormia oikeasti murtuu tai katkeaa taitaa olla tosi harvinaista, pitää olla kyllä ohut luu ja sattua todella huonoon paikkaan että niin kävisi isommankaan linnun kanssa. Itse olen avannut nokan saman tai toisen käden sormilla jos tosissaan on purrut kiinni. Jotenkin tuntuu että pienet ja keskikokoiset saavat aikaan enemmän verta kuin vaikkapa ara jolla voimaa on paljon mutta nokassa reilusti enemmän pinta-alaa.
Otsikko: Re: Kun lintu puree
Kirjoitti: TinyBird - 14.03.11 - klo:21:19:27
Kannattaa varmaan välttää sitä irtiriuhtaisemista niin oman kuin linnunkin terveyden vuoksi vaikka reaktioita on aika hankala hallita. Se että sormia oikeasti murtuu tai katkeaa taitaa olla tosi harvinaista, pitää olla kyllä ohut luu ja sattua todella huonoon paikkaan että niin kävisi isommankaan linnun kanssa. Itse olen avannut nokan saman tai toisen käden sormilla jos tosissaan on purrut kiinni. Jotenkin tuntuu että pienet ja keskikokoiset saavat aikaan enemmän verta kuin vaikkapa ara jolla voimaa on paljon mutta nokassa reilusti enemmän pinta-alaa.

Eli kannattaa siis aina tarkkailla lintua kun on lähellä sillä jos lintu ehtii nappasta etkä näe tilannetta, tieto kivusta menee ensin selkäytimeen jossa tapahtuu ehdoton refleksi. Eli keho toimii ennenkuin tieto ehtii aivoihin asti. (Oli pakko kommentoida, bilsan ylppärit keskiviikkona  ::) )
Otsikko: Re: Kun lintu puree
Kirjoitti: Pinkku - 15.03.11 - klo:03:48:08
Jotenkin tuntuu että pienet ja keskikokoiset saavat aikaan enemmän verta kuin vaikkapa ara jolla voimaa on paljon mutta nokassa reilusti enemmän pinta-alaa.

Kauhean lajikohtaisia nämä, että minkä nokka taplaa mitenkin lujaa kiinni.
Itse olen siinä uskossa, että agaporniksilla on kokoonsa nähden yksi pahimmista nokista, sillä otetaan ja lujaa. En tiedä löytyykö suhteessa kovempaa haukkailijaa ihan heti.
Ihmiseltä, jolla on sekä ara (olisiko ollut sinikelta...) että celebesinkakadu, kuulin joskus, että sen pienemmän kakadun purema sattuu paljon enemmän kuin sen suuremman aran. Kakadun nokka on paremmaksi luusahaksi muotoiltu.
Sitä en tiedä, miten mahtaa mennä erot muiden suht samankokoisten lintujen kanssa, miten lujaa toplaavat kiinni vaikkapa jakot ja amatsonit.

Jaah... ehkä pitäisi tehdä joku "kokeile lintujen puremia" -kierros, niin selviäisi nuo erot. ;D

Eli kannattaa siis aina tarkkailla lintua kun on lähellä sillä jos lintu ehtii nappasta etkä näe tilannetta, tieto kivusta menee ensin selkäytimeen jossa tapahtuu ehdoton refleksi. Eli keho toimii ennenkuin tieto ehtii aivoihin asti. (Oli pakko kommentoida, bilsan ylppärit keskiviikkona  ::) )

Tuntuu tosiaan tuo refleksi ja sen voimakkuus olevan tosiaan paljon kiinni siitä miten nopeasti ja yllätyksenä tilanne tapahtuu. Joskus kun käärmeeni tarrasi käteen kiinni, niin käsi lähti niin liukkaasti, etten meinannut edes tajuta koko asiaa. Samaan hätään ehdin juoksemaan kylppäriin ennen kuin verta alkoi valumaan, taidokasta. Säästyi matot ja lattiat. ;D Kun taas myöhemmin olen ottanut montakin käärmeenpuremaa vastaan ihan ilman mitään reagointia, irroitellut vain kaikessa rauhassa.
Otsikko: Re: Kun lintu puree
Kirjoitti: Lintunen - 15.03.11 - klo:09:06:48
Ihmiseltä, jolla on sekä ara (olisiko ollut sinikelta...) että celebesinkakadu, kuulin joskus, että sen pienemmän kakadun purema sattuu paljon enemmän kuin sen suuremman aran. Kakadun nokka on paremmaksi luusahaksi muotoiltu.

Barbarakin sanoi seminaarissa, että mieluummin ottaisi nokkaa isolta aralta kuin kakadulta. Kakadulla on alanokassa ne "väkäset" jotka uppoaa ihoon oikein mukavasti. :P
Otsikko: Re: Kun lintu puree
Kirjoitti: Marhinen - 15.03.11 - klo:12:46:59
Undulaatit puree kovaa eivätkä päästä irti. Loten, eli vanhimman undulaattinaaraan kutsumanimi onkin Lentävä Piraija. Niin että kyllä minä eniten varon undulaatteja. Pieniä ja pippurisia...
Otsikko: Re: Kun lintu puree
Kirjoitti: Miika - 15.03.11 - klo:15:15:24
Meillä edetään seuraavalla tavalla puremisien suhteen jos ilmaantuu..

'Uhittelu nokkiminen' esim tilanteessa kun neitiä pitää hakea pois pahanteosta:
Tätä en juurikaan noteeraa, vaan pidän käden paikallaan ja pyydän neitiä uudestaan kädelle.
Niin sanottu pureminen onkin tämän myötä vähentynyt olemattomiin kun Minni huomannut että sillä
ei ole minkäänlaista vaikutusta.

Nokalla kokeilu leikkien tms yhteydessä jos neiti innostuu ottamaan kovempaa kiinni.
Näissä tilanteissa pelkkä 'lopeta' sanominen on riittänyt. Alkuun hiukan piti ohjata toisella kädellä irti
että ymmärsi pointin. Sittemmin onkin opittu siihen että kun sanon 'lopeta' niin Minni lopettaa sen hetkisen
tekemisensä kerrasta, oli se sitten pahantekoa tai liian kovaa nokalla kokeilua.

Ja mitä kovaa puremiseen tulee, niin pari kertaa kun Minni on omaa tyhmyyttäni jäänyt 'sormeen roikkumaan'
niin olen tyynesti ottanut vain ylänokasta toisella kädellä ja raottanut nokkaa sen verran että sormen saa irti.
Samalla sormea irrottaessa sanonut minnilli 'lopeta'. Tämä on tähän asti ainakin loistavasti  :)

Otsikko: Re: Kun lintu puree
Kirjoitti: neitokenttä - 15.03.11 - klo:15:20:30
Meillä oli seuraavankaltainen tilanne pari vuotta sitten kun Veera tuli. Se taisi olla toinen ilta uudesa kodissa. Veera oli omassa häkissään tutustelemassa ympäristöön kun mikä lie ääni sai sillä hetkellä vapaana olevan Sakun panikoimaan. Sakukin oli vasta vajaan vuoden silloin ollut uusisa ympyröissä (muutimme mieheni luo). Veerakin panikoi häkissään ja sattui niin ikävästi että pää ja kaula oli vielä niin ohut että jäi pää pienojen välin. Ei auttanut muuta kuin minä ottamaan lintua sisällä häkistä ja puoliso venyttelemään pienoja leveämmälle että sai pään irti. Heti kun pää oli irti nappasi Veera niin kovaa kun sai kiinni sormeeni. Olin moiseen valmistautunut joten sai sen irtipästämisreaktion estettyä. Veera oli kuitenkin niin tiukasti tarttunut että ei voinut edes itse avata nokkaa ja irrottautua. Pakko siinä oli lintu sormessa kiinni ensin katsastaa ettei tirppa ole vahingoittunut. Toisella kädellä sitten niin varovasti kun pystyin availin nokkaa samalla kun vein lintua ortta kohden. Heti kun Veera huomasi että nokka on irti ja pääsisi orrelle, se siirtyi sinne.

Siis kyllä Neitsikkakin kipeästi puree oikeaan kohtaan osuessaan. Parhain toimintatapa varmaan on rauhallinen toiminta jonka päämääränä on saada nokka irti ja lintu tilanteeseen jossa tuo tuntee pääsevänsä pois puremisen laukaisseesta tilanteesta. Sitten ottaa vaan opikseen miten moinen vältetään jatkossa.
Otsikko: Re: Kun lintu puree
Kirjoitti: Pinkku - 15.03.11 - klo:17:56:38
'Uhittelu nokkiminen' esim tilanteessa kun neitiä pitää hakea pois pahanteosta:
Tätä en juurikaan noteeraa, vaan pidän käden paikallaan ja pyydän neitiä uudestaan kädelle.
Niin sanottu pureminen onkin tämän myötä vähentynyt olemattomiin kun Minni huomannut että sillä
ei ole minkäänlaista vaikutusta.

Miten lintu mahtaa tämän asian ajatella? Kokeeko lintu turhaksi näyttää mielipiteitään, kun niillä ei kuitenkaan ole vaikutusta? Eli vähentyykö seurauksena linnun elekieli olemattomiin? Vai onko lintu oppinut, ettei kättä tarvitsekaan pelätä tai sille uhitella?


Mielenkiintoista tuokin, miten eri tavalla ihmiset kokevat erilaisten lintujen nokat. Vaikuttaako itsekullakin puremaan suhtautumiseen se, mikä lintu puree ja millä voimalla? Esimerkiksi jos ara puree, niin käsi otetaan pois ja jos taas seeprapeippo, niin käsi annetaan olla? Lintujen nokkien muoto on erilainen, sen jokainen näkee, mutta koetteko, että niiden puruvoimassakin on eroja kokoon suhteutettuna?
Otsikko: Re: Kun lintu puree
Kirjoitti: Miika - 15.03.11 - klo:19:42:56
'Uhittelu nokkiminen' esim tilanteessa kun neitiä pitää hakea pois pahanteosta:
Tätä en juurikaan noteeraa, vaan pidän käden paikallaan ja pyydän neitiä uudestaan kädelle.
Niin sanottu pureminen onkin tämän myötä vähentynyt olemattomiin kun Minni huomannut että sillä
ei ole minkäänlaista vaikutusta.

Miten lintu mahtaa tämän asian ajatella? Kokeeko lintu turhaksi näyttää mielipiteitään, kun niillä ei kuitenkaan ole vaikutusta? Eli vähentyykö seurauksena linnun elekieli olemattomiin? Vai onko lintu oppinut, ettei kättä tarvitsekaan pelätä tai sille uhitella?




Mielenkiintoista tuokin, miten eri tavalla ihmiset kokevat erilaisten lintujen nokat. Vaikuttaako itsekullakin puremaan suhtautumiseen se, mikä lintu puree ja millä voimalla? Esimerkiksi jos ara puree, niin käsi otetaan pois ja jos taas seeprapeippo, niin käsi annetaan olla? Lintujen nokkien muoto on erilainen, sen jokainen näkee, mutta koetteko, että niiden puruvoimassakin on eroja kokoon suhteutettuna?

Lintu on oppinut paikat missä ei saa olla, ja niissä olisi niin kiva tehdä pahojaan, syödä johtoja jne. Ja kun sieltä hakee pois niin ei halua tulla pois. Kädelle ei muissa vaiheissa uhota sitten ollenkaan.

Ja jälkimmäiseen näkisin niin että vaikka puruvoima olisi hiukan isomalla sama kuin pienemmällä, niin isommassa nokassa puru ei tunnu niin vahvalta kun voima jakaantuu isommalle alalle..
Otsikko: Re: Kun lintu puree
Kirjoitti: Marhinen - 15.03.11 - klo:19:55:52
Kai sitten pienen pitää olla ärhäkkä. Tuolta Eläinklinikka Linnunmäen Gisle Sjöbergin esittelysivulta löysin maininnan (norjaksi) että undulaatit purevat harvoin, ja että pahimmin ja yleisimmin purevat vanhat naaraat. Eli juuri niin kuin Lotte...
Otsikko: Re: Kun lintu puree
Kirjoitti: fischeri - 15.03.11 - klo:20:02:19
Agojen ja etenkin aganaaraiden kohdalla allekirjoitan tuon!  ;D

Mä otan mielummin tälliä avoilta kuin agoilta, niiden purema on yhtä vihuliainen kuin paperinviilto sormessa.
Otsikko: Re: Kun lintu puree
Kirjoitti: GoldieC - 15.03.11 - klo:20:55:31
'Uhittelu nokkiminen' esim tilanteessa kun neitiä pitää hakea pois pahanteosta:
Tätä en juurikaan noteeraa, vaan pidän käden paikallaan ja pyydän neitiä uudestaan kädelle.
Sinuna olisin nyt varovainen tämän pakottamisen kanssa. Lintusi on vielä todella nuori, joten se toistaiseksi vielä päällisin puolin näyttää hyväksyvän melko hyvin siihen kohdistuneet negatiiviset pakotteet, mutta tämä muuttuu radikaalisti linnun aikuistuessa. Kannattaa lukea kunnolla linnun kouluttamisesta ja positiivisesta vahvistamisesta, niin tulet välttymään vielä monelta ongelmalta ja yhteinen elämännekin helpottuu huomattavasti :)
Otsikko: Re: Kun lintu puree
Kirjoitti: annip - 15.03.11 - klo:22:10:12
Joo, homma menee helposti siihen, että ensin lintu oppii uhittelun olevan turhaa, sitten kevyen pureman ja lopulta tuleekin nokkaa jo voimalla heti, kun ihminen yrittää pyytää kädelle. Kun taas kunnolla harjoiteltuna ja paljon vahvistettuna kädelle tullaan jännemmästäkin paikasta todella nätisti. :) Aina, kun linnun elekieltä ei kunnioiteta, syö se luottamusta linnun ja omistajan välillä, mikä muodostuu ajan kanssa ongelmaksi, kuten GoldieC sanoikin. Hyvä uutinen on se, että kädelletulo on asia, joka on mielettömän helppo opettaa sujuvaksi ihan vaan palkitsemalla lintua. :)
Otsikko: Re: Kun lintu puree
Kirjoitti: BG - 15.03.11 - klo:22:47:52
Meillä edetään seuraavalla tavalla puremisien suhteen jos ilmaantuu..

'Uhittelu nokkiminen' esim tilanteessa kun neitiä pitää hakea pois pahanteosta:
Tätä en juurikaan noteeraa, vaan pidän käden paikallaan ja pyydän neitiä uudestaan kädelle.
Niin sanottu pureminen onkin tämän myötä vähentynyt olemattomiin kun Minni huomannut että sillä
ei ole minkäänlaista vaikutusta.

Nokalla kokeilu leikkien tms yhteydessä jos neiti innostuu ottamaan kovempaa kiinni.
Näissä tilanteissa pelkkä 'lopeta' sanominen on riittänyt. Alkuun hiukan piti ohjata toisella kädellä irti
että ymmärsi pointin. Sittemmin onkin opittu siihen että kun sanon 'lopeta' niin Minni lopettaa sen hetkisen
tekemisensä kerrasta, oli se sitten pahantekoa tai liian kovaa nokalla kokeilua.

Ja mitä kovaa puremiseen tulee, niin pari kertaa kun Minni on omaa tyhmyyttäni jäänyt 'sormeen roikkumaan'
niin olen tyynesti ottanut vain ylänokasta toisella kädellä ja raottanut nokkaa sen verran että sormen saa irti.
Samalla sormea irrottaessa sanonut minnilli 'lopeta'. Tämä on tähän asti ainakin loistavasti  :)
Juurikin näin on menetelty myös täällä + kevyt nokka kuitti ja jos on pelkästään ottanut turhan kovaa kiinni niin sitten kielletty ei sanalla tai korostettu "ai" että ymmärtää satuttavansa. Kovasti on kehitystä tullut näilläkin opeilla puolessa vuodessa mitä lintu on meillä ollut. (Tulessa meille uskalsi tulla kepille ja nyt makaa selällään käden päällä) Olenkin vahvasti sitä mieltä että toimivia kasvatusmalleja on enemmän kuin yksi ja jokainen voi poimia niistä niin linnulleen kuin itselleenkin ne parhaiten sopivat.
Otsikko: Re: Kun lintu puree
Kirjoitti: Pinkku - 15.03.11 - klo:22:52:54
+ kevyt nokka kuitti

Mikä tämä on?
Otsikko: Re: Kun lintu puree
Kirjoitti: BG - 15.03.11 - klo:23:00:25
+ kevyt nokka kuitti

Mikä tämä on?
Sormilla nokasta kiinni ja sanotaan "ei".
Otsikko: Re: Kun lintu puree
Kirjoitti: hengeton - 16.03.11 - klo:09:02:53
+ kevyt nokka kuitti

Mikä tämä on?
Sormilla nokasta kiinni ja sanotaan "ei".

En suosittele tätä metodia, sillä se pidemmän päälle syö luottamusta sinun ja lintusi välillä. Oletko tutustunut positiiviseen vahvistamiseen? :) Suosittelen lukemaan tämän (http://forum.papukaijat.net/index.php?topic=19919.0) aiheen. :)

EDIT: Linkki korjattu. - Anni
Otsikko: Re: Kun lintu puree
Kirjoitti: Rixmat - 16.03.11 - klo:14:29:40
Tosissaan koulutustapoja on monia ja eri jutut voivat toimia eri eläinten kanssa.
Mutta silti... Kevyt otto nokasta kiinni ja ravistelu ei välttämättä toimi rangaistuksena. Olen lukenut jostakin joskus, että osa linnuista käsittäisi tämän leikkimisenä... "Jee nyt riehutaan!!!" Se ei ole kovinkaan hyvää kouluttamista mikäli eläin palkitaan aina pahan teon jälkeen... (Tässä tietenkin voitaisiin miettiä, että onko tuollainen leikki vältsin edes järkevää missä tarrataan linnun nokkaan kiinni ja heilutellaan, mutta jätän sen nyt välistä...)

Mitä tulee sitten lujempaan ravisteluun, nokan pöytään kopautteluihin ja lintuun tarraamiseen rangaistusmielessä. Vaikka painotankin, että toimivia juttuja on monia ja eri jutut toimivat eri eläinten kanssa niin eläimeen ei pitäisi fyysisesti kajota rangaistuksen muodossa koskaan!
Se ei vain yksinkertaisesti ole kovinkaan pitkälle kehittynyttä kouluttamista vaikka se toimisikin... Puhumattakaan miten lintu voi vahingoittua tai alkaa jopa pelkäämään omistajaansa ja menettää luottamuksensa jne.

Sitten vielä se pointti, että mitä enemmän ihminen hiiltyy, sitä enemmän on adrenaliinia elimistössä ja sitä helpommin sorrutaan ylilyönteihin tai vahingossa saatetaan vahingoittaa eläintä vaikka tarkoitus olikin vain "vähän ottaa nokasta kiinni ja heilutella..."
Tätä asiaa ei todellakaan voi olla painottamatta tarpeeksi, ainakin omasta mielestäni. Jos (ja kun) lintu voidaan kouluttaa ilman rangaistuksenomaisia temppuja niin sitä kautta tulisi lintu silloin myös kouluttaa... Eli mielummin palkita lintu, kun se tekee hyvin ja jättää palkitsematta, kun se tekee huonosti jne.
Otsikko: Re: Kun lintu puree
Kirjoitti: Ice - 16.03.11 - klo:17:01:15
Kevyt otto nokasta kiinni ja ravistelu ei välttämättä toimi rangaistuksena.

Kyllä meilläkin voidaan ottaa nokasta kiinni, jos EI- kielto ei toimi ja käyttää sitä ei-sallittuihin asioihin. Kuten esim. jos jyrsii nappia/vetoketjua. Itse en kyllä ravistele, pikemmiten laitan sormen suun väliin, jolloin ei-sallitun pureminen menee hankalaksi ellei mahdottomaksi.. Yleensä kyllä tuo kielto on niin iskostunut ajatuksiin, että ymmärtää lopettaa sen mitä sitten tekeekään. En sitten tiedä tarkoittiko BG nokan ravistelua, vai tarkoittiko juuri lähinnä sitä, että ottaa nokasta kiinni ja ohjaa pois ei-sallitusta, mitä kesy lintu harvoin kovin pahana ottaa..

Sitten vielä se pointti, että mitä enemmän ihminen hiiltyy, sitä enemmän on adrenaliinia elimistössä ja sitä helpommin sorrutaan ylilyönteihin tai vahingossa saatetaan vahingoittaa eläintä vaikka tarkoitus olikin vain "vähän ottaa nokasta kiinni ja heilutella..."

Tämä taas on sellainen asia, minkä perusihmisen pitäisi kyllä pystyä hillitsemään itseään. Jos omat hermot ei pysy kasassa, niin ei se pysy kasassa, vaikkei perusopetuksissa normaalisti koskekaan eläimeen. Väkivaltaa on paljon, se voi kohdistua niin kumppaniin kuin myös lapsiin (ja myös eläimiin), mutta kyllä kaikki on lopunviimein omien hermojen menetyksestä kiinni, mikä ei riipu siitä käyttääkö kaikessa täysin positiivista palkkioo vai onko mukana myös pieniä rankaisuja tjms. Muutenhan jokatoinen pahoinpitelis omia lapsiaan, sillä tosi harva pelkkien pos.vahvisteiden kautta omia lapsiaan opettaa. Niiääkin on pääosin rajat ja tarkat säännöt, eikä kaikkea voi vain hyvällä mielellä opettaa vaan väkisinkin tulee pettymystä ja itkua (tosin nykyään valitettavasti aina vanhemmat ei anna rajoja lapsilleen ja sopeutuminen kouluun yms. tulee oleen hankalaa). Siis itse ajattelen näin, mitään tutkimusta asiaan en ole tehnyt.

*Muoks* Yhdistin kaksi viestiä samaan
Otsikko: Re: Kun lintu puree
Kirjoitti: annip - 16.03.11 - klo:17:14:53
Kevyt otto nokasta kiinni ja ravistelu ei välttämättä toimi rangaistuksena.

Kyllä meilläkin voidaan ottaa nokasta kiinni, jos EI- kielto ei toimi ja käyttää sitä ei-sallittuihin asioihin. Kuten esim. jos jyrsii nappia/vetoketjua. Itse en kyllä ravistele, pikemmiten laitan sormen suun väliin, jolloin ei-sallitun pureminen menee hankalaksi ellei mahdottomaksi.. Yleensä kyllä tuo kielto on niin iskostunut ajatuksiin, että ymmärtää lopettaa sen mitä sitten tekeekään. En sitten tiedä tarkoittiko BG nokan ravistelua, vai tarkoittiko juuri lähinnä sitä, että ottaa nokasta kiinni ja ohjaa pois ei-sallitusta, mitä kesy lintu harvoin kovin pahana ottaa..

Jos nokasta ottaa kiinni ja lintu ei pidä siitä, syö se väistämättä linnun ja omistajan välistä luottamusta. Jos taas lintu ei ota sitä pahalla, ei se opi siitä mitään, eli kummassakin tapauksessa nokasta ottaminen on tarpeetonta. Miksi siis tehdä niin?

Kiellettyjen paikkojen viehätys pienenee, mitä enemmän sallittuja ja kivoja paikkoja on! :) Linnulle voi myös palkitsemalla opettaa tiettyyn puuhun menon niin hyvin, että kesken kielletynkin tekemisen se menee sinne pyynnöstä. :) Pakotteet ja rangaistukset ovat siis taas täysin tarpeettomia.
Otsikko: Re: Kun lintu puree
Kirjoitti: Rixmat - 16.03.11 - klo:17:50:01
Lainaus
Kyllä meilläkin voidaan ottaa nokasta kiinni, jos EI- kielto ei toimi ja käyttää sitä ei-sallittuihin asioihin. Kuten esim. jos jyrsii nappia/vetoketjua. Itse en kyllä ravistele, pikemmiten laitan sormen suun väliin, jolloin ei-sallitun pureminen menee hankalaksi ellei mahdottomaksi.. Yleensä kyllä tuo kielto on niin iskostunut ajatuksiin, että ymmärtää lopettaa sen mitä sitten tekeekään. En sitten tiedä tarkoittiko BG nokan ravistelua, vai tarkoittiko juuri lähinnä sitä, että ottaa nokasta kiinni ja ohjaa pois ei-sallitusta, mitä kesy lintu harvoin kovin pahana ottaa..

Kaikki on aina niin suhteellista. Me jokainen katsomme asioita eriväristen aurinkolasien takaa ja siksi toisten ihmisten ymmärtäminen voi olla hankalaa... Siksi en yleensä lähdekään näihin keskusteluihin netin kautta kovinkaan syvällisesti ottamaan kantaa.
Itse jo aikaisemmin perustelinkin muutaman esimerkin miksi jopa se pelkästä nokasta kiinni ottaminen ei vältsin toimi tai miksi se ei vältsi ole kannattavaa... Toistamaan en itseäni ala, halusin vain tuoda sen pointin esille, että kaikenlainen fyysinen kurittaminen ei ole sallittua tai hyväksyttävää.

Tuo, että me kaikki katsomme asioita eriväristen aurinkolasien takaa... Jos iso papukaija käy fanaattisesti kiinni vierailijan käteen ja runnelee sitä ja käskytys ei auta ja lintu vain repii ja repii niin pakkohan jos se pureminen pitää saada lopetettua niin jotakin sille pitää tehdä. Silloin tuo jonkin objektin väliin laitto voi toimia tilanteeseen nähden ihan ok:sti ja olla nopea tapa lopettaa pureminen. (Olettaen nimenomaan, että linnulle ei ole opetettu jotakin tiettyä komentoa, jolla lopettaa puremisen, tai kyseinen komento ja muut jutut ei toimi tilanteessa...(ja vielä parempi olisi mikäli tilanteen kykenisi ennustamaan ja elukkansa tuntemaan ja koko tilanteen estämään jo ennenkuin lintu on käynyt fanaattisesti kiinni! Se on se ensisijainen juttu mihin pitäisi turvautua...))
Asia on sitten taas ihan eri mikäli lintu nyt vähän maistelee jotakin mitättömän muutenkin roskiin menevän pahvilaatikon kylkeä ja sitä samantien aletaan nokasta rettuuttamaan, koska papukaija teki jotakin mistä itse ei pidä...

Niin pitkään kun esimerkkejä ei anneta niin se on hankala tietää mitä kukakin ihminen tarkoittaa ja millaisiin tilanteisiin. Muuten en olisi tähän viestiketjuun kirjoittanutkaan, mutta mielestäni vain tuohon nokkakuittiin piti jotakin vastata, jotta ihmiset eivät luule, että eläimen fyysinen kurittaminen tavalla tai toisella olisi jotenkin sallittua ja normaalia koulutusta.



Lainaus
Tämä taas on sellainen asia, minkä perusihmisen pitäisi kyllä pystyä hillitsemään itseään. Jos omat hermot ei pysy kasassa, niin ei se pysy kasassa, vaikkei perusopetuksissa normaalisti koskekaan eläimeen. Väkivaltaa on paljon, se voi kohdistua niin kumppaniin kuin myös lapsiin (ja myös eläimiin), mutta kyllä kaikki on lopunviimein omien hermojen menetyksestä kiinni, mikä ei riipu siitä käyttääkö kaikessa täysin positiivista palkkioo vai onko mukana myös pieniä rankaisuja tjms. Muutenhan jokatoinen pahoinpitelis omia lapsiaan, sillä tosi harva pelkkien pos.vahvisteiden kautta omia lapsiaan opettaa. Niiääkin on pääosin rajat ja tarkat säännöt, eikä kaikkea voi vain hyvällä mielellä opettaa vaan väkisinkin tulee pettymystä ja itkua (tosin nykyään valitettavasti aina vanhemmat ei anna rajoja lapsilleen ja sopeutuminen kouluun yms. tulee oleen hankalaa). Siis itse ajattelen näin, mitään tutkimusta asiaan en ole tehnyt.

Joo... se on faktaa, että ihmisen pitäisi pystyä hillitsemään itsensä. Ikävä kyllä näin ei vain usein ole. Tilastoa mulla ei tähän nyt ole heittää, mutta ihan tuoreiden tutkimusten mukaan esim lapsen/vauvan ravistelu on erittäin yleistä, koska siitä ei jää fyysisiä todisteita. Koomista asiasta tekee sen, että sadasta ravistellusta lapsesta, olikohan kolme sai jonkin sorttisen aivo/kehitysvamman... Ja mikäli mietitään, että kyseisen tilaston mukaan yli puolia lapsia oli jollakin tavalla fyysisesti kuritettu, niin meillä on paljon tavalla tai toisella kehityshäiriöistä ja vähän vähemmän tai enemmän aivovammaista porukkaa sen takia, että vanhemmat eivät ole pystyneet hallitsemaan itseään itseään itseään....

Mä vaan mietin sitä, että kun sitä väkivaltaa ja kurittamista kuitenkin tapahtuu, niin jos ensisijainen toimintamalli ei olisi tarrata linnusta kiinni niin niissä tilanteissa, missä ollaan jo vähän hiillytty niin ei oltaisi automaattisesti selkärankaan juurtuneen toimintamallin mukaisesti jo tarrattu lintuun kiinni ennenkuin asiaa edes ajatellaan sen enempiä.
Tosissaan silloin se kynnys tarrata lintuun kiinni raivon vallassa on myös suurempi, mikäli siihen lintuun ei olla opetettu itseään tarraamaan ollenkaan niinni luonnollisena osana linnun kouluttamista ja käskyttämistä.
Se vain kun on tosissaan niin, että kun ihmisen kehossa on adrenaliinia ja ihminen on hermostunut niin ihminen ei välttämättä toimi niin järkevästi ja kontrolloidusti kuin hänen pitäisi...Adrenaliinin takia hienomotoriikka ei ole tosissaan samaa kuin hallitussa tilanteessa ja se ajatus pienestä ravistelusta voi saada suurempia mittakaavoja ja vammoja aikaiseksi ihan vahingossakin vaikka sellainen ei olisi tullutkaan mieleen ja normaalioloissa eläintä ei pystyisi mitenkään vahingoittamaan.

Ja vaikka miten aina kontrolloidusti kuritettaisiin ja rangastaisiin lintua ja tuo ylireagoimisen vaara olisi kokonaan mahdotonta... Niin sitäkin ollaan jo perusteltu, että miksi kurittamista ja rangaistuksia ei pitäisi käyttää koulutuksessa.

Itse olen muutaman tutkimuksen sivunnut ja jo 70 luvulla on ollut ammattimaisessa koirankäytössä tikkukokoisin kirjaimin kirjoitettu, että kurittaminen ei toimi vaan parempi vaihtoehto on positiivinen koulutus.
Eli mielummin kuin rankaisee huonosti tehdystä hommasta niin ei rangaista eläintä, vaan jätetään palkitsematta eläin. Näin koulutettuna jo 70 luvulla tiedettiin, että päästään parempiin tuloksiin... Sen takia se onkin mielestäni varsin... mielenkiintoista, että vielä 2011 luvulla ihmiset puhuvat rankaisemisen puolesta.

Vielä painotan tosissaan sitä asiaa, että ei aina kaikki suju kuin tanssi. Poikkeustilanteet ovat sitten asia erikseen, joissa pitää toimia mahdollisesti poikkeuksellisinkin ratkaisuin.
Parasta tietenkin olisi, että niihin poikkeustilanteisiin ei ajauduttaisi sen elukan kanssa, vaan tilanne olisi aistittu/ennakoitu etukäteen ja lyöty vähäksi aikaa taukoa koulutukseen tai leikkiin, jotta ei jouduta fyysisesti asioiden kulkuun puuttumaan, koska enää muuta ei tilanteessa mahdeta.

Mielestäni tämä asia on tällä loppuunkäsitelty, enkä ala juttua tästä enempää jatkamaan. Tämä on jotenkin absurdia, että pitää puolustella miksi rankaiseminen ja kurittaminen ovat vääriä ratkaisuja! ;D
Niitä jossitteluja ja muttitteluja kun tosissaan voitaisiin jatkaa vaikka loputtomasti. Joku muu saa jatkaa puolestani mikäli haluaa.



Lainaus
Jos nokasta ottaa kiinni ja lintu ei pidä siitä, syö se väistämättä linnun ja omistajan välistä luottamusta. Jos taas lintu ei ota sitä pahalla, ei se opi siitä mitään, eli kummassakin tapauksessa nokasta ottaminen on tarpeetonta. Miksi siis tehdä niin?

Kiellettyjen paikkojen viehätys pienenee, mitä enemmän sallittuja ja kivoja paikkoja on! :) Linnulle voi myös palkitsemalla opettaa tiettyyn puuhun menon niin hyvin, että kesken kielletynkin tekemisen se menee sinne pyynnöstä. :) Pakotteet ja rangaistukset ovat siis taas täysin tarpeettomia.

Jotakuinkin juurikin näin! :)
Otsikko: Re: Kun lintu puree
Kirjoitti: Pinkku - 16.03.11 - klo:17:58:38
Tämä taas on sellainen asia, minkä perusihmisen pitäisi kyllä pystyä hillitsemään itseään. Jos omat hermot ei pysy kasassa, niin ei se pysy kasassa, vaikkei perusopetuksissa normaalisti koskekaan eläimeen. Väkivaltaa on paljon, se voi kohdistua niin kumppaniin kuin myös lapsiin (ja myös eläimiin), mutta kyllä kaikki on lopunviimein omien hermojen menetyksestä kiinni, mikä ei riipu siitä käyttääkö kaikessa täysin positiivista palkkioo vai onko mukana myös pieniä rankaisuja tjms. Muutenhan jokatoinen pahoinpitelis omia lapsiaan, sillä tosi harva pelkkien pos.vahvisteiden kautta omia lapsiaan opettaa. Niiääkin on pääosin rajat ja tarkat säännöt, eikä kaikkea voi vain hyvällä mielellä opettaa vaan väkisinkin tulee pettymystä ja itkua (tosin nykyään valitettavasti aina vanhemmat ei anna rajoja lapsilleen ja sopeutuminen kouluun yms. tulee oleen hankalaa). Siis itse ajattelen näin, mitään tutkimusta asiaan en ole tehnyt.

Perusihminen pystyy hillitsemään itsensä - tiettyyn rajaan asti. Sen jälkeen meistä tulee väkivaltaisia ja otamme nyrkit käyttöön, kun sanat eivät tehoa. Mitä enemmän väkivaltaa on tottunut käyttämään, sitä helpommaksi sen käyttäminen muodostuu, jopa niin, ettei sitä itse adrenaliinipuuskissaan ehdi tajuamaan, kun onkin jo lyönyt. Ja mitä herkemmin lyö, sitä herkemmin käy myös joskus se vahinko, että tuleekin huitaistua kovempaa kuin on tarkoitus.
Heitetään tähän esimerkiksi nyt mikä tahansa elukka tai vaikka tuo oma lapsi. Jos lastaan tarraa aina hiuksista kiinni, kun se jotain pahojaan tekee, muodostuu tästä nopeasti tavallinen tapa toimia. Joskus, kun sattuu olemaan oikein paha päivä sitä tarraakin kiinni lujempaa kuin yleensä ja tällä kertaa irtoaakin hiuksia käteen. Hups.

Lapset toki eroavat lemmikeistä siinäkin mielessä, etteivät lemmikit kykene puhetta ymmärtämään. Lapselle voi asiat selittää ja kertoa, voi selittää, miksi on paha asia varastaa keksipurkista keksejä. Miten kerrot eläimelle sen tekevän jotain pahaa, kun se ei omasta mielestään tee pahaa? Se vain näkee hyvät keksit ja haluaa sellaisen.
Oikeastaan joka toisen voi sanoa pahoinpidelleen omia lapsiaan, ainakin tutkimusten valossa. Muistaakseni n. 57% vanhemmista on pahoinpidellyt lapsiaan esimerkiksi ravistamalla. 3% lapsista on saanut pysyviä vaurioita tällaisen takia. Eli jokaisesta sadasta lapsesta kolmesta tulee jollain tapaa kehitysvammainen pelkästään vanhempiensa takia. Eli joo... jokatoinen pahoinpitelee tai on pahoinpidellyt lapsiaan. Ihminen on väkivaltainen, meille väkivallan käyttö on luonnollista ja opetamme sen lapsillemme. Ja näin kohtelemme lemmikkejämmekin. Kysymys onkin, tarvitseeko näin tehdä? Olisiko mahdotonta saada lapsesta(kin) pelkästään positiivisesti kasvattaen normaali yksilö?

Itse en näe ongelmaa, miksei positiivista vahvistusta käyttäen voisi silti asettaa rajoja ja sääntöjä. Ihan varmasti eläimelle kuin eläimelle voi opettaa positiivisesti myös sanat "ei" tai "lopeta". Meillä opetetaan linnulle juuri "irti" -sanaa - täysin positiivisesti pähkinöillä palkiten. Tarpeeksi kun jatketaan, niin lopulta lupaan sen irroittavan nokkansa aivan mistä tahansa, vaikka miten kiva ja kielletty juttu olisikin nokan edessä. Mikään sanahan ei ole itsessään hyvä tai paha, vaan merkitykset muodostuvat, kun ne annamme.

Muoks
Jaah, samaa asiaa kuin edellisellä, no ei se mitään. ;D Jäin toiseksi, hidas! :P
Otsikko: Re: Kun lintu puree
Kirjoitti: Marhinen - 16.03.11 - klo:18:01:55
Minulla on undulaattien kanssa sopimus - en hätyyttele niitä ja ne eivät pure minua. Olen aika paljon menettänyt toivon, että meidän terroristianarkistiundut joskus oppisivat edes jotain  ::) Yhden kerran on ollut pakko pyydystää ne lääkkeen antamista varten, mutta muuten annan niiden olla. Ne saavat olla vapaana huoneessa, missä ne eivät ole tehneet tuhojaan. Eli undujen puremiset vältän sillä että vältän sellaisia tilanteita. Isompi papukaija onkin varmaan eri juttu.
Otsikko: Re: Kun lintu puree
Kirjoitti: Pinkku - 16.03.11 - klo:18:31:24
Heitellääs nyt vielä lähteitä ja korjataas nuo prosentit, kerroin nimittäin ihan väärät luvut. Sanoin, että 3% lapsista vaurioituu, kun oikeat luvut ovatkin 55% ja 65%.

Lainaus käyttäjältä: http://fi.wikipedia.org/wiki/Vauvan_ravistelu
Erään tutkimuksen mukaan joka viides ravisteltu vauva menehtyi. Eloonjääneistä 55 prosenttia sai neurologisen vamman ja 65 prosentilla näköaisti heikkeni. Viidenneksellä henkiin jääneistä ei todettu kotiuttamishetkellä terveydellisiä haittoja.

Lainaus käyttäjältä: http://fi.wikipedia.org/wiki/Kuritus#Kuritusv.C3.A4kivalta_Suomessa
Suomalaiset näyttävät muutenkin hyväksyvän lapseen kohdistuvan väkivallan. Esimerkiksi ns. piiskaamista puolet vastaajista pitää ruumiillisena kurituksena, ei pahoinpitelynä. Myös lapsen tukistaminen on yleistä, 62 prosenttia ja läimäyttäminenkään ei 40 prosentin mielestä ole väkivaltaa vaan ruumiillista kurittamista. 50% suomalaisista tukistaa lapsiaan, 27% näpäyttää sormille, 16% läimäyttää, 12% nipistävää ja 7% piiskaa lapsiaan. Jopa hengenvaarallista vauvan tai lapsen ravisteluakaan ei kolmasosa suomalaisista pidä pahoinpitelynä.

Lainaus käyttäjältä: http://tinyurl.com/owfh2l
Käytös- ja kehitystestien tulokset osoittivat, että ruumiillisesti kuritetut yksivuotiaat olivat kaksi- ja kolmevuotiaina huomattavasti aggressiivisempia kuin lapset, joita oli kuritettu vain verbaalisesti. He pärjäsivät huonommin myös ajattelua ja päättelykykyä mittaavissa testeissä.

Lainaus käyttäjältä: http://tinyurl.com/owfh2l
Jos kuritus kuitenkin jatkui lasten ollessa yli 9-vuotiaita, lapsilla oli suuria vaikeuksia teini-iässä.
He olivat epäsosiaalisia, joutuivat helposti tappeluihin, eivät totelleet auktoriteetteja kotona tai koulussa ja syyllistyivät pikkurikoksiin.

Ja vielä englantia osaaville: http://www.physorg.com/news200570107.html
Otsikko: Re: Kun lintu puree
Kirjoitti: annip - 16.03.11 - klo:19:00:56
Minua kiinnostaisi tietää ihan aidosti, että mikä tarve on puolustella pakotteiden ja rangaistusten käyttöä ja käyttää niitä tilanteissa, jotka voisi kaikkien osapuolten kannalta helposti ja mukavasti kouluttaa muilla tavoin? Miksi me ihmiset oikeutamme itsellemme sen eläimelle/lapselle aiheutetun mielipahan tai jopa fyysisen pahan olon silloinkin, kun se ei missään nimessä ole tarpeellista oppimisen kannalta? Useimmiten se ei ole.

Sitten kun päästään tilanteisiin, joissa jonkinasteinen rangaistus on välttämätön, on sekin AINA mahdollista hoitaa eläimeen/lapseen koskematta. Eli riittää, että ottaa jotain mieleistä pois. Ja korostetaan nyt vielä, että tämäkin on äärimmäinen tilanne, jota ei tule käyttää liian usein tai tarpeettomasti.
Otsikko: Re: Kun lintu puree
Kirjoitti: BG - 16.03.11 - klo:19:30:48
Hienosti on yhden päivän aikana tästäkin ketjusta tehty tällaisen pk vs dom ketjun kautta vauvojen ravisteluun ja toisten toimivienkin metodien mollaus keskustelu. Olen tutustunut ja uskon, että myös kaikki muut jotka tälle foorumille kirjoittavat ovat siihen ainakin jotenkin perehtyneet tai saaneet tarpeeksi tuputusta siitä yhdestä ja ainoasta toimivasta mallista. Lyhyesti: Olen eri mieltä siitä että kieltäminen söisi luottamusta. Jos söisi niin eipä oltais meillä tässä nykyisessä tilanteessa. Eikä täälläkään mitään väkivaltaa käytetä vaikka lintua voidaankin ottaa nokasta kiinni ja kieltää ei sanalla. Tällainen iso lintu repii vaikka kynnykset lattiasta irti silläaikaa kun yrität tarjota sille vaihtoehtoista tekemistä jos se kynnys sattuu enemmän kiinnostamaan. Pinkulle siihen alkuperäiseen eli ensimmäiseen viestiin vielä, että todennäköisesti riehaantui liikaa. Meidänkin ara joka riehaantuu herkästi varsinkin selällään ollessaan, koventaa otetta joskus turhankin kovaksi kun unohtaa mikä olikaan sopiva voima pyöritellä sormia nokassa.
Otsikko: Re: Kun lintu puree
Kirjoitti: annip - 16.03.11 - klo:19:35:41
Ei täällä mollattu mitään metodia, odotellaan vaan perusteluita ja mielellään vielä sitä tieteellistä tutkimusta pohjaamaan niitä. :) Positiivisen vahvistamisen puolesta puhuu lukuisat tieteelliset tutkimukset, vastaan ei taida olla yhtäkään. ::) Ei mielestäni saisi olla liikaa vaadittu, että keskustelun jokainen osapuoli perustelee kantansa hyvin. Se on sivistynyt tapa ja vain sillä voi vastapuolellekin saada uusia näkemyksiä - jos molemmat kannat voi perustella hyvin, ehkä joku kultainen keskitie onkin paras metodi.

Kielto, eli ei-sana ei toki yksin ole huono juttu. Senkin voi opettaa positiivisesti! :) Eli kun lopettaa tekemisen, siitä palkitaan ja siihen lisätään lopuksi tuo sanallinen vihje. Rankaiseminen sen sijaan tutkitusti vaikuttaa eläimen hyvinvointiin ja luottamukseen. Miksi siis käyttää sitä, ellei ole aivan pakko?
Otsikko: Re: Kun lintu puree
Kirjoitti: Rixmat - 16.03.11 - klo:19:51:18
Täsmennetään nyt sen verran asiaa, että mä en ole kieltämisestä puhunut mitään ainakaan tarkoituksella... Vaan nimenomaan tuosta nokan kiinni ottamisesta, mahdollisesta rankaisemisesta, ravistelusta ja sellaisesta.
Mä en voi painottaa tarpeeksi sitä, että eri lintujen kanssa toimii eri jutut eikä ole vain yhtä ainoata ratkaisua. Sen sijaan sanon, että rangaistus ja kurittaminen on kiellettyä eikä sille voi löytyä hyväksyttävää syytä piste. Muuten voimme kyllä keskustella eri toimintamalleista ja vaihtoehdoista vaikka pilvin pimein... kunhan ei lähdetä keskustelijoiden mollaamiseen puheineen, että "hienosti on vedetty taas lapsen ravistelut mukaan keskusteluun" tyyppisesti... ;) Sellainen keskustelu ei palvele yhtään ketään millään tavalla vaan on ala-arvoista.

Mä lähestyn nyt tätä asiaa nimenomaan siltä kantilta, että välitön toimenpide linnun puremisen lopettamiseksi ja rangaistus on kaksi eri asiaa... Rangaistus suoritetaan nimenomaan nimensä mukaisesti rangaistukseksi, kun jotakin väärää on tehty, eikä näin välttämättä ole tarpeellista esim linnun puremisen lopettamiseksi!
Sama juttu se on sen lapsenkin kanssa. lasta voi estää lyömästä sinua, tai lasta voi lyödä takaisin rangaistukseksi siitä, että lapsi on lyönyt sinua. Yksinkertaisesti ensimmäinen toimenpide kestää päivänvaloa, jälkimmäinen ei kestä eikä sille ole mitään syytä.

Niin... Noi lapset ja ravistelut kuuluu keskusteluun, koska ihmisen väkivaltaisuus vedettiin Icen toimesta keskusteluun mukaan. Ihminen todellakin on väkivaltainen eläin ja tuon todistaa nimenomaan lapsiin kohdistuva väkivaltaisuus ja sen yleisyys... Muusta väkivallasta puhumattakaan.
Itse puhuin alun alkaen vain hermostumisesta ja adrenaliinin aiheuttamasta hienomotoriikan katoamisesta, jonka takia helposti sorrutaan tahattomiin ylilyönteihin eteenkin mikäli normaali toimenpide linnun kanssa on nokan koputtelu tavalla tai toisella.

Mä en ala kenellekään linnun pitämistä moralisoimaan tai kertomaan muita vaihtoehtoja. Mä tosissaan halusin vain kertoa nämä asiat sen takia, että tätäkin keskustelua lukee moni ihminen ja he voivat saada väärän kuvan eläinten pidosta mikäli kukaan ei sano mitään vastaan rankaisemiseen tai fyysiseen kurittamiseen.
Otsikko: Re: Kun lintu puree
Kirjoitti: GoldieC - 16.03.11 - klo:20:07:34
En ole kovin ajatuksella edes vaivautunut lukemaan koko keskustelua, koska ihan täysin samaa juttua, samoilla perustelemattomilla mielipiteillä muutamien harvojen ihmisten toimesta löytyy ympäri foorumia, joskin valtaosa lienee luonnollisesti ketjussa positiivinen vahvistaminen vs. dominointi. Ja jälleen jonkun on täytynyt kysyä sama kysymys, jonka Anni tällä kertaa kysyikin, mutta johon vieläkään ei ketään rankaisua puoltava ole vastannut:

Minua kiinnostaisi tietää ihan aidosti, että mikä tarve on puolustella pakotteiden ja rangaistusten käyttöä ja käyttää niitä tilanteissa, jotka voisi kaikkien osapuolten kannalta helposti ja mukavasti kouluttaa muilla tavoin? Miksi me ihmiset oikeutamme itsellemme sen eläimelle/lapselle aiheutetun mielipahan tai jopa fyysisen pahan olon silloinkin, kun se ei missään nimessä ole tarpeellista oppimisen kannalta? Useimmiten se ei ole.

Vastausta - jälleen kerran - odotellessa...
Otsikko: Re: Kun lintu puree
Kirjoitti: annip - 16.03.11 - klo:20:10:30
Se tärkein asia mun mielestä onkin se, ettei anneta hiljaista hyväksyntää (jos joku vaikka sanoo lyövänsä lasta) niin, ettei asiaan sanota vastaan mitään. Enkä sano, että tässä ketjussa kukaan pahoinpitelisi ketään tai mitään, mutta joku ulkopuolinen voi ymmärtää viesteistä sellaisenkin olevan ok. Se ei ole, se ei saa olla ja siksi sitä vastaan perustellaan. :) Mielestäni myöskin tarpeettomia rangaistuksia vastaan puhuminen on ihan oikeutettua, koska miksi pitäisi käyttää edes väkivallattomia rangaistuksia, kun niihin ei ole todellista tarvetta?

Fyysinen rangaistus ei saisi koskaan kuulua minkään eläinlajin (edes ihmisen) opettamiseen ja kouluttamiseen. Fyysisesti saa tottakai suojata itseään esimerkiksi puremalta tai mainitulta lyönniltä esimerkiksi laittamalla jotain väliin suojaksi, mutta se ei saa vahingoittaa lyöjää tai purijaa millään tavalla. Jos se tekee niin, se menee rangaistuksen puolelle.

Ja tosiaan se kieltosana on oikein opetettuna ihan hyvä taito sekin. Sitä vastaan ei kukaan tosiaan sanonut mitään missään välissä. Tarpeettomia (eli tilanteita, joissa on muitakin tapoja opettaa asia) ja fyysisiä rangaistuksia sen sijaan vastustettiin ketjussa useammankin ihmisen toimesta mielestäni täysin perustellusti.
Otsikko: Re: Kun lintu puree
Kirjoitti: Pinkku - 16.03.11 - klo:20:14:40
Hienosti on yhden päivän aikana tästäkin ketjusta tehty tällaisen pk vs dom ketjun kautta vauvojen ravisteluun ja toisten toimivienkin metodien mollaus keskustelu. Olen tutustunut ja uskon, että myös kaikki muut jotka tälle foorumille kirjoittavat ovat siihen ainakin jotenkin perehtyneet tai saaneet tarpeeksi tuputusta siitä yhdestä ja ainoasta toimivasta mallista.

Aiemmassa viestissä viitattiin, että 70-luvulta lähtien on ammatillisessakin koirankoulutuksessa ymmärretty positiivisuuden päälle. Kyseessä oli armeijan koirat. Erilaisten palveluskoirien, kuten puolustusvoimien, armeijan ja poliisin koirien tulee toimia tilanteessa kuin tilanteessa tasan tarkkaan varmasti ja luotettavasti. Niistä on kiinni monet ihmishenget. Mikäli siis rankaisujen käyttäminen toimisi paremmin tekemään koirasta paremman "työkalun" (sellainenhan se oikeastaan on), miksi tätä ei käytettäisi? Miksi kuitenkin armeija tuli siihen tulokseen, että koirat tulee kouluttaa positiivisella vahvistuksella? Koirat, jotka kuitenkin sotakentällä tulevat menettämään henkensä?

Luulen, ettei ongelma ole positiivisuudessa tai rankaisujen pois jättämisessä vaan pelkästään ihmisten mielipiteissä. Olemme tottuneet käyttämään väkivaltaa, pidämme sitä normaalina asiana. Luulemme, että ilman väkivaltaa oleminen tarkoittaa tosiaan sitä, että eläin/lapsi saa tehdä aivan mitä mieleensä juolahtaa eikä kukaan kiellä. Emme näe, että monet asiat ja tilanteet voidaankin oikeasti hoitaa muillakin tavoin. Jos haluaa koiralta luun pois, voi joko repiä sen väkisin suusta tai sitten tarjota koiralle maukkaamman luun tilalle, jolloin se hylkää vanhan.

Lyhyesti: Olen eri mieltä siitä että kieltäminen söisi luottamusta.

Kieltäminen ei syö luottamista, mikäli kieltäminen on linnun mielestä kiva juttu. Anni tuossa neuvoikin, miten asian voi linnulle neuvoa. "Irti!" -sana opetetaan meillä niin, että linnulle annetaan nokkaan jotain, mitä se ei saa rikottua (näin aluksi metallipala on hyvä). Lintu pyörittelee esinettä aikansa ja kyllästyy siihen ja pudottaa sen. Tällöin sanotaan "irti!", perään "HYVÄ! HIENO!" ja pähkinä. Jo muutaman toiston jälkeen lintu oppi odottamaan pähkinää, pudotti samantien metallipalan ja alkoi katsomaan pähkinäkupin suuntaan. Muutaman harjoituskerran jälkeen lintu yhdistää mihin "irti" -sana liittyy, jolloin aletaan nokkaan antamaan aina vaan jännempiä asioita. Seuraavaksi vaikkapa puupalikka, mistä saakin jo otteen ja rikottua. Sitten jotain vielä pehmeämpää ja helpommin rikottavaa. Yksi tällainen harjoituskerta vie ehkä 5-10 minuuttia, riippuu kauanko linnun mielenkiinto pysyy yllä samaan asiaan.
Tämän asian opettamiseen löytyy varmasti muitakin tehokkaita ja toimivia tapoja, kyse onkin siitä, miten lintu asiaan suhtautuu. Tuleeko "irti" -sanasta joku tosi kiva juttu vai tuleeko siitä linnulle säikäyttävä sana, "apua nyt se tulee ja vie vaikka väkisin nokasta". Ja tässähän ei koulutuksella pyritä siihen, etteikö lintu saisi rikkoa nokassaan olevaa esinettä, vaan nimenomaan, että lintu antaa sen pois heti pyynnöstä. Jos lintu joskus tarraa kiinni vaikkapa... myrkkypullosta tai vaikka vieraasta, niin riittää, että sanoo "irti", niin lintu lopettaa eikä vahinkoja ehdi sattumaan. Tällöin ei tarvitse taistella kädet verillä siitä myrkkypullosta, jonka lintu tahtoo väkisin pitää itsellään.

Pinkulle siihen alkuperäiseen eli ensimmäiseen viestiin vielä, että todennäköisesti riehaantui liikaa. Meidänkin ara joka riehaantuu herkästi varsinkin selällään ollessaan, koventaa otetta joskus turhankin kovaksi kun unohtaa mikä olikaan sopiva voima pyöritellä sormia nokassa.

Tämä on ihan mahdollinen syy, toki mikä tahansa muukin voi taustalla olla. Kyseinen lintu on selvästi herkästi riehaantuva yksilö ja tämän uskon olevan kokonaan oma vikani, koska muiden kanssa ei riehaannu. Itsepä olen sitä leikittänyt ja riehuttanut omaa tyhmyyttäni... ::) Nyt tosin asiaa korjataan ja lintu pyritään saada riehumaan niin, ettei tästä aiheudu ihmisille vaaraa. Nykyinen suosikki linnulla onkin tasajalkaa pomppiminen, tämä toki on ihan liikunnankin vuoksi hyväksi, joten tätä jatketaan. ;)
Otsikko: Re: Kun lintu puree
Kirjoitti: Ice - 16.03.11 - klo:21:10:46
Kevyt otto nokasta kiinni ja ravistelu ei välttämättä toimi rangaistuksena.

Kyllä meilläkin voidaan ottaa nokasta kiinni, jos EI- kielto ei toimi ja käyttää sitä ei-sallittuihin asioihin. Kuten esim. jos jyrsii nappia/vetoketjua. Itse en kyllä ravistele, pikemmiten laitan sormen suun väliin, jolloin ei-sallitun pureminen menee hankalaksi ellei mahdottomaksi.. Yleensä kyllä tuo kielto on niin iskostunut ajatuksiin, että ymmärtää lopettaa sen mitä sitten tekeekään. En sitten tiedä tarkoittiko BG nokan ravistelua, vai tarkoittiko juuri lähinnä sitä, että ottaa nokasta kiinni ja ohjaa pois ei-sallitusta, mitä kesy lintu harvoin kovin pahana ottaa..

Jos nokasta ottaa kiinni ja lintu ei pidä siitä, syö se väistämättä linnun ja omistajan välistä luottamusta. Jos taas lintu ei ota sitä pahalla, ei se opi siitä mitään, eli kummassakin tapauksessa nokasta ottaminen on tarpeetonta. Miksi siis tehdä niin?

Tässä juuri ajatukset eroaa. Huomaa, että kun kirjoittaa ihan mitä tahansa, niin heti porukka puhuu väkivaltaisesta kohtelusta, kovista rankaisuista, saati pahoinpitelyistä. Kuitenkin jos jo mun alkuviestin lukee tarkasti, niin huomaa, että toiminta on kaukana pahoinpitelystä, enkä kieltämättä sitä nähnyt BG:nkään kirjoituksista...

Kuka lintu pitää siitä, että joku erittäin kiva asia estetään esim. juurikin sormen laittaminen kivan esineen ja nokan väliin? No ei meidän lintu varmaan siitä pidä, mutta ei se kyllä meidän luottamusta syö pätkääkään. Ihan normaalistikin voin silitellä nokasta, koskea kieltä ja ties mitä, se on aivan sama juttu kuin silittäisin päätä eli itse kosketus ei ole mitenkään rankaisu. Ja mistäköhän tiedän, ettei vie luottamusta? Ehkäpä se lintu purisi mua, kun laitan sormen nokan väliin, kun esim. nappikin on siellä. Luottamus vain pelaa senverran hyvin, ettei mun ainakaan tarvi yhä edelleenkään pelätä, että lintu purisi, vaikka suoraan sormen suuhun työntäisinkin. No miksi sitten voisin tehdä niin? No ihan siitä syystä, että joutuu lopettamaan sen mitä ei saa tehdä, kun homma vaikeutuu mun sormen myötä. Pahoinpitelyäkö? Taitaa olla aika kaukana siitä..  Tuskinpa voidaan edes rankaisusta puhua, lähinnä pahanteon estelystä.
Otsikko: Re: Kun lintu puree
Kirjoitti: Rixmat - 16.03.11 - klo:21:16:47
Ice, mä en ole sua moralisoinut vaan yritin sitä juuri sanoa, että kaikki on tapauskohtaista ja jokainen katsomme asioita eriväristen lasien läpi verrattaen eri toimintamalleja eri tilanteisiin... Lue se kohta viestistäni uudelleen läpi. :)
Mulle vain tuo nokkakuitti jo ihan sanana, tai jos puhutaan rangaistuksen antamisesta omasta lähtökohdasta tarkoittaa ihan eriä, kuin pelkästään sormen laitto nokan ja kiinnostavan objektin väliin. Jollekin muullekin voi tarkoittaa ja sen takia asioita pitää täsmentää ja korjata... Ettei nimenomaan joku sivusta lukeva luule, että "ai se on ihan ok pistää lintu kaappiin ilman ruokaa ja piiskata sitä, jos se katsoo objektia mitä sen ei ole lupa katsoa." ;D Tätä asiaa en ala enempää tahkomaan, koska pointtini tein jo selväksi eikä toistelu sitä mihinkään muuta...

Edit: noista erivärisistä laseista voisin sanoa yhden jutun nimiä mainitsematta... Ensimmäisen kerran, kun kuulin sanan "nokkakuitti" niin se tuli henkilöltä, joka on kuristanut omia lintujaan ja lyönyt linnun pää edellä pöytään... Tuollaista ihan oikeasti siis tapahtuu lintuharrastajien keskuudessa. Ja vaikka täällä nokkakuitti tarkottaisikin linnunsilittelytuokiota pehmomatolla bachin soidessa taustalla niin se ei välttämättä tarkoita sitä kaikkialla ja näin annetaan vääriä kuvia tekemisistään tai mikä on hyväksyttyä ja mikä ei... Itse jätän asian tähän tosissaan nyt.
Otsikko: Re: Kun lintu puree
Kirjoitti: annip - 16.03.11 - klo:21:32:25
Okei, eli taas oli isolta osalta kommunikaatiokatkos. Asia selvä. :) Koska asian kuitenkin saattoi helposti ymmärtää väärin, on mielestäni hyvä, että homma selvennettiin jo senkin takia, ettei uusi lukija tulkitse väärin ja vieläpä hyväksytyksi edes pieniä fyysisiä rangaistuksia.

Tuosta käden laittamisesta väliin varoittaisin kyllä sen verran, että riittävän innostuneena tai kiihtyneenä lintu voi kyllä purra, jos pääsy mukavaan juttuun estetään. Asia ei välttämättä tosiaan aiheuta linnussa mitään tunteita (varsinkin, jos lintu saa jonkun kivan jutun vaihturina), mutta se voi tuottaa ongelmia joillain linnuilla ja omistajilla. Tästäkin syystä tuo irti-sana on todella kätevä ja kaikenlisäksi helppo opettaa juuri niin, kuten Pinkku neuvoikin. Ensin ei-niin-kivoilla esineillä ja vaikeustasoa hiljalleen nostaen. :) Jos uskot aidosti siihen, ettei lintu tuota pistä pahakseen (ei tilanteessa elekielellään sellaiseen viittaa), niin homma tällöin taitaa toimia teillä. Muiden lintujen kanssa asia kuitenkin voi mennä toisin, joten varmempi keino on muille tosiaan tuo "Irti"-sanan opettaminen.

Jos meillä mennään kiellettyä (vaarallinen/särkyvä) esinettä kohti, niin toki nappaan esineen linnun edestä. En kuitenkaan koe tarpeelliseksi laittaa kättä väliin tai työntää lintua pois, vaan poistan ainoastaan tuon esineen. Tilalle pyrin mahdollisimman nopeasti saamaan jotain sallittua tai herkun, johon linnun mielenkiinnon saa kohdistettua. Ja ettei kukaan luulisi minun palkitsevan lintua siitä, että se lähestyy tätä kiellettyä esinettä selvennettäköön, että palkinto tulee nimenomaan esineen poistumisen jälkeen. Toinen vaihtoehto on esimerkiksi kutsua lintua nimeltä tai sanoa "irti" ja palkita lintu siitä, että sen huomio kiinnittyy pois esineestä. :)
Otsikko: Re: Kun lintu puree
Kirjoitti: Mummi - 21.03.11 - klo:11:08:32
Meillä, kun tuo rääpäle käy kiinni, rääkäisen - niin kuin lintukin toiselle rääkäisee. Jos ei ole aivan ravona, lopettaa heti ja lähettää lentopusut perään.

Minulla on tämä tehonnut useamman linnun kanssa. En yleensä rääkäise vaan voivottelen kovaan ääneen. AIJAI jne. Tämä sama on tehonnut koiriin, kissoihin ja lintuihin. Tosin yksikään ei ole vielä purrut raivoissaan. En tiedä mitä silloin tekisin. Korottaisin kai ääntäni entisestään. Luonnostaan voisi tulla sana IRTI.  :)
Otsikko: Re: Kun lintu puree
Kirjoitti: Sannita - 04.04.11 - klo:21:54:49
Mulla ja kiukkupääaratilla on onnistunut tuo "rääkäisy" koulutus (sanoin aika hiljaa kun tuo otuskin on hiljainen kaveri). Lintu ottai aikaisemmin MONTA kertaa päivässä lujaa kiinni, milloin mistäkin syystä ja mun kädet oli täynnä pieniä reikiä. Nykyään se tekee sitä tosi harvoin; puree ainoastaan raivotessaan. Voin rauhassa antaa neidin esim."puhdistaa" kasvot (tykkää kovasti) ilman että naama on verillä niin kuin aikaisemmin. Tekee sen nykyään tosi hellästi. Ja hellästä otteesta se saa paljon kehuja.

Fedor puri myös häkkin ovea avatessa.Roikkui "lukkojen" kohdalla ja kävi kiinni ihan kunnolla. Nyt se menee istumaan orrelle nätisti ja odottaa että ovi avataan. Pyynnöstä orrelle menemistä kun seurasi heti palkka =vapaus.
Ruokakuppi-projekti ei oikein etene, onneksi on ulkoa täytettävät kupit ja niiden välissä oviaukko mistä saa vipattua vauhdilla sisään tuorekipon. Ei ole herkkua mikä pitäisi arattia yläorrella kun ruokia laitetaan...
 
Otsikko: Re: Kun lintu puree
Kirjoitti: Unduska - 04.04.11 - klo:23:28:27
Tulipa vaan mieleen, että ei ne eläimet siellä luonnossakaan aina taida sitä positiivista vahvistamista käyttää, opettaessaan esim. poikasiaan... eli miksi ihmisten täytyisi tehdä tässä poikkeus, jos muu luontokin on sen (rankaisut tms.) jo hyväksynyt?
Otsikko: Re: Kun lintu puree
Kirjoitti: Jonne - 04.04.11 - klo:23:46:11
Oikeesti tarviiko tähän edes vastata. Aiheesta on vaan sellainen about 40 sivuinen topicci, että lueppa se ja mieti sitten uudelleen...
Otsikko: Re: Kun lintu puree
Kirjoitti: Unduska - 04.04.11 - klo:23:44:07
 ;D Ei oikeesti tarvitsekaan vastata, mietein vaan :P
Otsikko: Re: Kun lintu puree
Kirjoitti: fouro - 05.04.11 - klo:09:20:03
Jos tähän kuitenkin nopesti vastaisi, kun harva tuota 40 sivua valitettavasti jaksaa lukea...

Lainaus
Tulipa vaan mieleen, että ei ne eläimet siellä luonnossakaan aina taida sitä positiivista vahvistamista käyttää, opettaessaan esim. poikasiaan... eli miksi ihmisten täytyisi tehdä tässä poikkeus, jos muu luontokin on sen (rankaisut tms.) jo hyväksynyt?

Tuota logiikkaa tosiaan kuulee ajoittain. Olisi mukava kuulla konkreettisia esimerkkejä siitä, miten sitten vanhemmat opettavat poikasiaan? Mutta tässä muutamia huomioita:


Tästä voidaan päästä mm. seuraavanlaiseen loppupäätelmään: jos ihminen näyttäytyy linnun silmissä ikävältä säännöllisesti, tulee lintu oppimaan, että ihmistä kannattaa vältellä. Säännölliset tällaiset tilanteet voivat aiheuttaa sen, että pelkkä ihmisen näkeminen laukaisee pelkoreaktion linnulla.

Itse ainakin toivon, että omistajat haluaisivat luoda lintuihinsa suhteen, joka pohjautuu luottamukseen ja siihen, että lintu haluaa olla ihmisen lähellä. Ja tietenkin sitten tämä iänikuinen kysymys: miksi haluta tehdä asiat pahalla, jos (omistajan kannalta) samaan lopputulokseen voidaan päästä hyvällä?
Otsikko: Re: Kun lintu puree
Kirjoitti: Marhinen - 05.04.11 - klo:12:10:37
Ainakin kun katselee meillä seeprapeippopoikasten vieroittamista, ei siinä ole aggressiivisuutta ollenkaan. Emot vain vähentävät ruokintakertoja, sitten ne lakkaavat välittämästä kerjäämisestä ja piipityksestä (ei kiinnitetä huomiota ollenkaan ei-toivottuun käytökseen...) ja vähitellen poikaset lakkaavat kärttämästä emoiltaan ja alkavat itse ruokailla. Muista linnuista en tiedä, mutta meillä peippopoikaset ovat jääneet samaan parveen sovussa vanhempiensa kanssa.
Otsikko: Re: Kun lintu puree
Kirjoitti: GoldieC - 05.04.11 - klo:12:55:09
Asiaa ei pysty varmaan kukaan selittämään paremmin miten Fouro asian nyt selitti, selkeästi ja perustellusti.

Ja tosiaan sen lisäksi että haluaisin minäkin nähdä sen ihmisen joka elehtii papukaijan tavoin, milloin silmät zoomaten, töyhdön asentoa vaihtaen, siipiä ja pyrstöä levitellen, olen melko varma että lintu tajuaa ihmisen olevan eri lajia, eikä milloinkaan kykene tai varmaankaan edes yritä lukea ihmistä kuin lintua.
Otsikko: Re: Kun lintu puree
Kirjoitti: Unduska - 05.04.11 - klo:20:27:38
Ja tietenkin sitten tämä iänikuinen kysymys: miksi haluta tehdä asiat pahalla, jos (omistajan kannalta) samaan lopputulokseen voidaan päästä hyvällä?

Siksi koska se on useimmiten nopeampaa, ja tulokset näkyvät usein selvemmin?
Hitaasti ja positiivisesti opittuja asioita ei varmaan niin helposti huomata, ja siksi osata arvostaa niitä... Vaikka se pitemmän päälle onkin parempi, mutta aika monen ihmisen luonto taitaa olla sellainen, että halutaan saada kaikki, heti, nyt!

(ja jotta nyt taas kerran ei tulisi niitä iänikuisia väärinkäsityksiä, niin olen itse henk. koht. sen positiivisemman opettamisen puolella :) )

Muoks.
ai niin melkein unohdin; Kiitos Fouro! hyvästä ja kattavasta vastauksesta ;)
Otsikko: Re: Kun lintu puree
Kirjoitti: tinca - 05.04.11 - klo:21:02:04
Siksi koska se on useimmiten nopeampaa, ja tulokset näkyvät usein selvemmin?
Hitaasti ja positiivisesti opittuja asioita ei varmaan niin helposti huomata, ja siksi osata arvostaa niitä...
Tähän haluaisin vielä korjata, ettei tule väärinkäsityksiä kenellekään: positiivinen koulutus ei tarkoita hidasta koulutusta. Päin vastoin, se on todettu tehokkaaksi menetelmäksi ja oppiminen voi olla hyvinkin nopeaa. Toki esim. sellaisten asioiden, jotka ovat linnuille epäluonnollisia, oppiminen on hidasta - mutta kun oppimista tapahtuu, se on oppimista eikä luovuttamista.
Otsikko: Re: Kun lintu puree
Kirjoitti: GoldieC - 06.04.11 - klo:10:23:09
Siksi koska se on useimmiten nopeampaa, ja tulokset näkyvät usein selvemmin?
Hitaasti ja positiivisesti opittuja asioita ei varmaan niin helposti huomata, ja siksi osata arvostaa niitä...
Tähän haluaisin vielä korjata, ettei tule väärinkäsityksiä kenellekään: positiivinen koulutus ei tarkoita hidasta koulutusta. Päin vastoin, se on todettu tehokkaaksi menetelmäksi ja oppiminen voi olla hyvinkin nopeaa. Toki esim. sellaisten asioiden, jotka ovat linnuille epäluonnollisia, oppiminen on hidasta - mutta kun oppimista tapahtuu, se on oppimista eikä luovuttamista.

Aivan samaa mieltä (no onko ihmekään.. :P)
Juuri Chatissa varmaan viikko takaperin hehkutin, kuinka ihanaa oli kun kaksi hoitoneitsikkaa (siis koulutin kahta samaan aikaan) oppivat 10-20 minuutissa olemaan hyppimättä näppäimistöllä. En häätänyt niitä, raivonnut tai pelästyttänyt, vaan tarjosin niille seuraa, kehuja ja/tai rapsutuksia kun ne eivät hyppineet siinä, vaan katsoivat tai tekivät jotakin muuta. Tarjosin myös namijemmalelun johon sitä nokkaa sai upottaa, jos välttämättä halusi. Lopulta tunnin kanssani istuskelun jälkeen toinen väsyi ja lensi namijemmoille. Toinen nautti kanssani istuskelusta vielä pitkän aikaa, saaden vähän väliä rapsutuksia.

Jos joku sanoo että positiivinen koulutus olisi yhtä kuin hidasta, hän ei ole vielä sisäistänyt tai tutustunut tähän koulutusmetodiin kunnolla.
Kieltämättä jonkin linnulle luonnottoman jutun, kuten varpaiden/jalan, siipien tai pyrstön kosketteleminen, tai valjaiden laitto on tosiaan hidasta, sillä kysymys on äärimmäisen epämukavasta ja linnun mielestä jopa vaarallisesta asiasta. Linnulle ei ole todellakaan luonnollista että se on esimerkiksi "sotkeutunut" naruun, joten siihen totutteleminen voi todella olla hidasta, riippuen myös omistajan taidoista ymmärtää ja lukea lintuaan, sekä kyvystä motivoida sitä. :)

PS: niin eihän se muuten edes ollut vaikeaa opettaa neitsikalle antamaan jalkaa käsiteltäväksi vaikkapa kynsien viilausta varten, joskin mielikuvitusta se tarvitsi kun piti keksiä miten saada neitsikka tarjoamaan vapaaehtoisesti sitä, kun yleensä automaattinen reaktio on suoraan hypähtää kädelle. Uskon, että monessa muussakin tilanteessa kyse on vain siitä: omistajan mielikuvituksen puutteesta. Linnulle on mahdollista opettaa oikeastaan mitä vain, oikeat työkalut siihen täytyy vain löytää. :)
Otsikko: Re: Kun lintu puree
Kirjoitti: fouro - 06.04.11 - klo:10:47:39
Lainaus
Siksi koska se on useimmiten nopeampaa, ja tulokset näkyvät usein selvemmin?
Hitaasti ja positiivisesti opittuja asioita ei varmaan niin helposti huomata, ja siksi osata arvostaa niitä...

Miten se olisi nopeampaa ja tulokset selvempiä? Nyt itse kaipaisin kyllä hieman perusteluja.

Tuo on ihan kiinni kouluttajan osaamisesta ja viitseliäisyydestä opetella asioita uudella tavalla. Lähinnä meillä ihmisillä on tapana turvautua pakkoon ja rankaisuun, kun se tulee meille yhteiskunnan tjs kautta niin luonnollisesti.

Mutta käytännössä kaikki ammattilaiset, joilta olen tästä lukenut tai kuullut, sanovat tästä aika selvästi, että positiivisella vahvistamisella saa lähtökohtaisesti tehokaampia tuloksia, kun eläin tosiaankin haluaa tehdä siltä odotetun asian. Jos se tekee asian vain välttääkseen jotain ikävää asiaa, se yleensä tekee sen sillä vähimmällä tasolla, mikä on tarpeen ikävän asian välttämiseksi.

Suosittelen lukemaan esimerkiksi Friedmanin artikkeleita aiheesta, sillä siellä on käyty aika kattavasti näitä kaikkia aiheita läpi:
http://behaviorworks.org/htm/articles_behavior_change.html

Ja tuolta "Translations"-kohdasta löytyy myös suomennuksia.

Ja olen myös aikaisemmin kirjannut ajatuksiani siitä, miksi pyrin välttämään lintujen kanssa näitä ikävien asioiden käyttöä:
http://psittacines.blogspot.com/2010/12/miksi-pyrin-valttamaan-tungettelevia.html
Otsikko: Re: Kun lintu puree
Kirjoitti: Sannita - 06.04.11 - klo:11:44:07
Hidasta... Ei ainakaan meillä. Mun aratti oppi tekemään voltin sormen ympäri 4 namin avulla.  Viidennen sai jo täydellisestä voltista.
Otsikko: Re: Kun lintu puree
Kirjoitti: Marhinen - 06.04.11 - klo:12:26:46
Valjaisiin opettaminen on todella hidasta, mutta kaikki muu, mitä olen onnistunut opettamaan on mennyt nopeasti. Yritin opettaa linnuille luoksetuloa, tosi kauan ja vailla tuloksia, sitten mentiin Barbaran seminaariin ja sen jälkeen linnut oppivat sen 10 minuutissa. Samoin häkkiin meno illalla. Jos eteneminen on hidasta, hitaus taitaa olla minun aivoissani. Ajattelua ainakin tarvitaan enemmän, mutta sitten kun varsinaisesti pääsee kouluttamaan, en pidä sitä hitaana. Kyllä varmasti eläimelle on miellyttävämpää tehdä jotain mikä on mukavaa, kuin pakolla toimiminen.

Ihmiselle tietenkin on helpompaa vain komentaa, koska se ei vaadi itseltä mitään. Siihen varmaan perustuu käsitys että positiivinen vahvistaminen olisi hitaampaa.
Otsikko: Re: Kun lintu puree
Kirjoitti: Unduska - 06.04.11 - klo:12:42:25
Lainaus
Siksi koska se on useimmiten nopeampaa, ja tulokset näkyvät usein selvemmin?
Hitaasti ja positiivisesti opittuja asioita ei varmaan niin helposti huomata, ja siksi osata arvostaa niitä...
Miten se olisi nopeampaa ja tulokset selvempiä? Nyt itse kaipaisin kyllä hieman perusteluja.

No heti eka esim tulee mieleen koirapuolelta, hihnassa nätisti kävelemään opettelussa.
Siis kumman useimmat ihmiset ennemmin luonnostaan tekevät/valitsevat;

 1. "runttaavat" koiran sivulle (enkä nyt siis tarkoita, että joku fyysisesti ja kovakouraisesti koiran pakottavat sivulle!, vaan yleensä pakottavat/pitävät) siten että se "pelkää" omistajaa niin paljon ettei uskalla vetää tai muutenkaan laittaa vastaan:( (ja tässähän voidaan siitä koirasta saada sit viel esim. enempi vetävä, tai aggressiivinen jne. riippuen tilanteesta)

vai
2. tehdään koiran kanssa käännös- pysähdys-, nami- tai muita harjoituksia mahdollisesti useilla toistoilla pitkän ajan kuluessa (mahdollisesti/todennäköisesti pitkällä ajalla, koska kaikki koirien omistajat eivät välttämättä osaa näin "kouluttaa koiraa oikein", tai lukea koiraa siten, että useilta väärinkäsityksiltä kommunikoinnissa ja eleissä vältyttäisiin). Jotka kuitenkin voisi oikealla kommunikoinnilla saada aikaiseksi lyhyessäkin ajassa.

Taitaa siis olla aika paljon kiinni siittä miten eläimen kans osaa toimia ja kommunikoida, siten että  molemmat ymmärtää....

Linnuista vois keksiä esim. valjaiden laitosta, kumpi ihmiselle "helpompi", runtata (pakottaa) valjaat linnun päälle siten että se alistuu kohtaloonsa (tai tulee vielä vihaisemmaksi ym...) vai sitten, että opetetaan valjaat linnun päälle lintu yksilölle mieluisin tavoin, jos osataan, ja jos osataan kommunikoida/ymmärtää sen linnun "kieltä" (eleitä), ja vielä tosiaan löytyisi sitä mielikuvitusta löytää ne oikeat vahvisteet (motivoivat, siis... asiat joiden takia lintu haluais antaa laittaa- jos joku ei tie mitä tarkoitan... ;) ) että lintu antaa laittaa valjaat päälle

Siis eikös se ole aika selvää, että sitten useimmat ihmiset "pakottavat ja alistavat" eläimet tekemään jotain, kun eivät itse osaa muutakaan keinoa?


No joo... yrittäkää taas ees vähän ymmärtää mitä kirjotin...  ;D vaikka voi ol kyl hankalaa ;)
Otsikko: Re: Kun lintu puree
Kirjoitti: fouro - 06.04.11 - klo:13:08:30
Lainaus
Siis kumman useimmat ihmiset ennemmin luonnostaan tekevät/valitsevat;

Kysehän näissä ei ole siitä, kummalla saa nopeammin tai parempia tuloksia, vaan kumman ihmiset tosiaan helpommin itse valitsevat. Kuten tuossa aikaisemminkin mainitsin, kulttuurisesta taustasta meille tuntuu tuo väkisin tekeminen olevan se ensimmäinen vaihtoehto (ei tietenkään kaikille, mutta monille).

Tosin valjaiden pukeminen pakolla vastaan pyristelevälle linnulle ei ole edes opettamista/kouluttamista itsessään. Siinä lintu vain alistetaan pelottavaan tilanteeseen (joka muistuttaa lähinnä saaliiksi jäämistä) eikä edes kerrota sille, miten sen pitäisi toimia tai olla toimimatta. Toivotaan vaan, että toistoilla se luovuttaisi ennen pitkään.

Lainaus
mahdollisesti/todennäköisesti pitkällä ajalla, koska kaikki koirien omistajat eivät välttämättä osaa näin "kouluttaa koiraa oikein", tai lukea koiraa siten, että useilta väärinkäsityksiltä kommunikoinnissa ja eleissä vältyttäisiin

Se, että joku omistaja taas ei oman viitselisäisyytensä tai omien periaatteitteinsa takai viitsi opetella tekemään asioita toisella tavalla, ei millään tavalla kerro siitä, miten tehokkaasti sillä oikeasti voisi opettaa. Tai palatakseni tuohon alkuperäiseen kysymykseen, kertoo vielä vähemmän siitä, miten se vaikuttaa eläimen hyvinvointiin.
Otsikko: Re: Kun lintu puree
Kirjoitti: Unduska - 06.04.11 - klo:14:28:42
Lainaus
Siis kumman useimmat ihmiset ennemmin luonnostaan tekevät/valitsevat;

Kysehän näissä ei ole siitä, kummalla saa nopeammin tai parempia tuloksia, vaan kumman ihmiset tosiaan helpommin itse valitsevat. Kuten tuossa aikaisemminkin mainitsin, kulttuurisesta taustasta meille tuntuu tuo väkisin tekeminen olevan se ensimmäinen vaihtoehto (ei tietenkään kaikille, mutta monille).

mutta, jos ihmisillä ei ole tietämystä tai "taitoa" muista vaihtoehdoista, niin kai sitä käytetään mkä eka tulee mieleen "nopeimpana" tapana?


Lainaus
mahdollisesti/todennäköisesti pitkällä ajalla, koska kaikki koirien omistajat eivät välttämättä osaa näin "kouluttaa koiraa oikein", tai lukea koiraa siten, että useilta väärinkäsityksiltä kommunikoinnissa ja eleissä vältyttäisiin

Se, että joku omistaja taas ei oman viitselisäisyytensä tai omien periaatteitteinsa takai viitsi opetella tekemään asioita toisella tavalla, ei millään tavalla kerro siitä, miten tehokkaasti sillä oikeasti voisi opettaa. Tai palatakseni tuohon alkuperäiseen kysymykseen, kertoo vielä vähemmän siitä, miten se vaikuttaa eläimen hyvinvointiin.
Lainaus

Eli tarkoitatko, jos ei kiinnosta kaluta monia nettisivuja, kirjoja ym. tietolähteitä, ja perehtyä kouluttamiseen ym., niin sitten ei pitäisi sitä eläintäkään lemmikiksi hankkia? Ja miksi se eläin ei silti voi olla resurssien puitteissa elämäänsä tyytyväine tai hyvinvoiva, vaikkei se hoitaja ole kaikkiin ruohonjuuritason asioihin perehtynyt?
Otsikko: Re: Kun lintu puree
Kirjoitti: fouro - 06.04.11 - klo:15:47:35
Lainaus
Eli tarkoitatko, jos ei kiinnosta kaluta monia nettisivuja, kirjoja ym. tietolähteitä, ja perehtyä kouluttamiseen ym., niin sitten ei pitäisi sitä eläintäkään lemmikiksi hankkia? Ja miksi se eläin ei silti voi olla resurssien puitteissa elämäänsä tyytyväine tai hyvinvoiva, vaikkei se hoitaja ole kaikkiin ruohonjuuritason asioihin perehtynyt?

Jos ei viitsi perehtyä siihen, miten eläimelle voi tarjota olot, jossa se voi voida hyvin, eläintä ei todellakaan tulisi hankkia. Oli kyse sitten mistä osa-alueesta tahansa. Oletko itse sitten sitä mieltä, että jos omistaja on laiska, niin hän voi pitää eläintä huonoissa oloissa, koska ei kiinnosta perehtyä asioihin, vai mikä tuossa oli edes pointtina?

Ja tuo "ruohonjuuritason asioihin" on kyllä aika paha kärjistys. Esimerkiksi koulutuksen perusteiden ymmärtämisestä, jolla eläimen kanssa voi pärjätä hyvin, on vielä aika pitkä matka siihen perehtymiseen, jota taas toiset aiheesta kiinnostuneet tekevät.

Esimerkiksi emojen ruokkiman linnun pukeminen valjaisiin vapaaehtoisesti tosiaankin vaatii tarkkuutta ja hienovaraisuutta kouluttajalta. Mutta sen puute ei ole mikään hyväksyttävä tekosyy runnoa sitä lintua väkisin valjaisiin sen tapellessa vastaan. Lintu kyllä pärjää ilman, että sitä valjaissa pidetään ja arkeen riittää paljon yksinkertaisempien asioiden osaaminen.

Monesti koulutuksesta voi riittää pelkästään se, että omistaja osaa olla pelottelematta lintua ja saa sen takaisin häkkiin kun sille aika on.

Mutta ei se eläin kuitenkaan pelkällä omistajan rakkaudella elä tai voi hyvin, vaikka miten hyvät tarkoitusperät sillä omistajalla olisikin.
Otsikko: Re: Kun lintu puree
Kirjoitti: tinca - 06.04.11 - klo:15:52:24
Eli tarkoitatko, jos ei kiinnosta kaluta monia nettisivuja, kirjoja ym. tietolähteitä, ja perehtyä kouluttamiseen ym., niin sitten ei pitäisi sitä eläintäkään lemmikiksi hankkia? Ja miksi se eläin ei silti voi olla resurssien puitteissa elämäänsä tyytyväine tai hyvinvoiva, vaikkei se hoitaja ole kaikkiin ruohonjuuritason asioihin perehtynyt?
(En yritä vastata fouron puolesta, tämä on vain omaa pohdintaa.)
Käsittääkseni (saa korjata, jos erehdyn) ruohonjuuritason asioilla tarkoitetaan yleensä perustason käytännön asioita. Luulisin, että sellaisiin olisi lintuja hoitavan henkilön hyvä olla perehtynyt. Eihän kukaan muuten pysty päättelemään, mitä lintu voisi tarvita voidakseen hyvin. Positiivisen koulutuksen perusperiaatteet ovat (taas käsittääkseni) hyvin yksinkertaisia - ei välttämättä tarvitse lukea kilometrikaupalla tutkimuksia - riittää, että haluaa ja osaa oivaltaa muutaman yksinkertaisen asian.

(Jaahas, fourokin ehti jo vastata)
Otsikko: Re: Kun lintu puree
Kirjoitti: Marhinen - 06.04.11 - klo:16:35:41
Jotenkin kuvittelisi, että jos haluaa eläimen hankkia, olisi siitä niin kiinnostunut että ottaisi selvää asioista, varsinkin perusasioista.
Otsikko: Re: Kun lintu puree
Kirjoitti: Unduska - 06.04.11 - klo:20:07:53
Meinasin vaan, että jos uudelle lemmikin omistajalle kerrotaan, että "eläimelläsi pitää olla tälläinen häkki, ja sille on annettava tätä ja tätä ruokaa silloin ja silloin, ja kun eläin tekee näin silloin sinun pitää tehdä asialle näin ja kun se näyttää tältä vie se eläinlääkäriin, tässä numero...jne... " (ymmärsitte varmaan pointin ;) ) Niin eihän lemmikinomistaja silloin tiedä miksi asiat niin tekee, mutta silti tekee ne koska hänelle on sanottu että niin kuuluu tehdä. Eli silti se eläinyksilö VOI elää onnellisena, vaikka se hoitaja ei tietäisikään mitään positiivisista koulutuksista, tai linnun ravinnontarpeista, tai hiekan haitoista jne... eikös?
Otsikko: Re: Kun lintu puree
Kirjoitti: salaisuus - 06.04.11 - klo:20:13:04
Minä olen ainakin oppinut, että en eläinten hoidossa luota vain yhteen lähteeseen. Otan itse selvää asioista aktiivisesti ja päivitän tietämystäni sekä juttelen kokeneempien harrastajien kanssa - näin olen varma, että eläimilläni on mahdollisimman hyvät olot ja osaan kohdella niitä eläinten kannalta parhaalla mahdollisella tavalla.
Otsikko: Re: Kun lintu puree
Kirjoitti: Unduska - 06.04.11 - klo:20:27:01
Minä olen ainakin oppinut, että en eläinten hoidossa luota vain yhteen lähteeseen. Otan itse selvää asioista aktiivisesti ja päivitän tietämystäni sekä juttelen kokeneempien harrastajien kanssa - näin olen varma, että eläimilläni on mahdollisimman hyvät olot ja osaan kohdella niitä eläinten kannalta parhaalla mahdollisella tavalla.

Saman olen monesti todennut :D Ja vielä, kun kaikki muuttuu koko ajan ja tulee uutta tietoa! (niin, että ei edes kaikkea ehdi heti sisäistää ;) )
Otsikko: Re: Kun lintu puree
Kirjoitti: tinca - 06.04.11 - klo:20:35:03
Meinasin vaan, että jos uudelle lemmikin omistajalle kerrotaan, että "eläimelläsi pitää olla tälläinen häkki, ja sille on annettava tätä ja tätä ruokaa silloin ja silloin, ja kun eläin tekee näin silloin sinun pitää tehdä asialle näin ja kun se näyttää tältä vie se eläinlääkäriin, tässä numero...jne... " (ymmärsitte varmaan pointin ;) ) Niin eihän lemmikinomistaja silloin tiedä miksi asiat niin tekee, mutta silti tekee ne koska hänelle on sanottu että niin kuuluu tehdä. Eli silti se eläinyksilö VOI elää onnellisena, vaikka se hoitaja ei tietäisikään mitään positiivisista koulutuksista, tai linnun ravinnontarpeista, tai hiekan haitoista jne... eikös?
Jaa en kyllä tiedä ymmärsinkö... Silloinhan pitäisi oikeastaan olla koko ajan kysymässä tai jonkun koko ajan neuvomassa, että nyt kun se teki noin, tee sinä noin. Helpompi, jos jotkin perusasiat ovat hallussa ihan itselläkin. Lisäksi pitäisi osata tietää keneltä kysyä tai kenen neuvoja kuunnella. Ja sen päätteleminen ei välttämättä ole helppoa, jos itse ei tiedä eikä halua ottaa selvää mistään.

Mutta teoriassa kyllä: jos omistajalla on koko ajan vierellä perehtynyt neuvonantaja, niin lintu voi olla hyvinvoiva, vaikkei omistaja mistään mitään tietäisikään. :)

Muokkaus - yritän vielä selittää. Esim. juuri positiivinen koulutus on asia, josta tulisi hallita nimenomaan se periaate, ei kokoelmaa yksittäisiä temppuja. Jos tämän hallitset, voit kyllä kysyä neuvoja johonkin tilanteeseen, mutta osaat sitten arvioida, mitkä neuvot ovat positiivisen koulutustavan mukaisia ja mitkä eivät.
Otsikko: Re: Kun lintu puree
Kirjoitti: Unduska - 06.04.11 - klo:20:55:55
 :D sitä juuri, se on epätodennäköistä, muttei varmaankaan mahdotonta, eli ei sillä perusteella voi suorilta käsin ihmisiä tuomita, että kun eivät ole kaikkeen lemmikkinsä hoitoon perehtyneet niin ei heidän lemmikkinsäkään voi voida hyvin.

Niin ja voihan olla että ovat esim. koulutukseen ja kommunikointiin enempi perehtyneet, mutta sitten ruokinnassa tekee niin kuin muut ovat sanoneet ja suositelleet (tai esim. toisin päin) ja silti linnut voivat olla hyvinvoivia.
Ja tässä kohtaan myönnän sen, että itse en tiedä esim. ruokinnasta muuta kuin sen mitä täältä olen vähän lukenut ja kirjoista vilkaissut, mutta sitten enempi olen mm. käyttäytymistä yms. miettinyt ja etsinyt tietoa.
Tarkoittaako se, että kun ei jostain osa-alueesta tiedä niin sitten linnut voi huonosti? (niin ja enhän tosiaan voi ikinä sata tietää voivatko lintuni hyvin)
Vai oliko tässä teillä kenties ajatuksena tosiaan vain se tilanne, että mahd uusi lemmikinomistaja ei tietäisi mistään mitään (vaikka kyllä jokaisen vähän pitäis tietää, kenel maalaisjärki pelaa ;) )?
Otsikko: Re: Kun lintu puree
Kirjoitti: tinca - 06.04.11 - klo:21:14:47
Tarkoittaako se, että kun ei jostain osa-alueesta tiedä niin sitten linnut voi huonosti? (niin ja enhän tosiaan voi ikinä sata tietää voivatko lintuni hyvin)
No eihän näin kukaan sanonut. En itsekään tiedä vaikka lintujen genetiikasta oikeastaan mitään. Mutta sillä ei olekaan vaikutusta lintuni hyvinvointiin, sillä en pesitä lintujani. Ja monikin on varmaan kiinnostuneempi joistain osa-alueista kuin toisista, mutta kaikesta linnun hyvinvointiin vaikuttavasta pitäisi se perustieto ainakin olla, eikö niin? Eikä sillä oikeastaan ole merkitystä, tiedätkö, miksi ruoansuatushiekka ei papukaijoille sovi, kunhan sitten saamaasi tietoon uskot, etkä ala tekemään mitään eläinkokeita. (Mutta kuten yllä selitin, se pos.vahvistus on hieman eri juttu, tosin ei siihenkään täydy välttämättä kauhean syvällisesti perehtyä, riittää, että perusperiaatteet on sisäistänyt.)
Otsikko: Re: Kun lintu puree
Kirjoitti: Jonne - 06.04.11 - klo:22:55:45
Meinasin vaan, että jos uudelle lemmikin omistajalle kerrotaan, että "eläimelläsi pitää olla tälläinen häkki, ja sille on annettava tätä ja tätä ruokaa silloin ja silloin, ja kun eläin tekee näin silloin sinun pitää tehdä asialle näin ja kun se näyttää tältä vie se eläinlääkäriin, tässä numero...jne... " (ymmärsitte varmaan pointin ;) ) Niin eihän lemmikinomistaja silloin tiedä miksi asiat niin tekee, mutta silti tekee ne koska hänelle on sanottu että niin kuuluu tehdä. Eli silti se eläinyksilö VOI elää onnellisena, vaikka se hoitaja ei tietäisikään mitään positiivisista koulutuksista, tai linnun ravinnontarpeista, tai hiekan haitoista jne... eikös?

Ei se kyllä pitkään onnellisena elä väärällä ruokavaliolla, joka altistaa ongelmille, väärä käsittely aiheuttaa helposti pelkotiloja etc, hiekkaan papukaija sairastuu. Jep hirmu kiva elää pelkillä siemenillä kuputukosta odotellessa ja sitten kärsiä hidas kuolema. Eli EI voi elää pitkäänkään onnellisena. Tuo asenteesi on pitkään ollut sama, enkä kyllä tiedä, mahtavatko linnut olla se juttusi ollenkaan, jos asenne on tuo :P
Otsikko: Re: Kun lintu puree
Kirjoitti: Unduska - 07.04.11 - klo:12:28:46
Tarkoittaako se, että kun ei jostain osa-alueesta tiedä niin sitten linnut voi huonosti? (niin ja enhän tosiaan voi ikinä sata tietää voivatko lintuni hyvin)
No eihän näin kukaan sanonut.
Siksi kysyin, että tarkoititteko sitä.
Otsikko: Re: Kun lintu puree
Kirjoitti: Unduska - 07.04.11 - klo:12:35:24
Meinasin vaan, että jos uudelle lemmikin omistajalle kerrotaan, että "eläimelläsi pitää olla tälläinen häkki, ja sille on annettava tätä ja tätä ruokaa silloin ja silloin, ja kun eläin tekee näin silloin sinun pitää tehdä asialle näin ja kun se näyttää tältä vie se eläinlääkäriin, tässä numero...jne... " (ymmärsitte varmaan pointin ;) ) Niin eihän lemmikinomistaja silloin tiedä miksi asiat niin tekee, mutta silti tekee ne koska hänelle on sanottu että niin kuuluu tehdä. Eli silti se eläinyksilö VOI elää onnellisena, vaikka se hoitaja ei tietäisikään mitään positiivisista koulutuksista, tai linnun ravinnontarpeista, tai hiekan haitoista jne... eikös?

Ei se kyllä pitkään onnellisena elä väärällä ruokavaliolla, joka altistaa ongelmille, väärä käsittely aiheuttaa helposti pelkotiloja etc, hiekkaan papukaija sairastuu. Jep hirmu kiva elää pelkillä siemenillä kuputukosta odotellessa ja sitten kärsiä hidas kuolema. Eli EI voi elää pitkäänkään onnellisena. Tuo asenteesi on pitkään ollut sama, enkä kyllä tiedä, mahtavatko linnut olla se juttusi ollenkaan, jos asenne on tuo :P
Hmm.. mietein tuota tänään sen jälkeen, kun aamulla täällä kävin, ja ehkä tää ei sit tosiaan oo se "mun juttu", ja pitänee sit varmaan luopua noist linnuist tai jotain... ja keskittyä vaikka koiriin, tai hevosiin, tai unohtaa kaik... ;) Katsoo nyt mihin täs päädytään.
Mutta viel haluisin kysyä mikä "tuo asenne"?
Otsikko: Re: Kun lintu puree
Kirjoitti: Marhinen - 07.04.11 - klo:13:11:40
:D sitä juuri, se on epätodennäköistä, muttei varmaankaan mahdotonta, eli ei sillä perusteella voi suorilta käsin ihmisiä tuomita, että kun eivät ole kaikkeen lemmikkinsä hoitoon perehtyneet niin ei heidän lemmikkinsäkään voi voida hyvin.

Tarkoittaako se, että kun ei jostain osa-alueesta tiedä niin sitten linnut voi huonosti? (niin ja enhän tosiaan voi ikinä sata tietää voivatko lintuni hyvin)
Vai oliko tässä teillä kenties ajatuksena tosiaan vain se tilanne, että mahd uusi lemmikinomistaja ei tietäisi mistään mitään (vaikka kyllä jokaisen vähän pitäis tietää, kenel maalaisjärki pelaa ;) )?

Ei kai tässä ketään olla tuomitsemassakaan, mutta kyllä kaikki asiantuntijat varmasti haluaisivat, että jokainen lemmikin omistaja olisi mahdollisimman hyvin perillä eläimen hoidosta. Ja kyllähän eläin voi paremmin, jos omistaja on kiinnostunut ottamaan selvää kaikista osa-alueista. Kyllä linnusta, kissasta, koirasta... näkee jos ne voivat huonosti.
Otsikko: Re: Kun lintu puree
Kirjoitti: jm - 07.04.11 - klo:19:40:15
tarveteorioita voi ihan hyvästä syystä yrittää muistella lemmikkien pidossakin.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tarveteoria
jos olot yltävät nippa nappa perustarpeiden tyydyttämiseen niin....
Otsikko: Re: Kun lintu puree
Kirjoitti: tinca - 07.04.11 - klo:23:14:41
Hmm.. mietein tuota tänään sen jälkeen, kun aamulla täällä kävin, ja ehkä tää ei sit tosiaan oo se "mun juttu", ja pitänee sit varmaan luopua noist linnuist tai jotain... ja keskittyä vaikka koiriin, tai hevosiin, tai unohtaa kaik... ;) Katsoo nyt mihin täs päädytään.
Ihan vain yleisenä ajatuksena aiheesta:
Kyllä tuo voi joissain tapauksissa olla aivan kypsä ja vastuullinen päätös. Vaikka lintujen kiertoon laittamista usein kritisoidaan, silti mielestäni tapauksissa, joissa omistaja huomaa, ettei oma mielenkiinto, halu, osaaminen tai aika kertakaikkiaan riitäkään, on vain vastuullista ja oikein hankkia linnuille koti, jossa niiden hyvinvointiin jaksetaan panostaa. Vaikka muutto alussa stressaakin, uskon, että hyvä loppuelämä uudessa kodissa korvaa tämän monin verroin, jos alkuperäisen kodin olot ovat kovin puutteelliset tai stressaavat olleet. (En siis sano, että ko. tapauksessa näin olisi, vaan yleisenä pohdintana.)
Otsikko: Re: Kun lintu puree
Kirjoitti: Jonne - 07.04.11 - klo:23:23:11
Jep, eipä tuo edellinen kommenttini koskenut vain lintuja, vaan ylipäänsä lemmikkien pitoa. Ihan lakikin sanoo, että on rikos ruokkia väärin, pitää väärissä oloissa tai kohdella kaltoin ja aiheuttaa tarpeetonta kärsimystä. Joten oli kyseessä papukaija, aasi, kissa tai kultakala, niin pitoon tulee perehtyä tarkkaan ja opetella asiat ja hoitaa eläin sille kuuluvalla tavalla tai muutoin voi unohtaa ihan kokonaan eläinten pidon, missä muodossa tahansa...
Otsikko: Re: Kun lintu puree
Kirjoitti: Sannita - 08.04.11 - klo:02:58:49
Jos palataan tuohon puremiseen, sain laitettua Fedorille tänään tuoreet ilman yhtään puraisua! Mulla oli molemmat kädet häkissä ja lintu siinä vieressä. annoin maistella vähän tuoreita siinä kun niitä häkkiin asettelin ja meni tosi hyvin. Kehuin kovasti ja lintu oli tyytyväinen suu täynnä meloonia.

Ostin siis ruokavartaan tuolle mihin tökätään tuoreruokaa ja kiinnitetään kattoon roikkumaan. Siinä oli tänään paprikaa, tomaattia ja kuutio meloonia. Meloonin vuoksi sain sen ruuvata ihan rauhassa kiinni ripustusosaan. Kyllä kai tää tästä... Ehkäpä tuo jonain päivänä pääsee kiukkupää-lisänimestään... Toivottavasti.
Otsikko: Re: Kun lintu puree
Kirjoitti: Sannita - 08.01.12 - klo:12:27:51
Tulipahan mieleen yksi juttu "luonnosta" tätä keskustelua selatessa. Jos kaveri käyttäytyy linnun mielestä mukavasti se saa palkinnoksi esim. rapsutuksia, leikkimistä ja jopa parittelua. Jos kaveri käyttäytyy linnun mielestä väärin, se ilmoittaa sen. Mutta siis... ainakin mun kaksosilla on hyvin selvästi näkyvissä tuo "positiivinen vahvistaminen". Kun Dilma ei kiukuttele, Pele on sille tosi kiltti, rapsuttelee syöttää ja kyhnää sen kanssa. Musta tuo on selvä esimerkki luonnossa näkyvästä positiivisesta vahvistamisesta.
Otsikko: Vs: Kun lintu puree
Kirjoitti: Pigwidgeon - 23.09.15 - klo:15:40:08
Itseä on kerran Jako näykkäissyt aika kovaa, siinä vaan tyyliä silmistä vesi tirsuten pidin kättäni paikallaan, jolloin lintu vähän ajan päästä päästi irti ja meistä tulikin kavereita. Ei lähinnä kunnolla nokkaissut, otti vaan kunnon pihtiotteeseen ja puristi nimittäin lujaa. Tosiaan kun huomasi etten tilanteesta perääntynyt, oli hän vain vähän aikaa hämillään kun oli tietääkseni siihen tottunut että kaikki muut aina perääntyvät ja hän "voittaa" tässä jutussa. Päästäessään irti tirppa tulikin sitten kohta silityksiä kerjäämään kun totesi että tämä onkin ihan okei eikä tarvitse pelätä tai uhkailla millään lailla.