Linnut forum

Linnut => Kasvatus => Aiheen aloitti: sanne - 30.07.06 - klo:21:56:46

Otsikko: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: sanne - 30.07.06 - klo:21:56:46
Aloitanpa nyt aiheen, mikä olisi jo jonkin aikaa sitten pitänyt laittaa tänne. Niin uusille harrastajille kuin vanhoillekin mietittäväksi. Omakohtaista pohdiskelua ja miten nykymaailmassa muualla asiaan suhtaudutaan( jos jollain löytyy hyviä linkkejä aiheeseen niin perään vain).

Oma näkemykseni asiasta on, että jos nyt saisin valita ottaisinko käsinkasvatetun vai emojen hoivissa kasvaneen ja ihmisten käsittelemän linnun, valitsisin ehdottomasti jälkimmäisen vaihtoehdon. Miksi näin, onhan käsinkasvatettu valmiiksi ihana, kesy sekä käsiteltävä ihmiseen luottava lemmikki..miksi siis ottaisin "aran" nuoren linnun, jonka kesyttämiseen saattaisi mennä hyvässä lykyssä pari vuottakin? Yksinkertaisesti siitä syystä, että tällainen lintu on helpompi lemmikki kaikin puolin.

Mikä sitten tekee siitä helpomman lemmikin kuin käsinkasvattu? Ensinnäkin tällainen lintu tietää olevansa lintu eikä ihminen(mikä helpottaa monessa asiassa). Toiseksi sillä ei ole niitä useitä käytöshäiriöitä, mitä käsinkasvatetuilta löytyy(eivät johdu huonosta koulutuksesta). Kolmanneksi tulee ajatella yleisesti lemmikkilintuharrastusta; kasvatusta..yleensä käsinkasvatetuista ei ole kasvatukseen.

Omakohtaisesti olen nähnyt mitä elämä on tällaisen luonnollisesti emojen parissa kasvaneen linnun kanssa ja mitä se on käsinkasvatetun kanssa. Omat kolme isoa lintuamme ovat kaikki käsinkasvatettuja..pienemmistä kaikki emojen parissa kasvaneita. Hyväksi esimerkiksi voi tarjota keltaniska-amatsoniamme Nooaa sekä äitini kultaposki-amatsonia Lallia. Lalli on amatsoneista emojen kasvatti(tarhalintu Ruotsista):



Nooasta varmasti suurin osa foorumin käyttäjistä on kuullutkin crime of passion-ketjun myötä. Lintu oli kaikin puolin kiltti ja pallutettava kunnes täytti kolme vuotta ja murrosikä alkoi..se oli sitten menoa. Ongelmat menivät siihen pisteeseen, että Nooan siipisulat piti leikata kesällä 05, koska lintua ei pystynyt käsitellä kuin minä enään. Vapaanaolo-aikansa se käytti avomiehen vaanimiseen ja päälle hyökkäilyyn. Nyt asiat ovat rauhoittuneet ja elämä sujuu suht mukavasti kunhan osaa lukea lintua ja toimia tarpeeksi ajoissa...tilanteiden ennakoiminen kaiken a ja o. Lemmikkinä ihana(jos jättää aggressiivisuuden huomioimatta), mutta vaatii aivan älyttömästi aikaa, koska mieluusti roikkuisi kaiken aikaa mukana kiinni liimautuneena. Ei osaa puuhata/leikkiä itsekseen vaan yleensä enempi kyttää tilaisuutta päästä syliin tai mukaan. Hermostuu heti jos katoaa näköpiiristä.

Lalli taasen on neljä vuotias murrosiässä oleva tipu(naaras kuten Nooakin). Toki kultaposket yleisesti ovat siitä rauhallisemmasta päästä amatsoneissa, mutta kyllä niitäkin tujuja yksilöitä löytyy. Lallilla on selvät merkit murrosiästä, mutta aggressiivisuus ihmisiä kohtaan siltä puuttuu täysin. Tullessaan äidilleni se oli ihmisille täysin arka. Kesyyntymiseen meni kuta kuinkin puoli vuotta äitini kanssa ja minä sain silittää ja ottaa kädelle vuoden jälkeen(käyn n. kerran kuussa vanhempien luona). Lalli on kaikin puolin ihana lemmikki, joka leikkii mieluusti itsekseen ja puuhailee omiaan, mutta haluaa myös seuraa sekä rapsutuksia väliin. Seuraa kodin tapahtumia mukana eläytyen ja nykyisin tulee niin kepille kuin kädellekin.



Kummatkin näistä amatsoneista ovat ihania, mutta toinen helpompi toista. Niin useasti itse toivon, että Nooa osaisi Lallin tapaan puuhailla itsekseen ja leikkiä ollessaan ihmisten parissa(häkissä yksin ollessaan kyllä leikkii). Ettei sen elämä olisi jatkuvaa kyttäämistä milloin saa huomiosta, mikä kuitenkin pitää jakaa kaikkien muiden lintujen kesken tasapuolisesti. Kannan jatkuvaa syyllisyyttä siitä, etten pysty antamaan sille sen tarvitsemaa huomiota(tai muille isoille linnuillemme). Olisi myöskin ihanaa, että ei olisi aina jatkuvaa tarkkailua linnun kanssa, koska se kiihtyy niin paljon, että pamahtaa(sitä ennen siirrettävä häkkiin rauhoittumaan). Emojen parissa kasvaneelle papukaijalle kun ei tuo aggressiivisuus ihmisiä kohtaan kuulu(ainoastaan pesimäaikana jolloin pariskunta puolustaa pesää luonnossakin henkeen ja vereen), se on ihmisiltä opittua. Onko kukaan esimerkiksi kiinnittänyt huomiota, että kaikki ihmisten päälle käyvät linnut(pois lukien pesivä pariskunta) ovat yleensä käsinkasvatettuja?

Mielestäni käsinkasvatetun edut (=kesyys, luottavaisuus)yksinkertaisesti ovat loppujen lopuksi pienet verrattuna emojen kasvattamaan papukaijaan, etten ottaisi käsinkasvatettua vain sen takia, että haluaisin heti käsiteltävän ja paapottavan lemmikin. Sitä paitsi "aran" linnun kesyttäminen on antoisaa sillä jokainen askel, joka päästään eteenpäin tuntuu suurelta voitolta. Tällöin todellakin tuntee ansainneensa linnun luottamuksen. Lintu on myös tasapainoisempi lemmikki ilman käsinkasvatetun ongelmia. Ihmisten pitäisi poistaa päästään ajatus, että arka lintu olisi jotenkin huonompi vaihtoehto. Itse en suosittelisi käsinkasvatettua, varsinkaan vasta-alkajille.



Nämä pohdiskelut käytiin täysin lemmikinpidon kannalta, mutta asiasta löytyy vielä toinen puoli; kasvatus. Kuten jo aikaisemmin mainitsin, käsinkasvatetuista on harvoin emoiksi. Tulee myös ajatella emolintuja, joilta poikaset otetaan käsinkasvatukseen. Niin älykäs lintu, kuin papukaija, kärsii paljon sen takia, ettei saa toteuttaa luonnollisia vaistojaan kasvattamalla itse poikaset. Ulkomailla(ja miksei myös Suomessa) käsinkasvatuksen takia joillakin kasvattajilla on tämä mennyt ahneuden puolelle, jolloin poikasia kasvatetaan koko ajan lisää. Emot rasittuvat suuresti, kun niiltä joka kerta otetaan poikaset pois, jolloin ne aloittavat usein alusta koko prosessin. Tässä on lyhyempi väli kuin jos niitä pesitettäisiin koko ajan, mutta saisivat kasvattaa poikasensa itse.

Joissakin maissa onkin jo kielletty lailla käsinkasvatus(esim. Tanska taisi olla uusin tälla rintamalla), mikä ei mielestäni olisi yhtään huono idea täälläkään.
Tässä siis jonkin verran mietittävää kaikille, toivottavasti tästä syntyy antoisa keskustelu :)

sanne
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Waittiz - 30.07.06 - klo:23:15:13
 Nyt kun luin tätä viestiäsi Sanne, minulle kävi jokin ilmiö, kuin palikoita olisi loksahtanut paikoilleen; tuo kaikki käy järkeen. Ennen tuollaistakaan ei ole tullut ajatelleeksi, mutta kun otit asian puheeksi niin sitä alkoi vaan ajattelemaan asiaa. Tietenkin käytöksen jotkin muutokset voivat johtua ihan linnun luonteesta, mutta suurinosa taitaa tulla siitä, onko lintu leimautunut lintuun vai ihmiseen.
 Ainakin tuon aggression voisi selittää sillä. Mutta eikös kaikki linnut tuppaa olemaan ainakin hieman agressiivisia pesimäaikana, olipa se sitten kenen kasvattama tahansa  ???
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: kaija - 31.07.06 - klo:08:58:05
Agressiivisia kyllä mutta lähinnä nuo ihmisiin liiaksi tottuneet uskaltavat käydä suoraan päälle. Villimmät kunnioittavat isoa petoa ja keskittyvät lähinnä uhkailulentoihin ja isotteluun äänellä. (näin ainakin minä olen näppeineni todennut)
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: milla - 31.07.06 - klo:10:07:53
Agressiivisia kyllä mutta lähinnä nuo ihmisiin liiaksi tottuneet uskaltavat käydä suoraan päälle. Villimmät kunnioittavat isoa petoa ja keskittyvät lähinnä uhkailulentoihin ja isotteluun äänellä. (näin ainakin minä olen näppeineni todennut)

Paitsi hot3-amatsonit, joista myös villit ja arat yksilöt käy pesintäaikana sumeilematta ihmisen päälle... ::)

Milla
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Ida-Emilia - 31.07.06 - klo:12:38:34
Erästä seikkaa täytynee vielä korostaa, jotta ei tule väärinkäsityksiä: viesti koski varmaankin lähinnä "suurempia" papukaijoja. Esimerkiksi aussiparakiiteillä nämä mainitut negatiiviset puolet ovat huomattavasti lievemmät. Esimerkiksi neitokakadut: käsiruokittujen yksilöiden käytöshäiriöt enemmänkin vähenevät, pesiminen on aivan mahdollista (nimimerkillä kaksi käsiruokittua lintua talossa ja jatkuvasti kuksuttamassa toisiaan.  ;D), eikä hyökkäilyjä esiinny. Toisaalta ko. lajilla nyt ei esiinny muutenkaan niin paljoa aggressiivisuutta. Eikä tämä laji varmasti ole ainoa. Siitä minulla vain sattuu olemaan enemmän kokemusta kuin muista, mutta arvelisin undulaattien ja joidenkin muidenkin lajien kuuluvan samaan kastiin.

Mitä tulee suurempiin lintuihin, olen samaa mieltä. Ongelmat ovat hyvin todellisia, ja käsiruokitun linnun ostajan tulee tiedostaa se. Jälleen tulee soluttautua linnun ajatusmaailmaan: omistaja on nyt sen parvi, lähimmäinen ja toisinaan jopa kumppani. Sosiaalisena eläimenä lintu ei halua joutua suljetuksi "pois piireistä". Siinä missä me kaipaamme joskus rauhaa, lintu kaipaa meitä.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: jm - 31.07.06 - klo:13:18:12
viesti koski varmaankin lähinnä "suurempia" papukaijoja.
ei nyt aivan näinkään. aggressiivisuus on helppo todeta, mutta muut ongelmat jäävät usein huomaamatta.
neitokakaduillakin on tehty ainakin yks mielenkiintoinen tutkimus: linkki  (http://www.csa.com/partners/viewrecord.php?requester=gs&collection=ENV&recid=1810698&q=author%3A%22Myers%22+intitle%3A%22Reproductive+success+of+hand-reared+vs.+parent-reared+...%22+&uid=788347935&setcookie=yes)



pitkä urli muokattu
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: sanne - 31.07.06 - klo:17:18:54
Tarkoitus oli keskustella nimenomaan siis käsinkasvatuksen vaikutuksista...vertaillen emojen kasvattamiin lintuihin. Silloin linnun luonteella ei ole asian kanssa tekemistä ja kuten jo aiemmin totesin, pesintä-aika on sellainen aika, jolloin mikä tahansa papukaija puolustaa pesää henkeen ja vereen. Tämä kuuluu luonnolliseen käyttäytymiseen.

Mietin mainitsisinko pienemmistä linnuista(neidot, undut), mutta jätin sen tekemättä sitten, sillä ajattelin käsinkasvatuksen vaikuttavan kaikin tavoin muillakin osa-alueilla kuitenkin, vaikkei aggressiivisuuden kanssa ongelmia välttämättä olisi joillain lajeilla. Pienemmistä linnuista kun kuitenkin löytyy monta eri lajia, esim. käsinkasvatettu senegali voi olla yksi piru vaikka kokoa ei paljoa löydykään.

Tarkoituksena oli myös kaivella esiin tutkimuksia/linkkejä aiheesta, kuten jm:ltä jo heti löytyi :) Ulkomaillahan asian tutkiminen on jo paljon pidemmällä.

Olisi hienoa saada muutettua yleistä ajatusta/asennetta varsinkin tuoreitten harrastajien kesken, että paras lintu olisi ehdottomasti se täysin kesy käsinkasvatettu yksilö. Väittäisin nimittäin, ettei kukaan kuitenkaan aluksi voi tietää mitä se arki linnun(varsinkaan käsinkasvatetun) kanssa on vaikka kuinka lukisi kirjoista ja kävisi katsomassa niitä. Siitä saa kyllä vähän osviittaa asiaan, mutta arki tuo sitten todellisuuden mukanaan. Käsinkasvatetutkin nuoret linnut voivat olla todella ihania palleroita pienenä, ongelmat yleensä tulevat sen murrosiän myötä. Valitettavan usein sitä huomaa nimittäin niitä tietyn ikäsiä(=murrosikään tulleita) lintuja myytävän..

aggressiivisuus on helppo todeta, mutta muut ongelmat jäävät usein huomaamatta.

Tämä on hyvin totta, itsekin mainitsin sen, koska se ensimmäisenä tulee mieleen. Kuvittelisin esimerkiksi asian sillä lailla(käsinkasvatuksella joko suora tai epäsuora vaikutus käyttäytymiseen), että vaikka normaalisti kasvanut papukaija voi oppia pahoja tapoja, niin käsinkasvatetulla on niihin ehkä enempi edellytyksiä. Eihän esimerkiksi normaalisti kasvanut osaa samalla lailla kaivata ihmisen seuraa kuin käsinkasvatettu, joka luulee olevansa ihminen-->herkempi oppimaan esim. huutamisen huomionhakuun. Luulisi asialla olevan joku vaikutus??

Kyllä sen käsinkasvatetun kanssa pystyy elämään, ovat yhtä ihania siinä missä kuka tahansa lintu persoonana, mutta miksi tehdä se elämä hankalaksi sekä itsensä että linnun kannalta. Näin oma ajatusmaailmani toteaa nykyiseltään, kun tietää sen eron kahden erilailla kasvatetun välillä.

sanne

Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: timpo - 31.07.06 - klo:17:39:57
Miten käsinkasvatus toteutetaan käytännössä? Missä linnun poikanen kasvaa jne...
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Sabinefeh - 31.07.06 - klo:17:41:43
Minulla on taasen esimerkki täysin villistä tarhalinnusta kesyksi läheisriippuvaiseksi muuttuneesta pikkutirristä  ;D Kyseessä on tällä haavaa n. 12v ruusukaijanen joka on ajan kanssa omaehtoisesti kesyyntynyt yksin ollessaan yhden henkilön lintuna. Seuraa kuin hai laivaa, roikkuu mukana, kiljuu perään jos ei huomioida/näkee ihmisen mikäli häkissä. Uskoisin asialla olevan paljoltikkin onko lintuja yksi vai useampi ja kuinka monta perheenjäsentä linnun "yhteisöön" kuuluu. Voiko tarhalinnusta kehkeytyä ihan yhtä "kamala" kuin käsinruokitusta pallukasta ajan kanssa ympäristön muokkaamana..  ;)
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: sanne - 31.07.06 - klo:18:02:45
Jos aggressiivisuuden jättää pois laskuista, niin toki kuvittelisin tarhalinnun oppivan "pahoja tapoja" siinä missä käsinkasvatettukin..lähinnä kuvittelisin käsinkasvatetulla olevan enemmän edellytyksiä siihen..jollain lailla. Asiaan laji vaikuttaa ilmeisemmin myös.

sanne
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: annip - 31.07.06 - klo:18:03:23
Jos käsinruokitulla on villimpi lajitoveri alusta asti (poikasvaiheessa sisarusten puuttuminen voisi toki vaikuttaa tähän?) uskoisin, että lintu ei niin kovaa ihmiskaipuuta kehitä... vaan yksilöstähän tuo myös riippuu.

Neitokakaduilla ainakin näin kuulemani ja kokemani mukaan - yksin elävä käsinruokittu voi tulla aika riippuvaiseksi, vaikka saisikin myöhemmällä iällä parin, kaksin/parvessa elävä voi tosiaan jopa hankkia niitä poikasiakin ja löytää itselleen puolison myös linnusta herkemmin. Täälläkin käsinruokittu neitokakadu rakastaa ihmisseuraa, mutta tykkää myös lajitoverien (varsinkin sen vastakkaisen sukupuolen) seurasta. :)

Onhan täällä myös tuo käsinruokittu poicephalus-pikkuinen, mutta ikää on sen verran vähän, ettei haittapuolia vielä voi arvioida. Odotellaan sitä murrosikää sitten enemmän ja vähemmän innolla. ;)
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: sanne - 31.07.06 - klo:18:42:41
Jos käsinruokitulla on villimpi lajitoveri alusta asti (poikasvaiheessa sisarusten puuttuminen voisi toki vaikuttaa tähän?) uskoisin, että lintu ei niin kovaa ihmiskaipuuta kehitä... vaan yksilöstähän tuo myös riippuu.

Sidehän ihmiseen käsittääkseni käsinruokinnassa muodostuu ruokinnan aikana viimeistään(kanoilla/hanhilla ainakin munassa jo, kun emo juttelee niille), jolloin kaveri ei niinkään vaikuta asiaan, mutta toki lintu joutuu tyytymään siihen lajitoveriin jos ihmisen seuraa ei ole tarjolla. Villiintyyhän käsinkasvatettukin käsittelynpuutteessa. Hillitä tälläine toki voi varmasti esim. kaipuussa sun muussa, mutta aggressiivisuutta se ei poista.

Lemmikkinä käsinkasvatetuilla tämä on ongelma nro. 1..toiseksi itse nimeäisin tuon ihmiskaipuun/riippuvuuden. Monesta kuulostaa ihanalta, että kesy lintu roikkuu mukana, mutta uskokaa pois..pidemmän päälle se on äärettömän rasittavaa.

sanne



Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Sabinefeh - 31.07.06 - klo:19:37:33
Monesta kuulostaa ihanalta, että kesy lintu roikkuu mukana, mutta uskokaa pois..pidemmän päälle se on äärettömän rasittavaa.

Todellakin! Ei voi mennä vessaan, ei suihkuun, ei tehdä ruokaa ellet laita lintua häkkiin, et sosialisoida muiden kanssa, et katsoa tv:tä, lukea kirjaa/lehteä/tmv tai edes olla koneella ilman että lintu tahtoo syödä nappulat kirjoittaessasi.. tämä todella on hyvin rasittava piirre!  :-\
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: milla - 01.08.06 - klo:08:14:14
Kyllä sen käsinkasvatetunkin pystyy kouluttamaan niin, että osaa leikkiä itsenäisesti... Ihan vaan muistutuksena ;) Oli sitten kenen kasvattama hyvänsä, niin kouluttaa täytyy joka tapauksessa.

Murrosiän ongelmista (amatsoneilla) varmasti osa voimistuu käsinruokinnasta kun ihmisestä tulee "puoliso", mutta kyllähän nuo villitkin osaa piruja olla (esim Joanie Dossin jutut perustuvat neljään villiin - peräti viidakosta kotoisin olevaan muistaakseni? - ja yhteen käsinruokittuun amatsonikoiraaseen, muistaakseni). Tarkoitan nyt aggressiota vaikka ei olisikaan pesää ja poikasia, pelkät hormonit. Kompleksinen juttu, kuten kaikki eläinten (myös ihmisten) käyttäytyminen, mutta paljon käsitelty emojen kasvatti saa kyllä varmaan terveemmän pohjan elämälle.

Timpo> Haku-nappulalla löytyy paljon keskustelua käsinkasvatuksesta ;) Tähän niitä on turha kirjoittaa uudelleen.

Milla
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: kaija - 01.08.06 - klo:09:45:28
Juu ei sitä voi koskaan liikaa painottaa että kun se uusi lintu tulee taloon niin sen kanssa ei pidä viettää aikaa 24h ensimmäistä paria lomakuukautta ja sitten hylätä sitä häkkiin kun työt alkaa. Heti alusta asti pitää lintu totuttaa tiettyihin päivärutiineihin ja häkissä oloon.

Kannatan myös emojen kasvattamia vaikka omat poikaset ovat olleet pakosta käsin ruokittuja. Josko ensi talvena hoitaisivat fiksusti itse.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: tinttu - 09.03.07 - klo:21:55:30
Käsinkasvatuksen tarkoitus on helpottaa kanssakäymistä eikä tehdä yksilöstä mahdotonta elättiä.

ihmisen kanssa...ei toisten lintujen, todettu on!

tinttu
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: tinttu - 09.03.07 - klo:22:27:59

Ehkä ei niiden toisten vieraiden lintujen kanssa, mut samassa taloudessa asuvien samanlajisen kanssa kylläkin, jos vielä kilpailijoita ei ole lähimaillakaan.

sepä...kaikkien samassa taloudessa olevien ihmisten + lintujen (jopa senegalien) päälle käydään...jos sinulla on kerrottava käsin kasvatetuista senegaleista ja niiden käyttäytymisestä, niin kerrohan ihmeessä

tinttu
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: tinttu - 10.03.07 - klo:09:49:06
kerrohan ihmeessä
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Sanra - 10.03.07 - klo:10:39:11
"nhan niistä... vaatii vaa aikaa, kärsivällisyyttä ja vähintäinkin pientä purkuu.
Käsinkasvatuksen tarkoitus on helpottaa kanssakäymistä eikä tehdä yksilöstä mahdotonta elättiä."

Minusta sillä kyllä olet nyt väärässä. Kyllä nämä käsinkasvatetut linnut jotka "muistavat" osittain emonsa siis lajinsa voivat sopeutua samanlajiseen kumppaniin. Esim. kyyhkyt,undulaatit,neitokakadut..Mutta näiden isompien kohdalla taas hankala sanoa jos poikanen otettu jo ihan pienenä emolta,eikä sen muistikuvaan jäänyt selvästi emolintua vaan ihminen,niin semmoisen linnun hankala tajuta mitään lajin normaalista pesinnästä,tavoista..Sillä lintu itse luulee olevansa samaa lajia kuin ihminen.. :)
Semmoiset linnut ovat vähän omissa maailmoissaan..

Esim. tiedän sorsan joka rakastaa vain ihmisten jalkoja,sandaaleita ei toisia sorsia.. ;D ::)
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: sanne - 10.03.07 - klo:13:23:08
Lainaus käyttäjältä: tinttu
prrkleen käsinkasvatetut, ei niistä ole toisten lintujen kanssa eläjäksi  >:(

Onhan niistä... vaatii vaa aikaa, kärsivällisyyttä ja vähintäinkin pientä purkuu.
Käsinkasvatuksen tarkoitus on helpottaa kanssakäymistä eikä tehdä yksilöstä mahdotonta elättiä.

Kannattaa nyt kuitenkin muistaa, että yksilöitä ne linnutkin. Eivät nekään tule jokaisen oman lajinsa edustajan kanssa toimeen. Ja vielä huonommat edellytykset siihen on käsinkasvatetulla. Toki löytyy monia niistäkin, jotka ovat ystäviä toisen linnun kanssa ja jopa pesivätkin(mutta ne taas ovat toisia tarinoita toisine ongelmineen)..mutta tässä tilanteessa se vaan on sula mahdottomuus, että jade kenenkään linnun kanssa tulisi toimeen.

Ja mitä tulee käsinkasvatukseen, niin mielestäni se on täysin turhaa puuhaa(jos tavoitteena on saada kesy lintu). Kyllähän ideana on kanssakäymisen helpottaminen, mutta mitä kaikkia muita ongelmia se tuo mukanaan niin...aiheesta on lukuisia tutkimuksia ja sen haitallisuus on todettu. Mielestäni enempi haastetta ja hienoutta olisi ihan emojen kasvattaman linnun ottamisessa, linnun, joka tietää olevansa lintu eikä mikään muu.

sanne
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: milla - 10.03.07 - klo:16:17:41
Jos johtokunta sallii ni heittäsin yhden yleisesti kohdentamatta kommenttia kenenkään tipuun.
Jollakin tapaa kyllä, mut saahan sitä suuremmastakin nupista yhtälailla riesan, jos kasvatus on tarpeeksi ns. vapaata tai pellossa jo alusta alkaen.
Ei senegali oo tyhmä vaan tarvitsee rajausta siinä missä joku toinenkin. Yksilön ja väitetyn ison egon mukaan olisi kuljettava. Pelimerkit löytyy just sieltä jokaisen omasta kodista ja sopii myös muistaa, et pelaaminen on elämän pituista eikä tärkeitä alkukierroksia sovi jättää väliin kiireeseen vedoten.
Elävä pysyy tasan kurssissa, jos näin halutaan!

Tarkoitatko, että pystyt kouluttamaan käsinkasvatetun linnun (joka on omasta mielestään ihminen) ymmärtämään toisen linnun arvon? Eikä pelkästään sietämään tätä toista valvovan silmän alla? Hattua nostan jos siihen pystyt. Onko teillä linnut jo samassa häkissä?

Itse en ottaisi toista lintua. Ekku ei tajua lintujen päälle mitään (paitsi että niitä on hauska jahdata jos ne lentää), ja on "mustasukkainen" jopa kilpikonnalle (konnan ollessa sylissä tulee välittömästi vaatimaan huomiota, ilman konnaa voi leikkiä yksin vaikka kuinka kauan). Uskon kovasti koulutuksen voimaan, mutta mielestäni riskit ovat vaan kerrassaan liian suuret.

Tinttu> Kurjia uutisia :( Ei taida auttaa muu kuin eri häkeissä pitäminen? Voisikohan aviaarion jakaa osiin?

Milla
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: sanne - 10.03.07 - klo:17:10:32
Käsinruokitun yksi kiva on jarrussa, jotta pysyis eikä lähtis lapasesta.

Miten sen nyt ottaa ja miltä kantilta katsoo...kullakin on omat mielipiteensä asiasta.

sanne
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Lumo - 17.03.07 - klo:01:35:56
Kivittäkää minut tämän kirjoituksen jälkeen ;D
Olen pohtija ja oman tieni kulkija ajatuksineni.

Onko olemassa standardia lintujen huolehtimisesta, paljon on lintuihmisiä omine kokemuksineen, mielipiteineen ja kasvatustapoineen.
Kun puhutaan huonossa elinympäristössä elävästä eläimestä (eläinrääkkäykset on asia erikseen) jää auki kysymys kenen perspektiivistä asiaa katsotaan. Onko ihmisen katsantokanta se ainoa oikea? Voiko ihminen todella tietää mitä eläin ajattelee tai tuntee? Esimerkiksi "pelastat" linnun eläinkaupasta, sydämessäsi hyvät tarkoitusperät. Useimmille ihmisille linnun pito häkissä yksin on normaalia kun käyvät päivät töissä. Linnulle se on epänormaali elintila, villi lintu ei ole koskaan elämänsä aikana yksin.  Annat "pelastetulle" linnulle rakastavan kodin, ruokaa ja seuraa 4-6 tunniksi päivässä. Jos katsotaan linnun näkökulmasta asiaa, niin tämän kaiken lintu saa 24 tuntia päivässä luonnossa lajikumppaneiltaan. Jos linnulta kysyttäisiin niin luulenpa että se valitsisi sen eläinkaupan häkin missä sillä olisi muita äänekkäitä seuranaan. ::)
Mennäänpä sitten lintujen käsittelyyn ja otetaan esim. laji joka kiintyy vain yhteen ihmiseen, mutta perheessä on muitakin ihmisiä. Onko oikein "pakottaa/opettaa" lintu tulemaan toimeen muiden ihmisten kanssa perheessä? Jos ajatellaan taas linnun näkökulmasta asiaa, niin villinä lintu valitsee puolisonsa itselleen, omistautuu kumppanilleen ja käyttäytyy agressiivisestai/uhkaavasti muita kohtaan puolustaessaan omaansa. Onko meillä silloin oikeutta yrittää muuttaa linnun luontaista käyttäytymistä? ::)
Tästä pääsenkin aasinsiltana tähän aiheeseen mitä täällä on käsitelty jossain vaiheessa käsinkasvatettu vastaan emon kasvattamat. Kaiken lukemani jälkeen ja omien pohtimisieni jälkeen olen tullut siihen tulokseen että jos ja kun meille joskus "tipu" (lue isompi lintunen) tulee niin se on emonsa kasvattama, josta ehkä sitten jossain vaiheessa tulee "puolikesy" ajan kanssa.  ;D  Jossain luki niin että käsinkasvattamista alettiin tehdä siksi että kysyntää oli käsikesyistä linnuista, toivottavasti nuo emon kasvattaman linnut ei kaikkoa kokonaan, että säilyy lintu lintuna kun se peiliinkin katsoo. :)

Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: ninni82 - 17.03.07 - klo:02:43:11
Aina en ymmärrä ja onneksi ei minun tarviikkaan ymmärtää.

Tuossa kirjoituksessa oli niin paljon omaa näkemystäni ja periaatteitani vastaan olevia asioita, että voiko edes joku oikeasti ajatella joistain asioista noin? :o
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: heidi6 - 17.03.07 - klo:07:39:58
Hyviä kysymyksiä minun mielestäni.  Jotain tuon suuntaista pohdin itsekin joskus.
Mutta eipä ole minusta niihin vastaamaan, oikeaa vastausta ei varmasti olekaan.  Omat mietintänikin jäävät aina tuolle kysymys tasolle, en saa niitä vietyä koskaan loppuun ::)
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: sannamari - 17.03.07 - klo:07:48:49
.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: annip - 17.03.07 - klo:10:30:34
Erittäin hieno aihe. :) Kiitos asioiden esiin nostamisesta.

Minusta tuntuu, että eläimen pidossa - kuten vaikkapa lastenkasvatuksessa - on jokaisella se oma tapa. Toiset tavat ovat hyviä, toiset huonompia (ja nyt joku voisi tulla tähän sanomaan, että miten määritellä huono tapa, ettei sellaisia ole... kyllä on, väkivalta esimerkiksi ei ikinä ole hyvästä eläimen (tai miksi ihmisenkään) kohdalla).

Ihminen on eläimistä julmin. Vai oletteko nähneet esimerkiksi apinan pyydystävän muita eläimiä lemmikikseen? Aivan. ;)

Vankeudessa kasvaneen linnun pito onnellisena onnistuu, mutta vaatii työtä. Meillä on vastuu opettaa kesyt linnut leikkimään yksin, viihtymään kun emme ole paikalla. Olemme päivittäin vastuussa häkin siisteydestä, monipuolisesta ruoasta ja linnulle tarjotusta ajasta. Kaikki näistä vaikuttaa linnun terveyteen, henkiseen tai fyysiseen. Jokaisen täytyy kantaa vastuunsa huolella.

Tässä suhteessa emojen kasvatti on helpompi - sille voi hankkia kaverin (vaikka se sopeutuminen onkin linnuista itsestään kiinni) auttamaan tehtävistämme vaativimmassa: seurasta ja viihtyvyydestä. Hienoa, että olet tuota mieltä emojen kasvateista, se on erittäin hyvä valinta. :) Käsinruokinta vaikuttaa lintuun niin monin osin, ettei moni sitä tajuakaan.

Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: sanne - 17.03.07 - klo:10:43:55
Onko oikein "pakottaa/opettaa" lintu tulemaan toimeen muiden ihmisten kanssa perheessä? Jos ajatellaan taas linnun näkökulmasta asiaa, niin villinä lintu valitsee puolisonsa itselleen, omistautuu kumppanilleen ja käyttäytyy agressiivisestai/uhkaavasti muita kohtaan puolustaessaan omaansa. Onko meillä silloin oikeutta yrittää muuttaa linnun luontaista käyttäytymistä?

Pakottaminen on huono sana papukaijojen kanssa, eikäs sellaisia keinoja mielestäni saisi käyttää. Opettaminen on parempi, silloin linnulla on mahdollisuus valita miten asian haluaa tehdä. Ketään lintua ei voi pakottaa/eikä pitäisi pakottaa hyväksymään ketään ihmistä/eläintä, joka ei ole sille mieleen. Eiväthän ihmisetkään pidä jokaisesta ihmisestä. Yleensä puhuttaessa sosiaalistamisesta, tarkoitetaan sillä sitä, että lintu totutetaan erilaisiin asiohin ja eri ihmisiin/eläimiin. Sen ei ole pakko niitä hyväksyä, mutta se tottuu niihin, jolloin turhaa stressiä vältetään. Tämä on hyvin tärkeätä nuorella linnulla, sillä luonnossakin ne oppivat/tottuvat/omaksuvat paljon asioita silloin(yhtenä myös oikeanlainen sosiaalinen käyttäytyminen muiden lintujen kanssa). Nuoruus on myös aikaa, jolloin asioita omaksutaan todella paljon ja väliin nopeaankin tahtiin, kuten kaikilla eläimillä.

Ja kuten sannamari sanoikin, useat papukaijat kyllä ovat pareittain, mutta pesimiskautena vain, muulloin ne liikkuvat parvessa. Vaihtelee lajeittain. Yhtenä poikkeavana esimerkkinä voidaan ottaa avoparikaijat, jotka ovat parittain vain pesimiskautena, mutta muulloin liikkuvat erikseen koiras- ja naarasparvina. Muistaakseni ne eivät myöskään välttämättä ole aina saman parin kanssa, jos en väärin muista.

Luonnossa myöskään papukaijat harvoin käyttäytyvät todella aggressiivisesti muita kohtaan, tutkijoitten mukaan harvoin purraan niin kovaa, että veri lentäisi. Ainoastaan pesimäaikana pesänpuolustus voi kirvoittaa tällaista käytöstä(taisi olla myös joku tapaus, että pesä vallattiin toiselta parilta..)

Mutta tosissaan ei tässä kukaan kivitä ketään, itseasiassa vain hurraa kun saatiin taas mielenkiintoinen keskustelunaihe aikaan!! Ja aivan totta on, että se minkä ihminen mieltää hyväksi ei välttämättä eläimen mielestä ole hyvää. Tärkeää olisi siis tutustua lajin luonnolliseen käyttäytymiseen, sitä kautta aukeaa paljon vastauksia kysymyksille ja ymmärtää omaa lintuaankin paremmin. Usein nimittäin ihmiset tekevät monen lemmikin kohdalla sen virheen, että inhimmillistävät niitä liikaa. Ovathan papukaijat todella älykkäitä, mutta ne ovat silti käytännössä villieläimiä vaistoineen. Linnun käyttäytymistä mietittäessä pitäisikin aina pyrkiä ajattelemaan linnun tavoin, ei ihmisen.

Toinen hyvinkin yleinen asia, mikä monia askarruttaa, on kaverin hankinta. Usein otetaan se yksi lintu ja ajatellaan, että hyvinhän se näinkin pärjää. Jossain vaiheessa alkaa tulla huono omatunto, koska aika ei riitä(yleisin syy) tarpeeksi linnulle ja ajatellaan hankkia kaveri sille. Mikäs sen parempaa kuin lajitoveri linnulle, mutta asia ei olekaan niin yksinkertainen. Se, että löytää linnulle kaverin vaatii aikaa ja malttia. Kuten aikaisemmin jo mainitsinkin, eivät nekään kaikkien kanssa tule toimeen. Asiaan vaikuttavat myös monet muut asiat, kuten onko käsinkasvatettu, kuinka kauan ollut yksin, mikä historia jne...tällöin homma vaatiikin aikamoista taiteilua, eikä oikeastaan voi suoraan mennä ostamaan kaveria linnulle ennen kuin on voinut kokeilla miten ne tulevat toimeen...sekään ei ole helppoa, sillä aikaa ystävystymiseen voi mennä todella kauan. Toki alussa näkee, jos hommasta vaan ei kerta kaikkiaan tule mitään ja meinaa käydä huonosti. Sitten on myös se, että minkä sukupuolen ottaa...jos otat pariskunnan, se voi muuttaa lintuja todella paljon(pesintäkäyttäytyminen, hormonit) jne. Näitä eivät kaikki tule ajatelleeksikaan..

Aihe lähtee lipsumaan vähän OT:ksi,  mutta kaikkeahan näihin pohdintoihin kuuluu. Itsekin toivoisin, että emojen kasvatit yleistyisivät ja ihmisten päistä katoisi ajatus, että ne olisivat jotenkin huonompia kesyyden suhteen. Täysin kesy lintu ei automaattisesti tarkoita käsinkasvatettua. Nuoresta emojen kasvatista voi saada yhtä kesyn, jos vain jaksaa panostaa asiaan. Kesyyttäkin on monta erilaista astetta, jokainen käsittää sen omalla tavallaan..toiselle kädestä herkkua ottava on täysin kesy ja toiselle sellainen tarkoittaa arkaa lintua. Se on miten asiaa katsoo..

Ja jos sellaisen käsinkasvatetun välttämättä haluaa, niin pitäisi olla tarkkana, että lintu saisi olla kasvattajan luona tarpeeksi kauan..Amerikoissa on valitettavia esimerkkejä, kun poikaset luovutetaan liian aikaisin, jolloin omistajat syöttävät niitä itse ja aina niissä ei käy hyvin. Olisi hyvin tärkeätä, että poikaset saisivat olla mahdollisimman pitkään kasvattajan/emojensa hoivissa, yleisesti pidetty 3-4kk luovutusikä on useimmilla liian varhain ja varsinkin arat tarvitsisivat sitäkin pidemmän ajan. Poikasia ei saisi koskaan luovuttaa ennen kuin ne ovat täysin oppineet itse syömään. Se, että itse syöttää vielä lintuaan sen tulon jälkeen ei yhtään lisää kiintymisen määrää, vaikka näin väärin usein uskotaankin. Kauemmin hyvässä hoidossa ollut kiintyy ihan yhtä lailla.

Tähän aiheeseen saa varmasti keksittyä vaikka mitä pohdittavaa ;D

sanne
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Lumo - 17.03.07 - klo:15:09:21
Aina en ymmärrä ja onneksi ei minun tarviikkaan ymmärtää.

Tuossa kirjoituksessa oli niin paljon omaa näkemystäni ja periaatteitani vastaan olevia asioita, että voiko edes joku oikeasti ajatella joistain asioista noin? :o

Kertoisitko omat näkemyksesi ja periaatteesi, sillä tietoa ja toisten mielipiteitä olen tänne tullut hakemaan. :)
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Lumo - 17.03.07 - klo:15:12:07
Hyviä kysymyksiä minun mielestäni.  Jotain tuon suuntaista pohdin itsekin joskus.
Mutta eipä ole minusta niihin vastaamaan, oikeaa vastausta ei varmasti olekaan.  Omat mietintänikin jäävät aina tuolle kysymys tasolle, en saa niitä vietyä koskaan loppuun ::)

Ei niihin kysymyksiin ja omiin mietintöihinsä välttämättä oikeita vastauksia koskaan löydäkkään, mutta mielestäni on hyvä pohtia asioita ja sitä kautta saada edes jonkinasteinen selkeys, parempi se puolittainen kuin ei ollenkaan. :)


Se miksi pohdin asioita on se että aikoinaan tein sen virheen että "pelastin" eläimen säälistä, josta en saanut ajan kanssa kasvatettua yhtään mitään eläimen taustojen takia (jotka ei olleet tiedossa, mutta vinkkejä pieksemiseen ym. oli olemassa) ja jouduin lähettämään eläimen sateenkaarisillalle. Silloin päätin että se oli ensimmäinen ja viimeinen kerta kun ajattelematta asiaa tarkemmin ja syvällisemmin mitään eläintä otan enää elämääni. 

Pidän lintua villinä eläimenä ja sen takia katselen myöskin asioita linnun näkökulmasta. Jos tätä ei tee (siis vain minun mielipiteeni) niin pystynkö ikinä ymmärtämään lintua. Näin olen tehnyt koirienikin kanssa, ne ovat ihmisen muokkaamat mutta siltikin pohjimmiltaan ja vaistoiltaan se on villieläin, oikean ärsykkeen kohdatessa sitä, vaistot nousevat pintaan ja seuraukset voivat olla pahimmassa tapauksessa huonot.
Myönnän että olen jonkinasteinen idealisti ja sen takia olen saanut esim. koiramaailmassa vähän kummeksuvia katseita osakseni, siellä kun tuppaa moni olemaan aika fanaattinen.  Pidetään vain sitä omaa tietotaitoa oikeana, ei ajatella sitä että joku voi nähdä asiat erilailla ja pohtia asioita eri kanteilta.
Arvostan jokaisen ihmisen mielipiteitä ja peilaan niitä sitten omiini ja se ei poissulje sitä ettenkö pystyisi muuttamaan/laajentamaan milipiteitäni.  Kun meille on suotu aivot joilla ajattelemme niin on kai suotavaa niitä käyttää eläinten hyväksi ja hyvinvoinnin edistämiseksi, jotta turvaisimme kanssaeläville eläimillemme sen parhaan mahdollisen elintilan, vaikka ne meidän kanssa ns. "vankeudessa" elävätkin.

Kiitokset kaikille vastanneille, sain taas ajattelemisen aihetta.  :)
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: JussiM - 17.03.07 - klo:15:12:31
Miksiköhän yhteishuoltajuus, siis emo sekä ihminen ruokkii alusta alkaen, ole levinnyt yleisempään käyttöön ?
Eipä tietenkään kaikki emot siihen suostu.... mutta niiden osalta jotka suostuvat !
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: P@P - 17.03.07 - klo:15:12:38
Lainaus
Nuoresta emojen kasvatista voi saada yhtä kesyn, jos vain jaksaa panostaa asiaan.

ihan varmasti saa jos haluaa! - ainakin meillä - tosin nyt näistä poikasista ei haluta täysin kesyjä mikä on mielestäni erittäin ihailtavaa uusilta omistajilta! -
Lainaus
Just näin, mut kukahan tallaaja enää jaksaa & viitsii. Tyyli on rahalla ja itsestään sekä kohta lajin vaihtoon tai elävän kiertoon.


mielenkiintoinen teoria - tarkemmin kiitos? siis kyllähän jokainen joka täysin kesyn "valmiin" linnun haluaa - on siitä valmis vaikka maksamaan mut kyllä tuo niin oudolta joskus tuntuu et jos ei ole valmis tekemään töitä linnun eteen, mikä kuitenkin palkitsee erittäin paljon tullessaan "oman jaksamisen" takia esim kädelle... jne

Lainaus
Pistäkää tosta galluppi ni siinäs näkee!

laitappa ni katsotaan ... mielenkiinnolla jään odottamaan :D
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Lumo - 17.03.07 - klo:15:25:05
Miksiköhän yhteishuoltajuus, siis emo sekä ihminen ruokkii alusta alkaen, ole levinnyt yleisempään käyttöön ?
Eipä tietenkään kaikki emot siihen suostu.... mutta niiden osalta jotka suostuvat !


Eli tarkoitatko sitä että sekä ihminen ruokkii kädestä poikasia sekä emo...sillee niinku fifty/fifty?  Jos tuota tarkoitat niin mielenkiintoinen ajatus. Onko sellaista käytäntö kenelläkään suomessa ollut?
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: JussiM - 17.03.07 - klo:15:42:12
Lainaus

Eli tarkoitatko sitä että sekä ihminen ruokkii kädestä poikasia sekä emo...sillee niinku fifty/fifty?  Jos tuota tarkoitat niin mielenkiintoinen ajatus. Onko sellaista käytäntö kenelläkään suomessa ollut?
Lainaus

Just sitä, tosin prosentit enemmän emovoittoiseksi ainakin alussa. Kun se kupumaito on olellisen tärkeää.  On suomessakin, en tosin osaa heitä luetella.   Tuossa vierelläni pyörii sellainen yhteishuoltajuuden tulos, kohta 5 kk vanha aravauva.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: sanne - 17.03.07 - klo:17:00:50
Yhtälailla, muttei näin suppeeta ajatusmaailmaa, etteikö muka olis hyötyy... ei se ruoka siinä oo kaikkikaikessa.
Ruokailuun liittyy mm. kakkajutun oppimista eli vessan aakkosia ym. muuta selkärankaa alkavasta tulevaan ja vuosia kestävään koitokseen.
Pakkohan se on ruokkia, jos aivan nuorena ottaa eikä kasvattajien tavallinen tapa ole luovutella ennen omatoimista ruokailua. Tuskin odottelisin yhdenkään aran kanssa jotain h-hetkeä tulevaisuudesta vaan pyrkisin aikaiseen käsittelyyn myös tämän lajin suhteen.

On vain ihmisen itsekkyyttä väittää noin. Nuori lintu omaksuu paljon asioita vielä kunnon luovutusiänkin jälkeen. On pelkkää puppua antaa tuollainen syy aikaisempaan luovutukseen. Kyllä täältä foorumilta löytyy useita lintuja, joita uudet omistajat ovat vielä joutuneet ruokkimaan tulon jälkeen. Ensimmäiseksi voin mainita meillä pessin ja nooan..jos tuolloin olisi tiedetty ettei moinen oikeasti kuvaan kuulu, niin poikaset olisivat saaneet pysyä ainakin pari kuukautta lisää vielä kasvattajallaan(no, itse en olisi ylipäätään ottanut käsinkasvatettuja lintuja).

Sitä voi vedota mihin tahansa haluaa, mutta mitään oikeata ja järkevää syytä ei löydy liian aikaiselle luovutukselle! Kuinka monia tutkimuksia siitäkin ollaan tehty, miten tärkeätä poikasten on olla mahdollisimman pitkään emojensa/ruokkijansa luona..Jo ihan psykologisen puolen kannalta, oli kyseessä emot tai poikanen! luonnossa useat lajit ruokkivat poikasiaan vielä pesästä poistumisen jälkeenkin; esim. harmaat poistuvat 10-11 viikon ikäisinä pesästä, mutta emot ruokkivat niitä jopa 6 kk:n asti.

Yhden tutkimuksen mukaan, myös todettiin, että käsinruokitullakin poikasella tulisi olla mahdollisuus elää muutama kuukausi parvessa, jossa on aikuisia ja toisia nuoria lintuja..ennen kuin se myydään. Se olisi hyvin tärkeätä sosiaalistumisen kannalta.

Itse en siis missään kohdassa ymmärrä mitään seliteltyjä syitä liian aikaiselle luovutukselle! Luovutusta ei ikinä saisi tehdä ennen kuin poikanen syö kokonaan itse!

jussiM>jos arasi oli osaksi emojen ruokkima, olisi ollut niin emojen kuin poikasenkin kannalta vielä tärkeämpää, että poikanen olisi saanut olla pidempään kasvattajalla :-\ Ensimmäiset kuukaudet vaikuttavat linnun loppuelämään.

Ja mitä tulee siihen, ettei kukaan viitsi/jaksa kesyttää emojen kasvatteja, niin ainakaan sitä ei auta asenne, ettei kukaan viitsisi niin tehdä. Jos tietoa levitetään tarpeeksi, muuttuvat myös ihmisten asenteet.

sanne
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: JussiM - 17.03.07 - klo:18:10:26
Yhtälailla, muttei näin suppeeta ajatusmaailmaa, etteikö muka olis hyötyy... ei se ruoka siinä oo kaikkikaikessa.
Ruokailuun liittyy mm. kakkajutun oppimista eli vessan aakkosia ym. muuta selkärankaa alkavasta tulevaan ja vuosia kestävään koitokseen.
Pakkohan se on ruokkia, jos aivan nuorena ottaa eikä kasvattajien tavallinen tapa ole luovutella ennen omatoimista ruokailua. Tuskin odottelisin yhdenkään aran kanssa jotain h-hetkeä tulevaisuudesta vaan pyrkisin aikaiseen käsittelyyn myös tämän lajin suhteen.

On vain ihmisen itsekkyyttä väittää noin. Nuori lintu omaksuu paljon asioita vielä kunnon luovutusiänkin jälkeen. On pelkkää puppua antaa tuollainen syy aikaisempaan luovutukseen. Kyllä täältä foorumilta löytyy useita lintuja, joita uudet omistajat ovat vielä joutuneet ruokkimaan tulon jälkeen. Ensimmäiseksi voin mainita meillä pessin ja nooan..jos tuolloin olisi tiedetty ettei moinen oikeasti kuvaan kuulu, niin poikaset olisivat saaneet pysyä ainakin pari kuukautta lisää vielä kasvattajallaan(no, itse en olisi ylipäätään ottanut käsinkasvatettuja lintuja).

Sitä voi vedota mihin tahansa haluaa, mutta mitään oikeata ja järkevää syytä ei löydy liian aikaiselle luovutukselle! Kuinka monia tutkimuksia siitäkin ollaan tehty, miten tärkeätä poikasten on olla mahdollisimman pitkään emojensa/ruokkijansa luona..Jo ihan psykologisen puolen kannalta, oli kyseessä emot tai poikanen! luonnossa useat lajit ruokkivat poikasiaan vielä pesästä poistumisen jälkeenkin; esim. harmaat poistuvat 10-11 viikon ikäisinä pesästä, mutta emot ruokkivat niitä jopa 6 kk:n asti.

Yhden tutkimuksen mukaan, myös todettiin, että käsinruokitullakin poikasella tulisi olla mahdollisuus elää muutama kuukausi parvessa, jossa on aikuisia ja toisia nuoria lintuja..ennen kuin se myydään. Se olisi hyvin tärkeätä sosiaalistumisen kannalta.

Itse en siis missään kohdassa ymmärrä mitään seliteltyjä syitä liian aikaiselle luovutukselle! Luovutusta ei ikinä saisi tehdä ennen kuin poikanen syö kokonaan itse!

jussiM>jos arasi oli osaksi emojen ruokkima, olisi ollut niin emojen kuin poikasenkin kannalta vielä tärkeämpää, että poikanen olisi saanut olla pidempään kasvattajalla :-\ Ensimmäiset kuukaudet vaikuttavat linnun loppuelämään.

Ja mitä tulee siihen, ettei kukaan viitsi/jaksa kesyttää emojen kasvatteja, niin ainakaan sitä ei auta asenne, ettei kukaan viitsisi niin tehdä. Jos tietoa levitetään tarpeeksi, muuttuvat myös ihmisten asenteet.

sanne

Kyllä juu, oli mun ara yhteishuoltajuudessa. Hän tuli meille just sopivassa iässä, siis 4 kk 4 pv ikäisenä...... siis se sopi TÄHÄN tapaukseen. Se on totta että jatkoi käsinruokintaa RAVINNON MONIPUOLISUUDEN  JA RIITTÄMISEN VARMISTAMISEKSI
Olishan se voinu syödä itsekin, mutta kun mielenkiinto oli enemmän liikunnallisella puolella.

Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: sanne - 17.03.07 - klo:18:25:46
Ei ole kyse pelkästään ravinnollisista asioista vaan myös psykologisista..vanhemmille on tärkeätä, että saavat hoitaa poikasensa loppuun ja poikaselle on tärkeätä saada vanhemmiltaan hoitoa(kanssakäyminen, sosiaalistuminen jne.)

sanne
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: JussiM - 17.03.07 - klo:18:29:35
Ei ole kyse pelkästään ravinnollisista asioista vaan myös psykologisista..

sanne

Toki, mutta harkintaa peliin ! mikä on sitten oikea luovutusikä ??????
Aika outoa että ulkopuoliuset nyt tietää tarkemmin mun Nemon oikean luovutusiän !
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: sanne - 17.03.07 - klo:18:35:04
Luovutusikä vaihtelee yksilöittäin, mutta yleensä puhuttaessa sen pituuden määrittää aika, mikä menee, että poikanen oppii syömään itse. Siinä ei ole otettu huomioon sosiaalistumista ja kanssakäymistä emon ja poikasen kesken. Niin älykkäiden eläinten kuin papukaijojen on tärkeätä saada hoitaa koko pesintä poikashoitoineen.

sanne

ps. ei ole tarkoitus arvostella ketään, vaan herättää keskustelua. Kasvattajalla on viime kädessä vastuu luovuttaa poikanen oikeassa iässä.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: JussiM - 17.03.07 - klo:18:46:17
Luovutusikä vaihtelee yksilöittäin, mutta yleensä puhuttaessa sen pituuden määrittää aika, mikä menee, että poikanen oppii syömään itse. Siinä ei ole otettu huomioon sosiaalistumista ja kanssakäymistä emon ja poikasen kesken. Niin älykkäiden eläinten kuin papukaijojen on tärkeätä saada hoitaa koko pesintä poikashoitoineen.

sanne
Nyt puhut eriasiasta kuin luovutusiästä. Vai meinaatko että poikaset on vasta silloin luovutettavissa kuin emot ne ulos häkistä ajaa ??
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: sanne - 17.03.07 - klo:18:59:05
Harmaat voi väittää mitä haluaa, ne on jo nähty ja kuultu ;)

JussiM>Kuten jo aikaisemmin selitin, tarkoitus on herättää keskustelua..pohtia asioita sekä yleisiä käsityksiä. Jokaisella on omat käsityksensä asioista. En ole kasvattanut aroja, en omaa mitään pohjaa sen suhteen, tietoni olen saanut ulkomaisilta foorumeilta, lehdistä, artikkeleista sekä tutkimuksista, kokeneilta ihmisiltä..

Tarkoitus oli nimenomaan kyseenalaistaa perinteistä luovutusiän määritelmää ::) Ja heittää ilmoille, ettei se nyt ihan vain siitä ruokinnasta ole kiinni, siihen sisältyy paljon muutakin kuin vain se. Herättää tietoisuutta, ihmisten kiinnostusta tutkia itsekin asiaa...kyseenalaistaa. Suosittelisin näiltä tiimoilta lukemaan WPT:n artikkelin "Why parent rearing of parrots is so important", sama juttu löytyy käännettynä edellisestä kaijuttimesta.

sanne
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: JussiM - 17.03.07 - klo:19:04:52
Lainaus käyttäjältä: JussiM
Toki, mutta harkintaa peliin ! mikä on sitten oikea luovutusikä ??????
Aika outoa että ulkopuoliuset nyt tietää tarkemmin mun Nemon oikean luovutusiän !

Älähän nyt Jussi yleistä... ikä oli kohdallaan tasan varmasti niin siellä kuin meillä täällä!
Kiitos Harmaat !!! todellakin olen sitä mieltä että Nemon kasvattajan ja mun tekemä ratkaisu on just oikea.
Todellakin meille siirtymis ikä oli aika nuori, mutta tietoinen valinta. Kasvattaja ei todellakaan hätyyttänyt asiassa.
Kasvattajan suhteen oli suuremmat kiinnostukset siitä että pärjäämmekö jos joutuu palaamaan esim käsinruokintaan.
En edes viitsinyt alkaa kokeilemaan täysin omatoimista, koska kasvuvaiheessa olevalle on tärkeämpää ruuan ravintoarvot ja riittävyys.
Mitä Nemon luonteeseen, niin se on hyvin määrätietoinen tyyppi. Osaa kyllä sanoa mitä haluaa/ tarvitsee.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: JussiM - 17.03.07 - klo:19:11:52
Harmaat voi väittää mitä haluaa, ne on jo nähty ja kuultu ;)

JussiM>Kuten jo aikaisemmin selitin, tarkoitus on herättää keskustelua..pohtia asioita sekä yleisiä käsityksiä. Jokaisella on omat käsityksensä asioista. En ole kasvattanut aroja, en omaa mitään pohjaa sen suhteen, tietoni olen saanut ulkomaisilta foorumeilta, lehdistä, artikkeleista sekä tutkimuksista, kokeneilta ihmisiltä..

Tarkoitus oli nimenomaan kyseenalaistaa perinteistä luovutusiän määritelmää ::) Ja heittää ilmoille, ettei se nyt ihan vain siitä ruokinnasta ole kiinni, siihen sisältyy paljon muutakin kuin vain se. Herättää tietoisuutta, ihmisten kiinnostusta tutkia itsekin asiaa...kyseenalaistaa. Suosittelisin näiltä tiimoilta lukemaan WPT:n artikkelin "Why parent rearing of parrots is so important", sama juttu löytyy käännettynä edellisestä kaijuttimesta.

sanne

No, onhan sulla kuiteskin Pivestä jonkinmoista kokemusta arojen suhteen..... oletan !
Ei arat niin kauheesti muutu iän myöten. Murros iät sun muut on suht mietoja. Mutta ilman muuta tuo eka vuosi on ihanin !!
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: JussiM - 17.03.07 - klo:19:23:58
Sen verran viellä palatakseni yhteishuoltajauteen...... se antaa emojen kasvattaman hyödyn käsinkasvattamien edun ohella :) Tuo meidän ara on todella sosiaalinen tyyppi, ja ennenkaikkea helppo opetettavainen.
Siis tuntosarvet auki joka suuntaan !! kepille tuloa ei vielä olla ehditty treenaamaan. Kun pitää päästä kädelle suoraan. Koira on huono , kun ei se nosta ! Koiralla ratsastamiseen kun pitää käyttää pöydältä hyppäämistä apunaan.  Muilla linnuilla on pientä lähestymispelkoa vielä, tosin kaulurieukko on jo nokan ulottuviin mennyt. Siis kaulurit, neitsikat ja ara samassa tilassa vapaasti irti samaan aikaan. Valkkaria en ole uskaltanut päästää , kun suhtautuu suht agressiivisesti häkin läpikin, siis väliverhot tartti hankkia, jotta kaikki pystyy ulkoilemaan..... fidd taas 132 eskoo paloi

Ja eiköhän ne psygologiset jutut jatku sieltä kasvatuskodista, jos jatkumo on kunnossa
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: jm - 17.03.07 - klo:19:35:07
olisi erinomaisen mielenkiintoista kuulla kunkin mielipiden millainen papukaija on tai mitä siltä toivotaan.
yhdenkään eläinlajin koulutuksen tavoite ei ole muuttaa eläintä joksikin muuksi mitä se jo on. sirkuseläimille toki opetetaan monia niille luonnottomia tapoja ihmisiä viihdyttämään, mutta on sama tavoite myös lemmikkilinnuille asetettu.
tuotantoeläinkasvattajatkin puhumatakaan eläintarhoista muuttavan suhtautumistapojaan ja pitopaikkojaan, jotta eläimet voisivat elää mahdollisimman luontaista käyttäymispiirteittensä mukaisesti. onkohan lemmikkilintujen pito tippunut jo kelkasta. ilmeisesti 80- ja 90-luvulla tehtiin vääränlainen suuntavalinta.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: KatjaSLN - 17.03.07 - klo:19:39:56
Minulla ei ole kokemusta "aravauvoista", mutta "amatsonvauvoista" haluaisin kommentoida. Meillä kuoriutui viime keväänä kaksi amatsonin poikasta. Emot hoitivat kaiken työn alusta asti. Otin pakosta aika "klönttivaiheessa" poikaset punnittavaksi ja ihmiseen totuteltavaksi. Tätä jatkui sen kolmen kuukauden ajan. Kaikki meni hyvin. Tuossa kolmen kuukauden vaiheessa emot ja varsinkin koiras alkoi käyttäytyä melko karusti poikasia kohtaan. Tuolloin ajattelin, josko syöttäisin poikaset käsin. Muutama päivä siinä meni sotkiessa, kunnes tajusin, että emot tiesivät, että omillaan poikaset toimeen tulee. Tämä olikin emoilta sellaista "poikaset maailmalle" käytöstä.

Uusiin koteihin luovuttamiseen saakka emot ja poikaset saivat mahdollisuuden olla kosketuksissa toisiinsa...eli häkit auki yötä päivää. Kaksi lomaviikkoa "kakarat" mukana todisti meille, että varmasti toimeen tulevat. Näin jälkikäteen uutisia nykykodeista kuullessani uskon, että luovutus ei ollut aikainen. Jännityksellä odotan molempien murrosikää ja käytösmuutosta, vaikka kyseessä onkin suht "helppo" kultaposki.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Lumo - 17.03.07 - klo:20:27:33
Ja taas pukkaa kysymyksiä ja pohdintoja teille konkarit ;D
Mikä on suositeltava ikä poikasen luovutukselle? (ei oteta nyt huomioon kenenkään henkilökohtaisia mielipiteitä asiasta)

Siis tämä käsinkasvatetut/emon ruokkimat ja kasvattamat/yhteishuoltajuuskasvatus on äärimmäisen mielenkiintoinen juttu. Varmaan jokaisessa tavassa on niitä hyvä puolia ja huonoja puolia, mutta onko kukaan tehnyt vertailua näiden kasvatusmetodien poikasista, millaisia niistä on tullut?  Onko esim. yhteishuoltajuudessa kasvanut lintu sosiaalisempi, vähemmän hyökkäävä jne kuin vaikka pelkästään emon ruokkimat poikaset....onko kasvatusmetodeilla vaikutusta linnun käyttäytymiseen (käyttäytymisellä tarkoitan nyt esim. amazonien murrosiän kukkoiluja).

Aikaisemmin joku kertoi tässä ketjussa arastaan että luovutus tapahtui aikaisin ja poikanen on yhteishuoltajuudessa kasvanut ja lintu on sosiaalinen, eli kaikkien lintujen kohdalla ei päde luovutus/kasvatus standardit. Onko sitten ehkä tulevaisuudessa odotettavissa ongelmia?

Hitsi ku tuntuu tyhmältä kysellä tallaisia juttuja mutta kun kiinnostaa ihan hirmusti ;D
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Howli - 17.03.07 - klo:20:42:26
Täältä löytyy sekä (ilmeisesti) käsinruokittu että emojen kasvattama kultatöyhtökakadu. Kumpikin ovat täysin kesyjä, mutta noissa on hyvin paljon eroja käyttäytymisessä ynnämuussa. Käsinruokittu (n. 8 v naaras) on takertuva ja puree muita kuin minua (olen neidin lempi-ihminen). Herra emojenkasvatti (n. 10 v) taasen antaa kaikkien (paitsi karskien mieshenkilöiden) koskettaa ja rapsutella, ja tulee toimeen muiden lintujen kanssa, toisin kuin naaras. Pepe tahtoo lintukontakteja lintupäivilläkin, tosin on laiska rapsuttamaan toista lintua, ja itse nautiskelee huomiosta ;D. Pepe on rauhallisempi, Hilla kokoajan menossa, ei kykene keskittymään oikein mihinkään. Hilla huutaa tuntitolkulla perään, Pepe luovuttaa nykyään vähemmällä. Hilla on nyppinyt pahasti itsensä, Pepe monta kotia kiertäneenä ei ole kajonnut pukuunsa lainkaan. Pepe on kaikinpuolin paljon helpompi ja mukavampi lintu, mutta onhan Hillassakin omat hyvät puolensa, se ei esim. ole niin nirso ruoan suhteen. Erot huomaa todella selkeästi, käsinruokittua isoa papparia en enää voi oikein suositella kenellekään, emojen kasvattaman, käsitellyn poikasen kanssa pääsee monissa asioissa paljon helpommalla.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: KatjaSLN - 17.03.07 - klo:20:42:59
No ompas vaikee aloittaa  ;D. Siis, mikäli poikanen lähtee uuteen kotiin siinä vaiheessa, kun on oppinut tulemaan omillaan toimeen? Paras tuohon kysymykseen on vastaamaan uusi koti. Eli kuinka arki on alkanut tulokkaan kanssa.

Paljon on vaikutusta varmaan myös sillä, kuinka paljon poikanen on saanut kontaktia ihmiseen jo kasvatuskodissa.

Henkilökohtaisesti voisin kertoa, että paljon on kiinni myös uuden kodin aktiivisuudesta, kuinka uusi tulokas käyttäytyy. Saman poikueen poikaset voivat olla aivan erilaisia. Tämä voi johtua tietenkin yksilöeroistakin, mutta itse olen tullut siihen johtopäätökseen, että mitä nopeammin uusi koti jatkaa vanhan mallia, sitä nopeammin lintu toimii omallaan. Tällä tarkoitan sitä, että mikäli uudessa kodissa on tutustuttu tavalla tai toisella lintujen elämään ja käyttäytymiseen, aloitus on helpompaa. Joillekin aloitus on jopa liian helppoa jo ihmisen käsittelyyn tottuneen kanssa  ;).

Minulle tuli tuossa syksysellä tapaus haluan, mutta en jaksakaan -tapaus kohdalleni. Poikaset ennättivät vieraantua ihmiseen noin puolentoista kuukauden aikana. Toinen veljeksistä taas uudessa kodissa hyppäsi samantien rapsuteltavaksi uudelle omistajalle, kun huomasi, että homma on ok. Toinen taas oli varautunut noin kuukauden ajan, jonka jälkeen sain iloisia viestejä, että yksilö onkin aivan uskomaton muine ylimääräisine antaumuksineen.

Vaikeaa...niin vaikeaa...
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Lumo - 17.03.07 - klo:20:52:44
Minulle tuli tuossa syksysellä tapaus haluan, mutta en jaksakaan -tapaus kohdalleni. Poikaset ennättivät vieraantua ihmiseen noin puolentoista kuukauden aikana. Toinen veljeksistä taas uudessa kodissa hyppäsi samantien rapsuteltavaksi uudelle omistajalle, kun huomasi, että homma on ok. Toinen taas oli varautunut noin kuukauden ajan, jonka jälkeen sain iloisia viestejä, että yksilö onkin aivan uskomaton muine ylimääräisine antaumuksineen.

Vaikeaa...niin vaikeaa...

Ovatkos linnut sitten hyvinkin valikoivia ihmisten suhteen, kenestä tykätään ja kenestä ei? Eiväthän ne luonnossakaan tule kaikkien lajitovereittensa kanssa toimeen. :)
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: KatjaSLN - 17.03.07 - klo:20:58:06
No sanotaan näin, että vanhemmat linnut valikoivat heti uudessa kodissa sen oman lempparin. Poikanen tottuu siihen, mitä saa. Poikanen oppii ottamaan sen omansa aikanaan.

Poikanen (ja aikuinen  ;)), joka ei opi kontaktiin ihmisen kanssa, on villi niin pitkään, kunnes kohdalle sattuu sellainen IHMINEN, jolla on aikaa ja halua saada tietynlainen suhde lintuun. Kesyysaste on paljolti kiinni ihmisen toiminnoista.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Lumo - 17.03.07 - klo:21:14:44
Poikanen (ja aikuinen  ;)), joka ei opi kontaktiin ihmisen kanssa, on villi niin pitkään, kunnes kohdalle sattuu sellainen IHMINEN, jolla on aikaa ja halua saada tietynlainen suhde lintuun. Kesyysaste on paljolti kiinni ihmisen toiminnoista.

Jos ajatellaan vaikka minua, ensimmäistä kertaa lintua harkitsevaa/haluavaa, lintuna esim. jako, ara tai amazon, onko suositeltavaa näin ensikertalaiselle että poikanen on emon kasvattama tai yhteishuoltajuudessa (käsinkasvatetun olen ainakin toistaiseksi sulkenut pois) kasvanut ja mahdollisimman pitkään omassa pesässään oleva elikkä luovutus mahdollisimman myöhään?  Absoluuttista totuuttahan ei ole tässä asiassa, yksilöerot huomioon ottaen tietenkin, mutta ihan ajatuksena tämän heitin.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: KatjaSLN - 17.03.07 - klo:21:23:56
Nyt on pakko vastata, että oli lintu mikä hyvänsä (hot-lajit poislukien) tai minkä ikäinen hyvänsä. Mitä tahansa oppinut tai oppimatta jättänyt. Olen puhtaasti sitä mieltä, että suhde lintuun muodostuu juuri sellaiseksi kuin sinä päätät sen muodostaa? Mitä enempi lintu saa, sitä enempi lintu antaa. Mitä enempi sinä haluat, sitä enempi sinun on tehtävä töitä sen eteen. Ihminen on tässä se fiksumpi osapuoli.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Lumo - 17.03.07 - klo:21:31:13
suhde lintuun muodostuu juuri sellaiseksi kuin sinä päätät sen muodostaa? Mitä enempi lintu saa, sitä enempi lintu antaa. Mitä enempi sinä haluat, sitä enempi sinun on tehtävä töitä sen eteen. Ihminen on tässä se fiksumpi osapuoli.

Tämän olen kyllä jo sisäistänyt  ::) ;D

Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: heidi6 - 18.03.07 - klo:07:35:30
Totta edellinenkin!  Haluaisin vain lisätä sen verran että myös vaikuttaa linnun persoonallisuus/luonne, miten paljon sen kanssa on työtä tehtävä.  Aikuisilla sitten toki vielä aikaisemmat kokemukset ihmisistä.   
Omaa kokemusta ihan poikasista minulla ei vielä kauheasti ole, mutta sen verran mitä on (tässä tapauksessa unduista) niin jo ihan poikasista oli huomattavissa niillä suuriakin luonne eroja.  Vaikka olivat samaa poikuetta, samoissa olosuhteissa kasvavia ja vanhemmat näyttivät hoitavan tasapuolisesti kaikkia.
Rohkein tuli kädelle helposti, lähti omille tutkimusmatkoilleen itsekseen kun siivet alkoivat kantaa.  Aroin oli aina jonkun isomman "kainalossa".


Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: E_kkie - 18.03.07 - klo:12:31:58
Mielestäni on hirvittävän vaikeaa käsitellä tätä asiaa - saati sitten tehdä kokemattomana ostajana päätöstä.

Ensiksikin pitäisi tietää, mistä syistä kasvattajat ottavat poikasia käsinruokintaan. Onko muita syitä kuin vanhempien kykenemättömyys hoitaa poikasiaan tai muut vastaavat erityis/kriisitilanteet. Ja jos jätetään pois myös se mahdollisuus, että ostajia eli markkinoita vanhempien ruokkimille ei löydy (vai onko Suomessa näin?). Mikä näiden jälkeen jää syyksi?

Toiseksi pitäisi määritellä, mitä tarkoittaa käytännössä käsikesyys ja kesyys sinänsä. Uskoisin että monille - varsinkin ensimmäistään hankkiville - se tarkoittaa ihan eri asioita. Vai puhutaanko vain käsiteltävyydestä. Olennaista voi olla myös se millä aikajaksolla tätä "kesyyttä" arvioidaan. Jaksaako uusi omistaja odotella vuodenkin verran että kaijaa voi esim. siirrellä ihmisen toimesta eri paikkoihin jne. Entä jos lintu ostetaan käsinruokittuna juuri siitä syystä, ettei ole aikaa, kiinnostusta, kärsivällisyyttä toimia linnun kanssa niin ja siinä määrin, että kesyys/luottamus kasvaa linnun ja omistajan suhteen "ansiosta" ?

Lisäksi pitäisi olla tietoa myös eri "koulutus"koulukuntien näkemyksistä. Näitä on laidasta laitaan ja kullakin on omanlaisensa käsitys siitä, miten nuorta vastaluovutettua lintua tulisi käsitellä uudessa kodissa, vai pitäisikö käsitellä lainkaan. Samoin papukaijapsykologiassakin löytyy erilaisia mielipiteitä koulutus/opetustavoista...

Itsekin ajattelin aluksi että vieroitusikä on tismalleen sama asia kuin luovutusikä :) Eikös vieroitus tarkoita sitä, että emot lopettavat vähitellen ruokkimisen kokonaan? Tarkoittaako se papukaijoilla (esim. luonnossa) myös sitä, että poikaset "häädetään" emojen läheisyydestä. Tästä on vähän vaikea löytää tietoa...

Tosi skeptiseltä tuntuu myös ajatus, että lintu joka saattaa elää perheessä 40 - 80 vuotta parhaimmillaan,  olisi  vain ja pelkästään sen varassa, mitä ensimmäisen kuukauden tai vuoden aikana on tapahtunut (esim. ollut parvessa/emojen kanssa). Ainakin että lintu pitäisi ottaa mahdollisimman nuorena, jotta sen kanssa kotona sitten onnistuisi parhaalla mahdollisella tavalla... ::)

Että tällaisia sitä miettii, kun ei ole itsellä kokemusta ???
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: sanne - 18.03.07 - klo:12:32:24
Tuossa kolmen kuukauden vaiheessa emot ja varsinkin koiras alkoi käyttäytyä melko karusti poikasia kohtaan. Tuolloin ajattelin, josko syöttäisin poikaset käsin. Muutama päivä siinä meni sotkiessa, kunnes tajusin, että emot tiesivät, että omillaan poikaset toimeen tulee. Tämä olikin emoilta sellaista "poikaset maailmalle" käytöstä.

Uusiin koteihin luovuttamiseen saakka emot ja poikaset saivat mahdollisuuden olla kosketuksissa toisiinsa...eli häkit auki yötä päivää. Kaksi lomaviikkoa "kakarat" mukana todisti meille, että varmasti toimeen tulevat. Näin jälkikäteen uutisia nykykodeista kuullessani uskon, että luovutus ei ollut aikainen. Jännityksellä odotan molempien murrosikää ja käytösmuutosta, vaikka kyseessä onkin suht "helppo" kultaposki.

Näinhän se pitäisi mennä, jos tosissaan ajatellaan. Luonnossa emot potkivat pois poikasensa itse, vankeudessa ihminen määrää oikean ajan. Jos tosissaan yritetään tarjota linnulle mahdollisimman luonnollisia oloja, niin emojen pitäisi itse antaa "vierottaa" poikasensa.

En ymmärrä aikaisempien ihmisten takertuvuutta tuosta luovutusiän määritelmästä. Onko se keino selitellä asioita? Eihän siihen luonnossakaan kuulu pelkästään itsenäisesti syömään oppiminen vaan myös se sosiaalistuminen. Ja miksi yritetään selittää asiaa sillä, että ei samat säännöt päde vankeudessa? Ihminen on itsekkäästi ottanut papukaijan lemmikikseen, miksei sille voi yrittää tarjota mahdollisimman luonnollisia puitteita? Mikään asia ei ole vain yksikantainen..

JussiM> en laske kyllä kokemukseksi tällaisessa keskustelussa, sitä että meillä yksi ara on(ja vielä helpoimmasta päästä lajiltaan). Ei se kerro tällaisessa asiassa mitään aroista. Toki tunnen tämän yksilön "lemmikkipuolen" ja useita ominaisuuksia siitä voi aroilla yleistää...mutta tosissaan puhuttaessa...Sitä paitsi Pive on nuori lintu, sukukypsyyden partaalla, ei siitä voi vielä mitään lopullista sanoa. Ja se, että sanoo, ettei aroilla ole paljoakaan mitään "murrosiässä" niin on kukkua..toki se on lievää verrattuna hot3-amatsoneihin, mutta sitä silti on. Se myös vaihtelee lajeittain..Nuori lintu on täysin eri asia kuin sukukypsä aikuinen.

Tässä hieman otetta harmaapapukaijoilla tehdystä tutkimuksesta:

"Reasons against hand-rearing:

-the chicks are imprinted on human beings, especially when they have been kept along during the nesting period(Wagner, 1999)

-Under certain circumstances, hand-reared parrots can become incompetent parents(Wagner, 1999)

-Breeding pairs do not have the opportunity to experience how to rear their young, which will propably make the next generations unable to rear their chicks naturally(Wagner, 1999 Sistermann 2000)

-The chicks(particularly the birds that have been reared isolated from the rest of their clutches) are not well socialized with other African grey parrots(Wagner, 1999)

-Unfortunately, the production of very tame hand-reared for the pet trade may be used an excuse to keep those highly sociable birds alone(Lantermann, 1995)

-Baby parrots with gene defects do not die prematurely(the natural selection is hindered(Wagner, 1999)

-Chicks which have been fed with a tube have difficulty in learning how to hull seeds properly(Wagner, 1999)

Sistermann demonstrated that hand-reared macaws, African grey parrots and cockatoos have significantly more problems breeding and bonding with conspecifics than birds that have not been hand-reared. The main consern with hand-reared parents was their neglecting to feed their offspring( 72,4% of the hand-reared grey parrots did not feed their chicks)"


Katjalle: Ote samasta tutkimuksesta koskien kultaposkia:

"Neonatal handling

Some breeders supply tame birds which have become used to human beings by being handled daily during their nesting period. This metod works very well if the parents are tame and do not react when the chicks are manipulated.

In a study, orange-winged amazon parrots were gently handled from 25 days of age until 38 days after they had fledged. The handled chicks were tamer by all measures of tameness and had significantly lower corticosterone levels in the blood than the birds belonging to the control group. The handling conditioned the birds to be held in a manner that did not appear to be stressful(Collette et al., 2000). Handling parent-raised amazon chicks as little as 2% of the time period up to fledging results in tame fledged chicks. However, if handling is not continued later on, the parrots tend to lose their tameness( Aengus and Millam, 1999)"


sanne

ps."koulutus"koulukunnista: tapoja on monia, mutta kukaan ei voi kieltää positiivisen vahvistamisen toimivuutta ja parhaimmuutta ajatellessa eläimen ja ihmisen välistä suhdetta. Tästä jo eri puolelle pistetty linkki: natural encounters (http://www.naturalencounters.com/)


Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Lumo - 18.03.07 - klo:20:50:25
Tosi skeptiseltä tuntuu myös ajatus, että lintu joka saattaa elää perheessä 40 - 80 vuotta parhaimmillaan,  olisi  vain ja pelkästään sen varassa, mitä ensimmäisen kuukauden tai vuoden aikana on tapahtunut (esim. ollut parvessa/emojen kanssa). Ainakin että lintu pitäisi ottaa mahdollisimman nuorena, jotta sen kanssa kotona sitten onnistuisi parhaalla mahdollisella tavalla... ::)

Että tällaisia sitä miettii, kun ei ole itsellä kokemusta ???

Luoko tuo kuitenkin pohjan tulevalle? ::)
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: sanne - 18.03.07 - klo:21:57:44
Miettikääs tarkkaan..samahan se on millä tahansa eläinlapsella. Alkuaikoina kyky omaksua ja oppia uutta on paljon parempi kuin aikuisena, ihmiselläkin. Tottakai se silloin vaikuttaa tulevaan vaikka muukin vuosien varrella vaikuttaa ja muokkaa yksilön sellaiseksi mikä se on(missään ei sanottu, että koko loppuelämä olisi pelkästään nuoruusajan varassa).

Kuinka paljon linnunpoikasen on opittava lyhyessä ajassa oikeanlaisesta käyttäytymisestä, syömisestä sekä muusta, jotta se selviytyisi elävänä luonnosta ja pystyisi täyttämään tärkeintä tehtäväänsä: jatkamaan sukuaan. Se, että lintu saa vankeudessa kasvaa mahdollisimman luonnollisella tavalla, luo paljon terveemmän pohjan sen tulevaisuudelle.

sanne
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Lumo - 18.03.07 - klo:22:13:42
Miettikääs tarkkaan..samahan se on millä tahansa eläinlapsella. Alkuaikoina kyky omaksua ja oppia uutta on paljon parempi kuin aikuisena, ihmiselläkin. Tottakai se silloin vaikuttaa tulevaan vaikka muukin vuosien varrella vaikuttaa ja muokkaa yksilön sellaiseksi mikä se on(missään ei sanottu, että koko loppuelämä olisi pelkästään nuoruusajan varassa).

Kuinka paljon linnunpoikasen on opittava lyhyessä ajassa oikeanlaisesta käyttäytymisestä, syömisestä sekä muusta, jotta se selviytyisi elävänä luonnosta ja pystyisi täyttämään tärkeintä tehtäväänsä: jatkamaan sukuaan. Se, että lintu saa vankeudessa kasvaa mahdollisimman luonnollisella tavalla, luo paljon terveemmän pohjan sen tulevaisuudelle.

sanne

Niinhän tuo on, 2 koiraa pennusta asti kasvattaneena sen on tullut huomaamaan, kuinka pentuaika on se kaikkein tärkein aika luoda se pohja tulevalle ja kuitenkaan se oppiminen ei jää siihen pentuaikaan.  En usko että kauhian väärässä olen jos sanon että jokaisen lemmikkieläimen kohdalla, mitä enempi ihminen panostaa poikas/pentu aikaan sitä paremman siteen siihen eläimeensä saa solmittua. 
On tää vain niin mielenkiintoista, että miulla tuppaa menee yömyöhään ko lueskelen näitä ketjuja täällä.  ::)
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: kaija - 18.03.07 - klo:22:36:07
No pakko minunkin on nyt sitten kirjoittaa taas...

Eli käsinkasvatuksesta senverran. Itse olen kasvatellut neitoja osittain käsin ja sitten aratteja kaksiviikkoisista pari kappaletta ja nyt kolme avoa erikseen noin 4-6 viikon iästä. Neidoista tuli ihan ok lintuja koska saivat pitkän aikaa ruokinnan loputtua lennellä emojensa kanssa ja näin niistä tuli ihan kansalaisia (olisi toki voinut tulla muutenkin) Aratit oli sitten eräänlainen vikatikki. Tuskin kovin helposti pyrrhurasuvun edustajista kesyjä saa ilman käsinkasvatusta (toki hyvin mahdollista) Mutta mitä iloa oli sitten tästä käsinkasvatetusta ja kesyydestä. Toki minulla on aivan ihana sohvalintu joka seuraa AIVAN KAIKKIALLE ja on muutenkin juuri sellainen kun minä haluan PAITSI... Linnulta puuttuu itsesuojeluvaisto, se tunkee kaikkialle ja käy isompien lintujen ja muidenkin eläinten kimppuun ja tunkee liian lähelle ymmärtämättä väistää jos joku puree. Se myös käy silmälasipäisten kimppuun surutta ja on jopa purrut naamaan ihmisiä. Tämä lintu ei edes vahingossa puraise minua vaikka väännän sen solmuun mutta muut saa tuntea kyllä nahoissaan. Pellelle olin raaka ja jätin sen huomiotta nuorena ja päästin häkistä vähemmän kuin muita lintujani ja opetin sen näin leikkimään isekseen ja sietämään häkissä oloa vaikka ihmiset on kotonakin. Tämä lintu oli sisaruksista ainut joka on hiljainen. Ei huuda häirikkönä ja käyttäytyy melkeinpä siivoiten. Hyöty oli siis siinä että sain kesyn linnun mutta vastaavasti loin kolme hirviötä joiden kanssa elämä oli jopa niin vaikeaa näille uusille omistajille että yksi vaihtoi kämppää ja toinen perhe oli äärimmäisen kärsivällinen ja ne kestivät tätä linnun järkyttävää huutoa ja saivat selvitettyä toista vuotta kestäneen miesten päälle silmittömästi käymisen. Hedulle valitettavasti kävi vähän kurjemmin. Se ei tajunnut omaa etuaan ja sitä ehti muut linnut kohtelemaan kaltoin ja myös kyseinen lintu kävi esim kyyhkyä syömässä. Linnun kohtaloksi kävi tapaturma joka sekään tuskin olisi sattunut jos lintu ei olisi ollut niin peloton.

Avoista sitten... No käsinkasvatetut koirasavot on ollu ihan hyviä lemmikkejä kaikinpuolin ja toki myös perheet mihin linnut menee vaikuttaa asiaan todella paljon. Nyt voisin kuitenkin purkaa surumielistä sydäntäni tästä avojen käsinkasvatuksesta meillä. Meillä on vain yksi pari. Poikasia on aina jäänyt henkiin vain yksi jos edes on kuoriutunut enempää kuin yksi. Aina naaras on alkanut nyppiä poikasiaan ja nyppiminen on yltynyt niin pahaksi että poikanen on ollut täysin kalju ja siipien sulkiakin pureskeltu. Toinen avonpoikanen nypittiin jopa niin pahasti että verta valui purruista sulista. Tämä viimeinen poikanen otettiin nyt ennemmin ruokintaan kun emo söi jo untuvatkin. Nyt sitten kun ottaa poikasen käsinruokintaan niin se laitetaan lämpölaatikkoon. Lintu minun tapauksessani on TÄYSIN YKSIN laatikossa. Se on tottunut siihen että emo on jatkuvasti vieressä ja sukii ja on tukena ja turvana. Nyt lintu on yksin vieraassa laatikossa ja nostetaan sieltä pelottavasti käsillä pelottavaan valoisaan maailmaan ruokittavaksi ja ruokitaan ruiskulla joka sekin on uutta. Lintu toki tottuu tähän parissa päivässä niin että ei ole mitään ongelmia. Kuitenkin minua ainakin häiritsee ajatus että lintu joutuu olemaan yksin ensimmäiset kuukaudet laatikossa. Tämä ei voi tehdä linnun päälle hyvää. Lintu ei taatusti saa sitä määrää huomiota ja "rakkautta" mitä se olisi emojen kanssa pöntössä saanut. Kuitenkin tiedän jo edellisistä poikasista että niistä on tullut ihan kunnon lintuja ilman mitään käytöshäiriöitä, mutta silti en haluaisi tällaista tehdä. Ideaalia olisi tietysti saada muita poikasia samaan laatikkoon käsinruokittavaksi mutta sekään ei nyt ole mahdollista.

Tämän kirjoitin vain siksi että ihmiset tajuaisivat mitä he ostavat. He ostavat käsinkasvatuksena linnulta pois lapsuuden ja emon rakkauden ja turvallisuuden tunteen poikas ajalta. Onko se sitten reilua sillä verukkeella että lintu on heti ekasta päivästä asti kesy? Ei minusta... Eriasia on se kun emot ovat vahingoittamassa poikasta... Itse en enää tätä paria pesitä koska haluan parin joka pystyy hoitamaan itse poikasiaan ja siihen pyrin tulevien vuosien aikana. Tämä pari pääsee viettämään eläkepäiviään kun vain keksisin miten ;)

Käsinkasvatus ei siis ole aina pahaa ja huonoa, mutta ehdottomasti pitää miettiä mitä "hyötyä" siitä sitten saavutettaisiin.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: sanne - 19.03.07 - klo:12:27:41
Se on miten sen määrittelee...miten ihminen suhteuttaa. Täydellisyyttä ei koskaan saavuteta, mutta parhaaseen tulisi aina pyrkiä. Ei kannata käyttää suhteuttamista vain tekosyynä.

sanne
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: sanne - 19.03.07 - klo:14:23:03
Tarkoitin yleisesti harrastajien kesken ::)

sanne
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: marcol - 19.03.07 - klo:16:37:39
pakko kommentoida kun ei aina emojen ruokkima ole "terveempi" ratkaisu, jos käsinruokinta on OIKEIN tehty tuloksena on terve ja fiksu lintu, se jos on perään huutava takertuja on melkeinpä kiinni uudesta omistajasta eikä kasvattajasta. Jos on valmis käsinruokkimaan poikasia niin täytyy opettaa niille myös lintujen elämää! Meillä jakoista  toinen on käsinruokittu ja toinen emojen kasvattama, Käsinruokittu osaa olla varovainen uusissa tilanteissa ja esim. lasten kans varoittaa niitä jos ovat liian lähellä, lapsia ei ikinä ole purrut mut aikuisia muutaman kerran jos eivät ole tajunneet varoitusta. Tää emojen kasvatti taas uhkatilanteen tullessa jähmettyy paikalleen murisemaan ja puree jos uhka jatkuu, se ei ennalta osaa varoa ollenkaa mitään tilanteita, toisten lintujen lähellekin vaa tunkee ittensä ja on saanut köniin monta kertaa kun menee väärien lintujen lähelle...
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: sanne - 19.03.07 - klo:17:29:15
Tää emojen kasvatti taas uhkatilanteen tullessa jähmettyy paikalleen murisemaan ja puree jos uhka jatkuu, se ei ennalta osaa varoa ollenkaa mitään tilanteita, toisten lintujen lähellekin vaa tunkee ittensä ja on saanut köniin monta kertaa kun menee väärien lintujen lähelle...

Jakothan luonnossa ruokailevat todella suurissa parvissa, jopa 500-800 yksilön voimin. Parven sisällä taasen on perhekuntia..Poikaset niillä pesästä poistumisen jälkeen oleilevat ja oppivat elämään/sosiaalistumaan ns. lastentarhoissa, jossa pari aikuista pitää niitä silmällä.

Jakot eivät yleensä tule toimeen muiden lajien kanssa, koska ne eivät ruokaile sekaparvissa kuten Etelä-Amerikassa arat, aratit ja amatsonit saattavat tehdä. Geneettisesti niitä siis ei ole tarkoitettu muiden lintujen kanssa kanssakäymiseen.

Muriseminen tarkoittaa, että lintu pelkää ja se on todella suuri varoitus jo. Sitä ennen sillä on esiintynyt jo luikuisa liuta merkkejä(ruumiinkielellä), jolla se on varoittanut lähestymästä. Pureminen on viimeinen keino. Kyllä käsinkasvatettukin osaa varoittaa, jos ei halua koskettavan, aivan yhtälailla kuin luonnossakin. On vain ihmisestä kiinni osaako hän lukea lintua ja kunnioittaa linnun toivetta tässä.

Kyllä tutkimusten mukaan emojen kasvatilla on terveempi lähtökohta elämälleen kuin käsinruokitulla. Käsinruokittu on paljon alttiimpi erilaisille käytöshäiriöille, joiden esiintyminen taas riippuu poikasen ottajasta. Kuten jo aikaisemmin keskusteltiin, voi yhtä hyvin emojen kasvatinkin pilata vääränlaisella käsittelyllä ja koulimisella. Tässä on kysymys siitä, mitkä lähtökohdat ovat kun poikanen kasvaa ja kun se saapuu kotiinsa. Kasvattajalla ja hänen teoillaan on suuri merkitys alkuaskeleilla ja loput sitten on kiinni uudesta omistajasta.

sanne
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Howli - 19.03.07 - klo:19:37:57
Kyllä tutkimusten mukaan emojen kasvatilla on terveempi lähtökohta elämälleen kuin käsinruokitulla. Käsinruokittu on paljon alttiimpi erilaisille käytöshäiriöille, joiden esiintyminen taas riippuu poikasen ottajasta. Kuten jo aikaisemmin keskusteltiin, voi yhtä hyvin emojen kasvatinkin pilata vääränlaisella käsittelyllä ja koulimisella.

Näin juuri. Itse en käsinruokittua lintua mielelläni ottaisi, sillä sellainen ei käy pesitykseen, eikä se ole kovin mukava ihmisseurassakaan. Eniten noiden kakadujen kanssa harmittaa se, ettei käytöshäiriöihin ole voinut vaikuttaa. Joutuu vain kärsimään entisten omistajien mokat. Käsinkasvatettu on tosiaan meilläkin se ongelmaisempi tapaus, huomaa, että edellisessä kodissa on tehty juuri neidin pään mukaan ilman mitään ihmisten asettamia rajoja..
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: sanne - 19.03.07 - klo:19:45:11
Sanottakoon vielä, että minua itseäni henkilökohtaisesti surettaa kaiken muun ohella tarkoituksenomaisessa(=päämääränä vain mah. kesy lintu) käsinkasvatuksessa, että niin älykkäältä linnulta kuin papukaija kielletään omien poikasten huolehtiminen ja kasvattaminen. Ajatelkaa mitä se merkitsee niille psykologisesti..

sanne
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: P@P - 19.03.07 - klo:20:21:20
 :P ja tännekkin oma mielipiteeni - eli petu on käsinruokittu ja ihmiskäteen tottunut ... petu oli jo vähän villiintynyt ja annettiin sen olla aluksi koko ajan siellä missä mekin - jossain vaiheessa sattui näitä vaaratilanteita juuri siksi että halusi kaikkialle mukaan, aloimme vähentää pikkuhiljaa huomiota ja se on tottunut olemaan häkissä vaikka olemme kotona juuri siksi ettei se liimaantuisi liikaa on kuitenkin vuosia edessä - tuo mitä kaija sanoi on täysin totta, en ainakaan haluaisi itelle sellaista lintua joka koko ajan olisi vain omistajiensa käsissä mutta muita purisi ;) joten käsinruokinnan ja emojen ruokinnan välillä olisin enemmän kyllä tuon emojen ruokinnan puolella. :P tai sitten tuo paljon puhuttu "yhteishuollettu" lintu toimisi myös.

Lainaus
Käsinkasvatus ei siis ole aina pahaa ja huonoa, mutta ehdottomasti pitää miettiä mitä "hyötyä" siitä sitten saavutettaisiin.
  ;) aivan
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: yoyo - 20.03.07 - klo:13:59:51
Pistetääs nyt omatkin ajatukset tänne perään muiden kiusaksi ;D
Eli itse en sinäsä hyväksy käsinkasvatusta kuin hätätapauksissa. Ja jos vanhemmilla on ongelmia hoitaa poikasiaan niin eikö sitten kannattaisi lopettaa tällaisten lintujen käyttö pesityksessä? En näe mikä oikeus ihmisen on ottaa linnulta sen poikaset ??? Kuka ajattelee mitä ongelmiä tällainen luo tulevaisuudessa? Miten emot kokevat tapahtuman? Entä miten käy kun tällaista toimintaa jatketaan sukupolvia ja joku haluaisikin antaa emojen hoitaa itse poikasensa? Eiväthän ne osaa niitä hoitaa kun ei ole kokemusta poikasten hoidosta. Luulen että nämä opitaan vanhemmilta pienenä. Ja lopulta meillä on kasa lintuja jotka ovat "tunnevammaisia" jotka eivät enää lisääntyä, koska eivät ymmärrä olevansa lintuja. Linnut eivät osaa enää keskenään touhuta kun luullaa että ollaan ihmisiä. Eikö lintuja oteta siksi että halutaan jotain "villiä" luontoa kotiinsa eikä että saadaan sekaisin oleva "ihminen" kotiin? Ja vaikka oma käsinkasvatettu lintu olisikin kuinka kiva niin tiedätkö oikeasti onko kasvatus aiheuttanut sille jotain traumoja? Pitääkö linnun olla sitten sellainen että se tekee juuri sitä mitä sinä haluat ja viihdyttää sinua? Eikö olisi parempi antaa vain linnun elää omaa elämäänsä kuten haluaa eli terveenä sekä fyysisesti että henkisesti?

Ja tämä ei ole osoitettu kenellekään tietylle henkilölle, mutta jokainen voi miettiä asiaa omaa kohdalla. Ei muiltakaan eläimiltä niitä poikasia/pentuja/ym. riistetä vain ihmisen "huviksi"/hyödyksi ::)
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: milla - 20.03.07 - klo:16:15:56
Sotketaanpa vielä yksi lusikka tähän soppaan ;D Minun henkilökohtaisia mielipiteitä siis kaikki, hyvin vähäisellä yhden amatsonin kokemuksella "ansaittuja". Hiukan hajanaisesti esitettynä vieläpä :P

Yhteishuoltajuus olisi mielestäni varsin ideaali tilanne. Tietääkseni ainakin Ellun kakadut käy ruokkimassa poikasia kun ne on käsinruokinnassa? Valitettavasti vaan amatsonin (hot3) kohdalla yhteishuoltajuus saattaisi olla lievästi sanoen vaarallista... Joten toiseksi paras vaihtoehto olisi tietenkin vanhempien ruokkima, mutta säännöllisesti käsitelty? Mikä ei muuten sekään ole helppo nakki, tai edes poikaselle terveellinen/turvallinen jos poikasten käsittely lietsoo vanhemmat hulluiksi?

Onko muuten kellään kokemusta, linkkejä tms emojen kasvattamasta, kesytetystä hot3-amatsonista? Miten murrosikä ja kevätriennot ilmenee? Luonnossakin nämä ovat käsittääkseni varsin aggressiivisia, vaikkakaan veri ei lennä. Johtuisiko vahinkojen vähäisyys tilan runsaudesta ja siitä, että vastapuoli tajuaa ennusmerkit, osaa lentää ja siten pääsee pakoon? Kyllä ihmisasunto on vaan armottoman pieni linnulle, joka on ohjelmoitu elämään ja liikkumaan 3-ulotteisessa luonnossa. Ja ihminen ihan käsittämättömän tyhmä kun ei osaa lukea selkeitä varoitusmerkkejä.

Luovutusiästä puhuttaessa tuli mieleen sellainen juttu, että jos poikanen luovutetaan vasta sitten, kun se luonnossa olisi täysin omatoiminen (siis aikaa sitten pesästä lentänyt, kun vanhemmat ovat vihdoin lopettaneet poikasen "koulutuksen"), niin senhän pitäisi olla täysin sopeutunut siihen elämään, mitä se tulee viettämään. Eli elämään uudella omistajalla!

Eihän sekään nyt tarkoitusta palvele, että poikanen on kasvanut isoksi (puhutaan nyt sitten vaikka vuoden iästä) kasvattajalla, jolla ei välttämättä ole aikaa totuttaa sitä "olohuone-elämään"? Mielestäni poikanen pitäisi totuttaa elämään silloin, kun se luonnossakin oppii toimimaan ympäristönsä kanssa. Näin ollen uuden omistajan (tai kasvattajan) tulee olla kykeneväinen tarjoamaan sitä koulutusta (tai vastaavaa, lemmikin elämää silmällä pitäen), mitä vanhemmat ja ympäristö luonnossa tarjoaisivat, siis ainakin:
- lisäravintoa turvaksi
- lentoharjoituksia
- jonkinlaiset rajat siitä, miten uudessa ympäristössä tulee elää
- tietoa siitä, miten parven (oli laji mikä hyvänsä) kanssa tulee käyttäytyä
- yms yms yms

Eli kaikkea, mitä linnun tulee tietää, että pärjää tulevaisuudessa, ja kykenee olemaan onnellinen ja tasapainoinen siinä kodissa, missä elämänsä viettää. On toki tärkeää oppia olemaan lintujen kanssa, mutta jos lintu elää koko elämänsä ihmisten kanssa, niin eikö silloin ole kuitenkin tärkeämpää tulla toimeen ihmisten kanssa? Noin linnun kannalta ajateltuna?

Jos puhutaan uudesta kodista, joka ei kykene elämän eväitä tarjoamaan, menee poikasen sosiaalistuminen pieleen. Tai jos puhutaan kasvattajasta, jonka poikaset (=tulevat lemmikkilinnut) kasvavat aviaariossa emojen kanssa kuukausikaupalla, menee tässä suhteessa taas pieleen. Ja pakostihan se jossain määrin vaikuttaa koko linnun loppuelämään, sillä tässä vaiheessa uusia hermoratoja vielä muodostuu, myöhemmin ei. Eikös se sosiaalistumisaika ole juuri sitä varten, että poikanen oppisi elämään siinä ympäristössä, missä se tulee elämänsä viettämään?

Muutto uuteen kotiin aiheuttaa stressiä, ja ylimääräinen stressi voi aiheuttaa "taantumista" syömisessä. Siinä mielessä jokaisen poikasen ottajan pitäisi osata minimissään lämmittää niitä "käsinruokintarinkeleitä", niin että voi tarjota ruokinnan suoman turvan ja lohdun poikaselle, jolla ei muuten ole mitään linkkiä aikaisempaan elämään.

Mielestäni meidän vastuumme linnun pitäjinä on tarjota linnulle jo pienestä pitäen mahdollisimman hyvät eväät tasapainoiseen elämään. Jos elämä vietetään olohuoneessa ihmisseurassa, niin kyllä silloin ihmisen kanssa toimeen tuleminen on ensisijaista poikasen hyvinvoinnille. Ja se on parasta oppia jo pienestä pitäen. Siinä mielessä aviaariossa vanhempien kanssa kasvaneen poikasen hankkiminen lemmikiksi on varmasti kulttuurishokki linnulle. Varmasti ajan kanssa (varsinkin lempeydellä) oppii uudet säännöt ja uuden kielen, mutta ei se helppoa tule olemaan (linnulle, tähän saakka on painotettu vain omistajan hankaluuksia).

Vähän kuin jos ihminen menisi asumaan apinalaumaan, niin eipä olisi paljon hyötyä veitsen ja haarukan käytöstä. Olisiko helpompaa jos olisi vauvasta saakka oppinut apinan elämään? Varmasti! (Ei nyt ollut tarkoitus inhimillistää lintua, vaan "eläimellistää" ihminen! ;) Sosiaalistuminen, sopeutuminen ja stressi toimivat kuitenkin jokseenkin samalla tavalla kaikilla älykkäillä, pitkän kasvuajan omaavilla eläimillä. Eikö?)

Eli ei olekaan kyse enää siitä kuka kasvattaa, vaan miten hyvin kasvattaa, ja miten hyvin kasvatus palvelee tulevaa elämää. Hyvä, vastuullinen kasvattaja, pitkä kasvuaika ja vanhempien ruokinta olisi ideaali, mutta mistä sellaisen löydät?

Eri juttu on sitten se moraalinen keskustelu, pitäisikö lintua alkuunkaan kesyttää tai pitää lemmikkinä.

:)

PS. Yoyo> Aika monilta eläimiltä riistetään poikaset ihmisen hyödyksi. Mieti vaikka tuotantoeläimiä: lehmät, kanat yms.

Milla
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: sanne - 20.03.07 - klo:21:16:33
Eli ei olekaan kyse enää siitä kuka kasvattaa, vaan miten hyvin kasvattaa, ja miten hyvin kasvatus palvelee tulevaa elämää. Hyvä, vastuullinen kasvattaja, pitkä kasvuaika ja vanhempien ruokinta olisi ideaali, mutta mistä sellaisen löydät?

 Yoyo> Aika monilta eläimiltä riistetään poikaset ihmisen hyödyksi. Mieti vaikka tuotantoeläimiä: lehmät, kanat yms.


Hyvä tuoda tuokin puoli asiasta esille! Ainahan asialla on kaksi puolta. Toki silti olen kyllä sitä mieltä, että linnun kuuluu ymmärtää olevansa lintu eikä ihminen. Ideaali olisi, että poikasen vanhemmat antaisivat kasvattajan käsitellä poikasia, jolloin ne oppisivat tuntemaan ihmisen ja sitä kautta tulevan elämänsä. Yhteishuoltajuus on yksi ratkaisu myöskin..mutta emolintujen ehdoilla.

Sanottakoon sekin, että saatavuuteen vaikuttavat ne ostajat ja mitä he haluavat linnultaan. Ei varmasti mistään tule saamaan käsiteltyjä emojen kasvatteja tai yhteishuoltajuudella kasvatettuja poikasia jos niille ei ole kysyntää. Kysyntä taas lähtee ostajista/harrastajista. Siksi onkin tärkeätä keskustella näistä asioista, tuoda tietoa...osa näistä harrastajista myös saattavat olla tulevia kasvattajia ;)

Sanottakoon tuosta riistosta vielä, että vaikka näin raa´asti sanonkin(ja mieluiten soisin näillekin poikaset pidettäväksi), tuotantoeläimet ovat aivan eri asia kun keskustellaan lemmikeistä.

sanne
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: annip - 20.03.07 - klo:23:33:19
Entä käsinruokintatilanne, jossa on kerrallaan useita poikasia (vert. "suuren maailman" kasvattamot, joissa voi olla kerrallaan 20 ruokittavaa amatsonia)? Mitä eroa on tällaisesta miniatyyriparvesta lähteneillä poikasilla linnunvaistoissa? Ja entäpä sitten, jos samasta poppoosta lähtee kaksi asukasta uuteen kotiin kasvamaan ja elämään loppuikänsä yhdessä? Kiinnostaisi tietää onko aihetta tutkittu ja miten vaikuttaa. ;)

Itse olen toki edelleen emojen ruokkimien kesyjen kannalla. Ja paras tilanne on, kun linnulle voi tarjota lajitoverin. Tähän huusholliin tuskin enää käsinruokittuja tulee, ei ainakaan tarkoituksella ruokittuja saati yhtään isompia. Neitokakadujen kanssa asia on toinen, mutta niiden sopeuttaminen ja villiinnyttäminen parveen ruokinnan jälkeen on sinällään melko kurja homma.

Yhteishuoltajuus kuulostaa hienolta, mutta onnistuu valitettavan harvojen kanssa. Silloin kun se on mahdollista niin lemmikeiksi menevien lintujen kohdalla sitä kannattaa hyödyntää. :) Pienten kohdalla tämä tuntuu olevan helpompaa, vaikka isojen kohdalla se olisi paljon tärkeämpää.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: milla - 21.03.07 - klo:08:30:43
Sanottakoon tuosta riistosta vielä, että vaikka näin raa´asti sanonkin(ja mieluiten soisin näillekin poikaset pidettäväksi), tuotantoeläimet ovat aivan eri asia kun keskustellaan lemmikeistä.

Toki osaltaan näinkin, mutta silti mun mielestä kaksinaismoralismia parhaimmillaan on se, jos syö häkkikanojen munia tai broileria ilman tunnontuskia, ja sitten on kamalan kauhuissaan siitä, että joltain lemmikkilinnulta otetaan poikaset (jotka pyritään kuitenkin kasvattamaan hyvin ja toimittamaan hyvään kotiin). Enkä nyt todellakaan tarkoita ketään henkilökohtaisesti (Sannekin on kasvissyöjä ollut koko ikänsä, tiedoksi niille jotka ei tiedä :))!!! Vaan ihan yleiseltä kannalta. Lintuja ne häkkikanat ja "broileritkin" on.

meni vähän off-topic, mutta oli pakko sanoa... ::)

Milla
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Tuija - 21.03.07 - klo:09:05:48
Mua henkilökohtasesti vähän ihmetyttää, että miksi ihmisen pitäisi ruokkia poikasia käsin, jos emot antavat niille tarpeeksi ruokaa. Useilla eri eläinlajeilla on tehty tutkimuksia ja aina on tultu siihen johtopäätökseen, että poikaset kokevat äidinrakkauden tärkeämmäksi kuin ravinnon saannin. Tästä aiheesta kukin voi lukea lisää Vitus B.  Dröscherin kirjasta Pesän lämpö.

Ja kaksinaismoraalista: 1940-luvulta alkaen Harry F. Harlow teki reesusapinoilla kokeita, joissa poikaset otettiin vanhemmilta ja laitettiin erillisiin laatikoihin kasvamaan. Nykyään nämä kokeet leimataan eläinrääkkäykseksi, mitä ne ovatkin, koska poikaset tulivat kärsimään vakavista käyttäytymishäiriöistä koko lopun ikänsä, mutta eikös jotkut papukaijan kasvattajatkin tätä samaa harrasta?

Ja tästä päästäänkin toiseen mieltäni askarruttavaan kysymykseen. Onko siis tärkeämpää, että linnusta tulee kesy vai se, että se kasvaa henkisesti terveeksi yksilöksi? Oikeanlaisella kasvatuksella linnusta voi tulla molempia, mutta kasvatuksessa tulee huomioida myös, että mitä vaikutuksia liian nopealla vieroituksella on linnun henkiseen kasvuun.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: sanne - 21.03.07 - klo:09:35:07
Entä käsinruokintatilanne, jossa on kerrallaan useita poikasia (vert. "suuren maailman" kasvattamot, joissa voi olla kerrallaan 20 ruokittavaa amatsonia)? Mitä eroa on tällaisesta miniatyyriparvesta lähteneillä poikasilla linnunvaistoissa? Ja entäpä sitten, jos samasta poppoosta lähtee kaksi asukasta uuteen kotiin kasvamaan ja elämään loppuikänsä yhdessä? Kiinnostaisi tietää onko aihetta tutkittu ja miten vaikuttaa. ;)

Ero on siinä, että poikaset oppivat aikuisilta linnuilta käytöksen, lajityyppilliset äänet, kommunikoinnin jne. Ei käsinruokittu poikanen voi oppia kaikkea sellaista toiselta yhtä tietämättömältä poikaselta, kun kummatkin ovat leimautuneet ihmiseen ;) Toki parvesta lähteneellä on hiukan paremmat mahdollisuudet kuin eristyksissä kasvatetulla, kun se edes on tottunut toisiin lintuihin vaikkakin käsinkasvatettuihin.

Milla>totta tuokin..mutta eihän sitä silti kannata ajatella, että jos tuotantoeläimiltä riistetään, niin miksei lemmikeiltäkin(en siis väitä että sinä ajattelisit niin vaan yleisesti :)). Lemmikit kuitenkin ovat suhteessa tuotantoeläimiin paremmissa asemissa lähtökohtaisesti.

Tässä yksi ote tutkimuksesta annin kysymykseen viitaten:

"The impaired ability of isolated hand-reared lovebirds to socialize with conspecifics was demonstrated by Preiss and Franck. They hand-reared 3 lovebirds isolated from other birds and from humans, and 3 chicks which daily came into contact with the breeder and with the other lovebirds. Unlike the birds that had been hand-reared with other parrots and that were all socialized with members of the flock very well, only one bird which hab been reared isolated from parrots bonded successfully with a partner.(Preiss and Franck, 1974)"

sanne
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: milla - 21.03.07 - klo:10:13:20
Olen kovasti samaa mieltä, että käsinruokinta, jossa poikanen otetaan yksin laatikkoon ja käydään truuttaamassa pari kertaa päivässä ruokaa kupuun, on varmasti huonoin vaihtoehto. Linnusta tulee kyllä ihmiseen leimautunut, mutta siltä jää saamatta kaikki rakkaus ja tapakoulutus, joka antaisi sille ne tarvittavat eväät ihmisen kanssa elämiseen. Verrattakoon sitten vaikka tynnyrissä kasvatettuun lapseen? Virikkeitä ja sosiaalista palautetta pienestä pitäen saanut yksilö osaa varmasti sopeutua paremmin tulevaisuudessa.

Edelleen olen kuitenkin myös sitä mieltä, ettei pelkästään vanhempien kasvattama poikanen pysty saamaan yhtä hyviä eväitä lemmikin elämään kuin pienestä pitäen myös ihmisen seuraan sosiaalistettu (kunnolla käsinkasvatettu tai pienestä asti käsitelty emojen ruokkima).

Joka tapauksessa sosiaalistaminen vaatii jo kasvattajalta huomattavaa ajan käyttämistä ja vaivannäköä. Kumpikaan vaihtoehto (emojen- tai käsinruokinta) ei sinällään takaa onnistunutta lopputulosta, minun mielestä, vaan sen takaa asialleen omistautunut kasvattaja. Lisäksi uuden omistajan on jatkettava tätä omistautuneisuutta, poikasesta huolehtimista, sen tarpeiden huomioimista, tapakoulutusta yms vielä pitkään luovutuksen jälkeen. Toisinsanoen omistajan on hoidettava vieroitus kunnialla loppuun.

Sanne> Ajattelenkin toisinpäin: jos lemmikeillä nämä asiat otetaan huomioon, niin kaksinaismoralismia välttääkseen pitäisi ainakin omilla kulutustottumuksilla pyrkiä vaikuttamaan myös tuotantoeläinten riistoon -> osta luomumunia ja jätä broileri syömättä ;)

Milla
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: milla - 21.03.07 - klo:10:34:08
Ei tasan mistään... eikä edes maksavia asiakkaita tuollaisen ensityörupeaman jatkoksi!
Kasvattajako tekis kutsumuksesta ilmaistyön ja tsiikais sivusta, ku metsä kutsuu, vaikka eväät oli siiven alla. Ajatus ei oikein syty näille markkinoille, jossa talteen kelpaa paremminkin reskuetta ja kiertäjää.

Tämä tarkoittanee sitä, että ison työmäärän takia poikasen hinta nousee jo niin korkealle (ellei kasvattaja harrasta hyväntekeväisyyttä), ettei kukaan sitä sitten edes osta kun on paljon halvempaakin tarjolla. Vähän samaa tarkoitin kun kyselin, mistä näitä hyvin kasvatettuja oikein saa...

harmis> oliko oikein suomennettu? ;)

PS. Kyllä varmaan tällaisiakin saataisiin markkinoille, jos ihmiset todella olisivat valmiita maksamaan kasvattajalle tämän tekemästä työstä. MUTTA eipä löydy montaa, joka olisi valmis esim tuplaamaan amatsonin hinnan (1300€ -> 2600€) siitä hyvästä, että kasvattaja luovuttaisi poikasen vasta 9kk iässä ja huolehtisi myös koulutuksesta hyvin tähän pisteeseen saakka (=ekan uhmaiän ohi). Alkaako ajatus realisoitua?

Milla
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: sanne - 21.03.07 - klo:11:19:12
Ei tarkoitus olisi, että lintu tulisi olla melkein vuoden ikään kasvattajalla vaan, että jo se pari kuukauttakin olisi hyvä lisä! Ja kuka kumma tätä oikein työkseen tekee, tietääkseni kasvatus ei kovasti kyllä leiviksi lyö vaan on enempi harrastus monella normityön ohella ;)

En ymmärrä ajatusmaailmaa, että hinta jotenkin tuplaantuisi sen myötä, että emolinnut saisivat kasvattaa poikasensa ja se saisi olla muutaman kuukauden pidempään hoidossa? Sehän nimenomaan helpottaa kasvattajan työtä kun ei tarvitse tiuhaan tahtiin olla ruokkimassa poikasta saatikka sosiaalistamista ja muuta työtä ajatellen(jota kyllä on paljon enempi kun emot eivät ole tekemässä osaansa). Enemmän aikaa ja vaivaa menee siihen käsinkasvatukseen.

Ja mitä tulee tuohon markkinoihin, niin kuten jo aikaisemmin sanoin, ei varmasti tulekaan kysyntää jos ihmiset eivät ajattelekaan, että kesyn linnun voi saada myös emojen kasvatista. Eihän mikään muutu jos asialle ei tee mitään...

Omasta mielestäni on vain äärimmäisen itsekästä ajatella, että käsinkasvatus olisi jotenkin hyväksyttävää vain sen takia, että ihminen hyötyy siitä niin paljon kesyydessä. Sosiaalistaminen tai ihmisten tavoille opettelu tässä kyllä on mielestäni väärä vetoamus, yhtä hyvin sen poikasen pystyy sosiaalistamaan emojen hoidossa ollessa..ja muitakin vaihtoehtoja välistä on, kuten jo aikaisemmin keskusteltiin(yhteishuoltajuus jne.)

Kaunistahan se on ajatella, että käsinkasvatettukin pystyy elämään hyvin ja ilman ongelmia, kun vain ihminen sen osaa oikein kouluttaa jne. Mutta ajatelkaas nyt tosissanne normi papparinomistajaa/ostajaa..eivät kaikki ole niin valveutuneita, jotta ottavat selvää lintujen luonnollisesta käyttäytymisestä, jaksavat/osaavat ratkoa ongelmat jos sellaisia ilmaantuu tai ennakoida niitä jne Toki yhdistys yrittää tietoa levittää jne.  mutta mutta...pitää ottaa huomioon kokonaisuus. Normaalielämä on jokaisella ihmisellä ja siihen sisältyy paljon muutakin kuin vain lintu/linnut, jaksaako tosissaan moni paneutua lintunsa koulutukseen ja kasvatukseen kun eteen tulee muuta ajateltavaa(esim. työ, lapset, muut harrastukset)? Yhtä hyvin toki tällaisessa tilanteessa voi käydä huonosti sen emojen kasvatin kanssa, mutta sanon vain, että nopeammin se käy käsinkasvatetun kanssa, joka vaatii yleisesti paljon enemmän.

Esim. vaikka itse olen todella kiinnostunut papukaijoista ja kaikkeen mitä niiden käyttäytymiseen, elämään sun muuhun sisältyy ja mielelläni vietän tuntikausia selaten ja lukien erilaista niihin liittyvää kirjallisuutta, niin silti valitsisin emojen kasvattamat linnut..Kun on kolme käsinkasvatettua lintua, joiden tarpeista joutuu huolehtimaan, niin kyllä se aika rankaksi väliin käy kun on muitakin murheita(esim. muutto, remontti, opiskelu, elämänmuutokset).

Tältä kannalta itse katson asiaa...

sanne
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Lumo - 21.03.07 - klo:11:27:12
En ymmärrä ajatusmaailmaa, että hinta jotenkin tuplaantuisi sen myötä, että emolinnut saisivat kasvattaa poikasensa ja se saisi olla muutaman kuukauden pidempään hoidossa? Sehän nimenomaan helpottaa kasvattajan työtä kun ei tarvitse tiuhaan tahtiin olla ruokkimassa poikasta saatikka sosiaalistamista ja muuta työtä ajatellen(jota kyllä on paljon enempi kun emot eivät ole tekemässä osaansa). Enemmän aikaa ja vaivaa menee siihen käsinkasvatukseen.
sanne

Mitenkäs on tällä hetkellä tuo hintapolitiikka käsinkasvatetulla ja emon kasvattamalla poikasella? Ihan kuin olisin jostain lajista lukenut että emon kasvattama olisi puolet halvempi kuin käsinkasvatettu, mutta voin olla väärässäkin. ::) 
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: sanne - 21.03.07 - klo:11:31:38
Käsinkasvatettu maksaa missä tahansa yleensä enempi kuin emojen kasvatti(puhuttaessa poikasista). Hintaan on lisätty poikasruokakustannukset sekä ruokinnan työhinta käsittääkseni. Paremmin tietävät korjatkoon.

sanne
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: jm - 21.03.07 - klo:12:03:28
yleensä hintakehitys on tälläinen, halvimmasta kallimpaan.
emojen kasvattama poikanen, käsinkasvatettu aikuinen, käsinkasvatettu poikanen, emojen kasvattama aikuinen.

hintaan vaikuttaa siis kasvattamiseen kulutettu (oma) aika/vaiva, aikuisilla ongelmallisuus. hintakehityksestä voi päätellä myös kasvatusmetodin vaikutuksesta aikuiseen lintuun.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: milla - 21.03.07 - klo:13:04:14
Vaikka papukaijat ovat sademetsän lintuja, näistä meidän linnuista ei yksikään tule ikinä palaamaan sademetsään. Niiden 60-vuotta kestävä elämä tulee kulumaan ihmisten lemmikkinä, johtuen täysin ihmisten (=me kaikki linnunomistajat) itsekkyydestä. Meidän vastuulla on huolehtia siitä, että ne kykenevät sopeutumaan tähän elämään. "Valmista poikasta", jonka kanssa ei tarvisisi tehdä töitä, ei saa mistään eikä millään kasvatus/ruokintakonstilla. Eri vaihtoehdoissa on vaan eri alueet minkä eteen niitä töitä joutuu tekemään.

Eikä tätä vastuuta voi kiertää sillä, että otetaan vanhempien ruokkima lintu. Jos oletuksena on se, ettei linnun kouluttamiseen, seuran pitoon ja eteen tulevien ongelmien ratkaisemiseen ole aikaa, niin älä osta lintua!

Siinä mielessä Sanne on kyllä täysin oikeassa, että jos tällaisen ihmisen on ihan pakko se lintu ostaa, niin sitten vanhempien kasvatti, tai mieluiten 2 ja niille oma huone. Kesyttää/kouluttaa sitten joskus jos aikaa/halua/kykyä piisaa. Tämä on linnun kannalta varmasti parempi kuin se, että otetaan käsinkasvatettu ja jätetään opettamatta sille, miten ihmisten maailmassa eletään. Tällöinhän lintu ei opi elämään kummassakaan maailmassa! Ei ihmisten eikä lintujen.

Sanne> Kyllä se valitettavasti on niin, ettei Suomessakaan kaikilla kasvattajilla riitä mielenkiintoa/aikaa/viitseliäisyyttä sosiaalistaa poikasia kunnolla vaikka kyse onkin harrastuksesta. Lentävä, sotkeva, ilkikurinen, elämää opetteleva, koulutettava papukaijakakara (tai parvi niitä!) olohuoneessa 2 kuukauden ajan sopii kuitenkin aika harvalle kasvattajallekaan vuosi vuoden perään. Valitettavasti.

jm> Aikuisen hintaan vaikuttanee positiivisesti myös koulutus? Hyvin koulutettuja on harvemmin myynnissä, mutta hintahaitariin olisi mielenkiintoista saada myös "hyvin koulutettu käsinkasvatettu" ja "hyvin koulutettu emojen kasvattama". Vai meneekö se suoraan niin, että kaikista käsinkasvatetuista tulee susia? Toivoisinpa että ainakin yksi tapaus todistaisi tätä väitettä vastaan sitten joskus 10 vuoden päästä kun pitävää dataa aiheesta voidaan antaa ;)

Milla
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: jm - 21.03.07 - klo:13:17:23
Eri vaihtoehdoissa on vaan eri alueet minkä eteen niitä töitä joutuu tekemään.
tää on aika olellinen pointti. itse jätän juuri siistä syystä nykyisin poikaset emojen kasvatettaviksi, jotta vaikeimmalta (mahdottomalta) työltä välttyisi. ihmisen on aika vaikeaa kasvatta poikasesta lintua. linnun kesyttämine on helpoin tehtävä.
väittäisin myös että pienemmällä vaivalla pääsee emojen kasvattaman poikasen kanssa kuin käsinkasvatetun. käsinkasvatetun poikasen kanssa voi tehdä myös enemmän vääriä ratkaisuja, koska poikanen reagoi viivellä asioihin ja myös omistaja suhtautuu huolettomammin kesyyn kuin "villiin" poikaseen.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: jm - 21.03.07 - klo:13:24:31
Aikuisen hintaan vaikuttanee positiivisesti myös koulutus? Hyvin koulutettuja on harvemmin myynnissä, mutta hintahaitariin olisi mielenkiintoista saada myös "hyvin koulutettu käsinkasvatettu" ja "hyvin koulutettu emojen kasvattama". Vai meneekö se suoraan niin, että kaikista käsinkasvatetuista tulee susia? Toivoisinpa että ainakin yksi tapaus todistaisi tätä väitettä vastaan sitten joskus 10 vuoden päästä kun pitävää dataa aiheesta voidaan antaa ;)
toi laittamani vertailu on nimenomaan myynnissä olevista linnuista. eikä pelkästään lemmikkilintuna pidettävistä vaan ihan yleisenä oli linnun "käyttö" mikä tahansa.
ei käsinkasvatus tee linnutta sutta. mutta ei emojen kasvattikaan ole villi. mutta yleinen suuntaus on että käsinruokintaa käytetään yhä vähenevässä määrin siitä johtuvien haittatekijöiden vuoksi. osassa eurooppaa käsinruokinta on myös lailla kielettyä.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Sabinefeh - 21.03.07 - klo:13:44:38
osassa eurooppaa käsinruokinta on myös lailla kielettyä.

Tätä lausahdusta minä olenkin jo odotellutkin ;)

Osaatko JM sanoa missä maissa näin on ja onko siitä kirjallisuutta kertoen miksi näin on päädytty? Ihan vain kysyen, että jos joku ei tahdo mennä kantapään kautta kasvattaen vaan ottaa opikseen jo alkumetreiltä.  ;)
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: milla - 21.03.07 - klo:13:54:30
toi laittamani vertailu on nimenomaan myynnissä olevista linnuista. eikä pelkästään lemmikkilintuna pidettävistä vaan ihan yleisenä oli linnun "käyttö" mikä tahansa.

Siinä mielessä tilasto vääristää kyllä totuutta, että onnistuneet lemmikkilinnut on juuri niitä, jotka ei mene koskaan myyntiin, sillä niille riittää ottajia lähipiirissäkin jos onnettomuus kohtaa. Toisinsanoen niitä lintuja, jotka pysyvät vuosikymmeniä samalla perheellä/suvulla.

Siinä mielessä kyllä emojen "villiksi" kasvattamalla poikasella on paremmat mahdollisuudet selvitä edes jotenkin, että pieleen menneellä tapauksella on edes sitten se lintukaverin kanssa eläminen vaihtoehtona. Käsinkasvatetulla ei oikein ole vaihtoehtoa, vaan sen on pakosti saatava opetus ja seura ihmiseltä.

Olisi kyllä mielenkiintoista kuulla joskus sekin, missä suhteessa emojen ruokkimia "villejä" ja käsinruokittuja onnistuneita lemmikkilintuja löytyy. Eli kuinka paljon se varhaisella iällä ihmiseen sosiaalistaminen todella vaikuttaa lintuun sitten myöhemmin siinä tapauksessa, että koulutus toimii.

Milla
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: sanne - 21.03.07 - klo:14:55:04
Eikä tätä vastuuta voi kiertää sillä, että otetaan vanhempien ruokkima lintu. Jos oletuksena on se, ettei linnun kouluttamiseen, seuran pitoon ja eteen tulevien ongelmien ratkaisemiseen ole aikaa, niin älä osta lintua!

En kyllä pidä minään vastuun kiertämisenä sitä, että ottaa yksinkertaisesti helpomman tien(ja mielestäni paljon nautittavamman haasteineen)Ei papukaijan pito lemmikkinä merkitse vain sitä, että sen pitäisi suurimman osan ihmisten vapaa-ajasta viettää heidän kanssaan ja olla täysin kesy ja hyvin koulutettu. Ei se ole ainoa oikea tapa pitää papukaijaa lemmikkinä...toinen vaihtoehto ei ole yhtään sen vähempiarvoisempaa(tiedän ettei milla sitä tarkoittanut, mutta tekstistä voi kyllä saada sellaisen kuvan= kun et jaksa hoitaa lintuasi, ota villimpi ja hoida sitä silloin kun aikaa ja halua riittää)

Ajanvietosta ja paneutumisesta sen verta, että kyllä siinäkin tulee ottaa elämän realiteetit huomioon..ei se koko elämä pelkkää lintua ole, muitakin asioita on valitettavasti. Eikä se tarkoita sitä, että jos on muuta ajateltavaa, että olisi jotenkin huonompi linnunpitäjä. Ei siihen lintuun vain pysty joka ikinen 365 pv kiinnittämään yhtä paljon huomiota, ei kukaan. Jos tuolla periaatteella mentäisiin ei papukaijaa kannattaisi ollenkaan pitää lemmikkinä..itseasiassa jos itse olisin tuossa ajatusmaailmassa, meidän pitäisi etsiä parempi koti kaikille kolmelle isolle linnullemme.

Ja helppohan se on sanoa, että ei sitten pidä ottaa lintua, jos ei aika riitä..mutta oikeassa maailmassa se nyt vain ei mene niin. Onneksi tällaiset todellisen vastuulliset ostajat ovat lisääntyneet, mutta he ovat edelleen mielestäni murto-osa. Te ette nyt ajattele asiaa ihan realistisesti. Jos tuon kaltaisessa maailmassa todella oltaisiin, tuskin tarvitsisi kuulla ja lukea käsinkasvatetuiden ongelmista...tai huomata, että jotkut maat ovat jopa kieltäneet sen lailla ::)

Pätkä Steve Martinin haastattelusta, ehkä tajuatte mitä yritän sanoa(vaikka toivottavasti Suomessa ei tällaista ole):

"Most people that belong to parrot clubs are part of a rather elite group of parrot owners that want to find out more about their birds and understand them better. The average parrot owner would not join a bird club, but the average parrot owner might come to a show at a zoo. After the show he'll come up and talk to me about his birds, and I hear phenomenal things. I've heard someone tell me that if you want a parrot to talk, you have to split its tongue. That's just an old wives' tale that nobody in their right mind would believe. But imagine how many people still think you have to split a parrot's tongue to make it talk. There are so many parrot owners that say: "I don't know why my parrot won't talk. I've taken the food away. I've starved him for 2 days and I still can't make him talk." They think that you're supposed to starve a parrot to make it talk.

So many people ask me: "How am I supposed to discipline my bird when he does something wrong? Do I hit him with my hand? Do I hit him with a newspaper? Do I hit him with a fly swatter? How I am supposed to hit him?" They automatically think, "Well, you're supposed to hit a parrot, aren't you?" It is horrible, but I hear this stuff all the time.The average parrot owner is far different from the people that I speak to at bird clubs."


Ja jos sanoo, että kasvattajilla ei riitä kiinnostusta puhuttuun asiaan, niin sehän on kuin toteamus, että antaa asian sitten olla..turha yrittääkään muuttaa mielipiteitä, koska näin on tähänkin asti elelty. Katse pitäisi olla tulevaisuudessa, ja kuten jo aiemmin mainittiinkin, suuntaus on enempi tuo emojen kasvattaminen..sitä meidänkin pitäisi ennakoida. Tarkoitan sanoillani sitä, että tällainen voi innostaa niitä tulevia kasvattajia paneutumaan vielä enemmän harrastukseen. Ymmärrän kyllä esitetyt pointit sotkusta ja ajan kulutuksesta poikasten suhteen, mutta ne taasen kuulostavat puolustelulta..sille, että käsinkasvatus on hyväksyttävää ja sen takia sitä olisi jatkettava.

Tämän keskustelun tarkoitus on nyt hukkunut siinä mielessä, että alkaa tuntumaan, että toiset täällä ajattelevat tarkoituksen olevan vain mollata käsinkasvatettuja..tai todeta, että niistä automaattisesti tulisi huonoja..uskon varsin hyvin, että oikean ja asiaan paneutuvan ihmisen hoivissa tällainen lintu voi olla hyvin käyttäytyvä, terve ja iloinen lintu.

sanne


Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: sanne - 21.03.07 - klo:15:45:04
No se nyt vaan on valitettava tosiasia, että kaikki ei tee asioita niinkuin harmaat.

sanne
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: milla - 21.03.07 - klo:16:26:35
Sanne> En tarkoittanut sitä, että käsinruokittu on parempi, vaan sitä, että kyllä sen vanhempien ruokkimankin kanssa pitää töitä tehdä. Tästä emojen ruokkimien hehkutuksesta kun tulee jo sellainen mielikuva, että "emojen ruokkima on NIIN helppo ja vaivaton". Eihän sekään paikkaansa pidä! Ei sitäkään jätetä yksin kotiin päiväkausiksi yhtään sen enempää kuin käsinruokittuakaan, kyllä sekin seuran tarvitsee (toisen linnun jos ei ihmisseuraa saa). Eikä sekään osaa ihmisen lemmikkinä toimia ilman että sille se opetetaan. Lisäksi sen kanssa täytyy aina huomioida myös stressin vaikutukset, vähemmän sosiaalistamisen aiheuttamat mahdolliset pelkotilat yms... Siis kun puhutaan täysin emojen kasvattamasta.

Koko juttu kiertyy taas siihen jm:n aiemmin esittämään kysymykseen: Minkälainen on hyvä lemmikkilintu? Sehän on täysin subjektiivinen käsite. Ihan turha vääntää mistään niin kauan, kun eri osapuolille hyvä lemmikkilintu tarkoittaa ihan eri asioita.

Minulle hyvä lemmikkilintu on kesy ja täysin käsiteltävä, kaikkeen osallistuva ja kaikessa perheenjäsenenä mukana kulkeva lintu. Minusta sen ei kuulukaan sietää sitä, että se joutuisi esim olemaan koko vuorokauden yksin kotona ilman seuraa (ihan niinkuin koirankaan ei kuulu sietää vuorokautta ilman kolmea pissatusta). Toisaalta sen kuuluu sietää se, että perheessä elää muitakin, jotka pitävät huolen siitä silloin kun en itse pääse (ihan käytännön syistä, juuri siksi että saan pidettyä näitä standardejani yllä).

Minulle "haastava ja palkitseva" tarkoittaa koulutuksen tekemistä oikein ja ongelmien selvittämistä. Henkilökohtaisesti voin sanoa myös, ettei pinna riittäisi siihen, että linnun kanssa kuluisi vuosi ennen kun se tulee ensimmäistä kertaa kädelle. Tai että pitäisi pelätä minkä slaagin se nyt saa jos se otetaan mukaan reissuun. Siinä mielessä olen osunut kultasuoneen lintuvalinnassani.

Voin sanoa myös sen, että jos Ekku ei olisi ollut alusta saakka kesy ja peloton, niin en olisi saanut sitä mitenkään sosiaalistettua näin hyvin, sillä ensimmäiset puoli vuotta/vuosi olisi mennyt normaalielämän opetteluun ja kesyttämiseen sen sijaan että Ekun kanssa harjoiteltiin jo reissaamista sekä vieraiden ihmisten ja paikkojen näkemistä. Näin ollen se oli erinomaisen hyvin sosiaalistettu jo ennen ensimmäisiä hormonirykäyksiä (jotka tulee kyllä varmasti emojen kasvattamallekin amatsonille), ja tilannetta oli siten helpompi käsitellä.

Esitin siis vain oman mielipiteeni asiasta. Näillä jutuilla kun on hyvin selvästi ainakin kaksi eri puolta. Eikä tämä minun mielipide puolusta käsinkasvatusta, vaan hyvin aikaista sosiaalistamista ihmisten seuraan, oli ruokkija sitten kuka hyvänsä.

Milla

PS. Se sotkujuttu ei puolustele käsinkasvatusta mitenkään! Sama pätee ihan kaikkien poikasten sosiaalistamiseen, oli kyseessä sitten mikä ruokintatapa hyvänsä.

[off-topic]Aiemmin tässä ketjussa haikailin kokemuksia vanhempien kasvattamista hottiksista hormoniaikoina. Ainakin luonnosta pyydetyt Joanie Dossin amatsonikoiraat käyttäytyvät leidin artikkelien mukaan ihan samoin kuin käsinruokitutkin. Kyse lienee siis geneettisestä toiminnasta, johon kasvatuksella (ruokkimisella) ei pahemmin ole vaikutusta...?[/off-topic]
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: sanne - 21.03.07 - klo:17:08:44
Näillä jutuilla kun on hyvin selvästi ainakin kaksi eri puolta.

On toki, ja ymmärrän kyllä pointtisi asiassa ;) Mutta aikaisemmin kyllä mainitsin moneen otteeseen, että emojen ruokkiman pystyy pilaamaan myös yhtälailla. Ihan yleisoletuksena tässä keskustelussa kyllä on, että jokaisen linnun kanssa vietetään sama aika ja tehdään sama työ, kuvittelisin ettei siitä nyt erikseen tarvitsisi mainita. JM tiivista sanat aika hyvin tähän kommenttiin, mitä itsekin ajan takaa:

käsinkasvatetun poikasen kanssa voi tehdä myös enemmän vääriä ratkaisuja, koska poikanen reagoi viivellä asioihin ja myös omistaja suhtautuu huolettomammin kesyyn kuin "villiin" poikaseen.

Milla, sinä oletkin paneutunut Ekkuun ihanteellisen omistajan tavoin...mutta joskus aiemmin mainittiin, että Ekun kaltainen yksilö olisi takuuvarmasti kiertolintu, jos ei olisi päätynyt yhtä osaavalle ihmiselle kuin sinulle. Tässä nimenomaan myös on pointti tässä keskustelussakin...kaikki eivät ole yhtä valveutuneita. Eihän sitä haluaisi asian olevan niin, mutta se vaan on totuus.

Mitä muuten tuohon kasvatustapaan, nimittäin siihen, että miten papukaija tulisi kasvattaa, jotta se tulisi toimeen ihmisasumuksessa...Eläinlainsäädännön mukaan eläin tulee kasvattaa lajityypillisesti ja sillä tulee olla mahdollisuus lajityypilliseen käytökseen..eli jos emojen kasvattama papukaija ei "sovi" asumaan ihmisen kanssa, se ei voi olla lemmikki kuin "lain vastaisesti"--->eli jo Suomekin lainsäädäntö periaatteessa kieltää käsinkasvatuksen. Muissa maissa, joissa se on kielletty, sanotaan asia teksteissä paljon tiukemmin.

muutama linkki(pitääpä verestää saksan taitoja taas ;)):

http://www.handaufzucht-und-naturbrut.de/index.php

sanne
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: sanne - 21.03.07 - klo:18:31:46
Luovutusiästä puhuttaessa tuli mieleen sellainen juttu, että jos poikanen luovutetaan vasta sitten, kun se luonnossa olisi täysin omatoiminen (siis aikaa sitten pesästä lentänyt, kun vanhemmat ovat vihdoin lopettaneet poikasen "koulutuksen"), niin senhän pitäisi olla täysin sopeutunut siihen elämään, mitä se tulee viettämään. Eli elämään uudella omistajalla!

Eihän sekään nyt tarkoitusta palvele, että poikanen on kasvanut isoksi (puhutaan nyt sitten vaikka vuoden iästä) kasvattajalla, jolla ei välttämättä ole aikaa totuttaa sitä "olohuone-elämään"? Mielestäni poikanen pitäisi totuttaa elämään silloin, kun se luonnossakin oppii toimimaan ympäristönsä kanssa. Näin ollen uuden omistajan (tai kasvattajan) tulee olla kykeneväinen tarjoamaan sitä koulutusta (tai vastaavaa, lemmikin elämää silmällä pitäen), mitä vanhemmat ja ympäristö luonnossa tarjoaisivat, siis ainakin:
- lisäravintoa turvaksi
- lentoharjoituksia
- jonkinlaiset rajat siitä, miten uudessa ympäristössä tulee elää
- tietoa siitä, miten parven (oli laji mikä hyvänsä) kanssa tulee käyttäytyä
- yms yms yms

Eli kaikkea, mitä linnun tulee tietää, että pärjää tulevaisuudessa, ja kykenee olemaan onnellinen ja tasapainoinen siinä kodissa, missä elämänsä viettää. On toki tärkeää oppia olemaan lintujen kanssa, mutta jos lintu elää koko elämänsä ihmisten kanssa, niin eikö silloin ole kuitenkin tärkeämpää tulla toimeen ihmisten kanssa? Noin linnun kannalta ajateltuna?

Jos puhutaan uudesta kodista, joka ei kykene elämän eväitä tarjoamaan, menee poikasen sosiaalistuminen pieleen. Tai jos puhutaan kasvattajasta, jonka poikaset (=tulevat lemmikkilinnut) kasvavat aviaariossa emojen kanssa kuukausikaupalla, menee tässä suhteessa taas pieleen. Ja pakostihan se jossain määrin vaikuttaa koko linnun loppuelämään, sillä tässä vaiheessa uusia hermoratoja vielä muodostuu, myöhemmin ei. Eikös se sosiaalistumisaika ole juuri sitä varten, että poikanen oppisi elämään siinä ympäristössä, missä se tulee elämänsä viettämään?

Mielestäni meidän vastuumme linnun pitäjinä on tarjota linnulle jo pienestä pitäen mahdollisimman hyvät eväät tasapainoiseen elämään. Jos elämä vietetään olohuoneessa ihmisseurassa, niin kyllä silloin ihmisen kanssa toimeen tuleminen on ensisijaista poikasen hyvinvoinnille. Ja se on parasta oppia jo pienestä pitäen. Siinä mielessä aviaariossa vanhempien kanssa kasvaneen poikasen hankkiminen lemmikiksi on varmasti kulttuurishokki linnulle. Varmasti ajan kanssa (varsinkin lempeydellä) oppii uudet säännöt ja uuden kielen, mutta ei se helppoa tule olemaan (linnulle, tähän saakka on painotettu vain omistajan hankaluuksia).

Vähän kuin jos ihminen menisi asumaan apinalaumaan, niin eipä olisi paljon hyötyä veitsen ja haarukan käytöstä. Olisiko helpompaa jos olisi vauvasta saakka oppinut apinan elämään? Varmasti! (Ei nyt ollut tarkoitus inhimillistää lintua, vaan "eläimellistää" ihminen! ;) Sosiaalistuminen, sopeutuminen ja stressi toimivat kuitenkin jokseenkin samalla tavalla kaikilla älykkäillä, pitkän kasvuajan omaavilla eläimillä. Eikö?)

Pää ja häntä löytyvät tästä aiemmin puhutusta ;)

sanne
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: jm - 21.03.07 - klo:19:06:34
Eläinsuojelulaki 4.4.1996/247

3 §
- Lisäksi eläintenpidossa on edistettävä eläinten terveyden ylläpitämistä sekä otettava huomioon eläinten fysiologiset tarpeet ja käyttäytymistarpeet.

Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: jm - 21.03.07 - klo:19:31:09
Sanne yhdistää  aasinsiltana
jos lukisit jokaisen kirjoitukset neutraalisti niin ymmärtäisit yhteydet.
kärjistäen.....
milla: "käsinsyötetty sopeutuu paremmin ihmisen kanssa asumiseen."
sanne: (oletus että emon kasvattama ei sovellu lemmikiksi) "jos käsinruokitun käytös poikkeaa emon kasvattamasta todellakin niin paljon on käsinruokinta lainvastainen, koska laissa on määrätty, että elämille tulee suoda lajinomainen käytös."
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: sanne - 21.03.07 - klo:19:34:06
Eläinsuojelulaki 4.4.1996/247

3 §
- Lisäksi eläintenpidossa on edistettävä eläinten terveyden ylläpitämistä sekä otettava huomioon eläinten fysiologiset tarpeet ja käyttäytymistarpeet.

Tuossa se tulikin..Lisäksi ote MMM:n julkaisemasta "tavoitteena terveellinen ja hyvinvoiva lemmikkieläin"

"Poikasia ei saa vieroittaa emoistaan liian varhain. Vieroituksen on tapahduttava sellaisena ajankohtana, joka on sekä poikasen että emon hyvinvoinnin kannalta edullisin."

Eli tuossakaan ei millään tavalla mainita koko käsinkasvatusta, vaan oletetaan, että poikaset saavat kasvaa emojensa parissa.

Se mitä taasen tarkoitin tuolla aikaisemmalla oli seuraavaa: jos luet aikaisemmat tekstit tarkkaan huomaat, että silloin oli puhe tarpeellisesta sosiaalistumisesta, jotta papukaija voisi elää ihmisten maailmassa. Tekstissä myös todettiin, että emojen kasvatille(olettaen, että pelkästään emot kasvattaneet) ihmiselle meneminen voisi olla kulttuurishokki eikä se sopeutuisi yhtä hyvin ihmisten tavoille(=sopisi lemmikiksi) kuin ihmisiin leimautunut käsinkasvatettu lintu. Siksi se siis olisi parempi käsinkasvattaa.  Käsinkasvatettu taas ei omaa täysin oikeanlaista lajityypillistä käyttäytymistä, koska se luulee olevansa ihminen eikä lintu...eli se ei ole saanut kasvaa lajityypillisesti eikä sille ole suotu täysin mahdollisuutta lajityypilliseen käytökseen. Eli periaatteessa lakia on tällöin rikottu. Näillä "raakatuilla" oletuksilla voidaan siis todeta, ettei emojen kasvattamasta linnusta ei olisi lemmikiksi muuta kuin "laittomasta"= käsinkasvatettuna. Menikö perille ;)

sanne

edit: jm ehtikin pistää lyhennettynä versiona saman selityksen=)
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: sanne - 21.03.07 - klo:20:10:26
Mutta edelleen sitä käytetään minusta tuon oletuksen avulla pönkittämään omaa näkemysta siitä että käsinkasvatus on ikään kuin lainvastaista.
Niin ja minusta lintu pystyy käsin- tai emojen kasvattamana kyllä toteuttamaan itseään luonnollisesti kun sille vain annetaan siihen mahdollisuus.  ::)

Kyse ei ole mistään pönkittämisestä vaan toteamuksesta, joka kyllä pitää paikkaansa. Tuohon perustuvat ankarammat päätökset laissa muutamassa muussa eu-maassa, joissa käsinkasvatus on kiellettyä.

Jos oletat, että käsinkasvatettu pystyy toteuttamaan itseään luonnollisesti siinä missä emojenkin kasvattama, niin miten selität kaikki käsinkasvatuksen haitoista tehdyt tutkimukset? Minkä takia sen esiintuomista ongelmista puhutaan niin paljon? Käsinkasvatuksen pahin ongelma on leimautuminen, siitä ongelmat suurimmaksi osaksi ovat lähtöisin. Silloin mahdollisuuksien antamisella kyllä ei ole mitään merkitystä, koska sitä, että lintu on poikasena leimautunut ihmiseen ja näin ollen luulee olevansa samaa lajia, ei voi muuksi vääntää. Ei sitten millään rautalangalla.

sanne
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: yoyo - 21.03.07 - klo:22:51:24
Niin ja minusta lintu pystyy käsin- tai emojen kasvattamana kyllä toteuttamaan itseään luonnollisesti kun sille vain annetaan siihen mahdollisuus.  ::)

Mites käsinkasvatettu voi toteuttaa itseään "luonnollisesti" kun ei tiedä mitä luonnollinen on ??? Kuka tämän luonnollisuuden on sille opettanut? Ei ainakaan emot....

Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: eagle - 22.03.07 - klo:04:35:43
itse en ottaisi käsinkasvatettua lintua. mieluummin ottaisin sellaisen joka on käsiteltävissä , mutta ei liian kesy. mulla oli aikoinaan ux täysin sekopää tuplakelta amazon , joka hyökkäs sekä mun että vieraiden kimppuun niitä veri lenteli vaan , ja huus koko hereilläolon ajan kun sumutorvi , olin saamassa sen takia häädön jo. siihen ei auttanut vaikka jätin sen huomioimatta tai peitin häkinkin se huusi siltikin. jotain vuoden tai pari se vissiin kerkes olla mulla. koitin hommata sille kaverinkin , mutta se sekos pahemmin vaan. siitä tuli sen jälkeen todella agressiivinen. häkistä pois otto ei tullut kysymykseenkään. ja häkissä se huusi koko ajan. lopulta edes ruoka ja vesikippoja ei voinut vaihtaa ilman hanskoja , tai olis tullut terveyskeskus reissu. nykyiset amazoninit eivät ole käsikesyjä. ja olen siihen erittäin tyytyväinen. ne kyllä tykkää että olen niitten seurana , mutta tulevat toimeen keskenään. ( sorry et tuli niin sekava ja pitkä. modet voi vähän muokata tätä. )
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: sannamari - 22.03.07 - klo:07:55:14
.


Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: marcol - 22.03.07 - klo:08:11:43
olen sannamarin kans aivan samaa mieltä! onkohan meidän linnut sit jotenkin viallisia kun ei noi käsinruokitut huuda perään tai muutenkaan eroa emojen ruokkimista linnuista, monta paria on sellaista joista toinen on emojen kasvatti ja toinen käsinruokittu. Ruotsista tulleet munkitkin on käsinruokittuja ja pesivät , tottakai on hienoa seurata kun emot ruokkivat ja kouluttavat poikaset ja saahan siitä erinlaisen onnistumisen ilon kun saa vielä kesytettyä poikaset mut joidenkin lajien kohdalla on mahdotonta antaa emojen ruokkia ja vielä saada kesytettyä, siihen melkein tarvitaan jo kesy, käsinruokittu emo ::)
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Sabinefeh - 22.03.07 - klo:08:28:14
Nyt tarttee muistaa että osassa kirjoituksia on yleistetty asia eikä yksilöeroja ole otettu mukaan, tottakai jokainen yksilö eroaa (tyyliin huutaako perään vai ei), se vain käy tekstistä ilmi että käsinkasvatetuilla ongelma syntyy (jos on syntyäkseen) helpommin kuin emojen kasvateilla niillä osa-alueilla joilla se on todennäköisempää (peräänhuutaminen ym. läheisriippuvaisuus, pesintäongelmat jne) - ei se suinkaan tarkoita sitä että jos on käsinruokittu niin niitä ongelmia tulisi automaattisesti ;) Minulla esim. on kesy lähes läheisriippuvainen luultavasti ositain emojen ruokkima/osittain käsiruokittu otus sekä peräänhuutava semikesy-ei-käsinruokittu.. variaatioita löytyy :)
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: julle - 22.03.07 - klo:08:28:20
on kyllä pakko mainita, että tällaiset ketjut antavat erittäin huonon kuvan yhdistyksestä.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: tinttu - 22.03.07 - klo:08:41:51
on kyllä pakko mainita, että tällaiset ketjut antavat erittäin huonon kuvan yhdistyksestä.

nyt pitää kyllä sitten taas muistuttaa, että kaikki keskustelufoorumissa olevat mielipiteet ovat jokaisen omia henkilökohtaisia mielipiteitä, jotka eivät millään lailla liity yhdistyksen kantaan[/b]

tinttu

Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Lumo - 22.03.07 - klo:08:52:15
on kyllä pakko mainita, että tällaiset ketjut antavat erittäin huonon kuvan yhdistyksestä.

Näin untuvikkona en ole saanut kyllä mitenkään huonoa kuvaa yhdistyksestä ja tuskinpa kukaan täällä mielipiteitään esiin tuova on yhdistyksen "lähettiläänä" kirjoittamassa omista näkemyksistään tai kokemuksistaan ;D
Mielestäni on ollut erittäin mielenkiintoista lukea esim. tätä ketjua ja pohtia sitten itsekin näitä eri vaihtoehtoja ja niiden plussia ja miinuksia.  Itse olen ainakin sellainen että en lue kenenkään tekstiä täällä kuin se olisi ainoa oikea totuus vaan "makustelen" eri mielipiteitä ja yritän sovitella niitä sitten omiin ajatuksiini, kun kuitenkin olen vasta aloittelija, eli keräämässä tietoa kokeneimmilta.  ;D

Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: milla - 22.03.07 - klo:08:57:12
Montako kertaa tarttee sanoa sama asia uudelleen? Enhän minä käsinkasvatusta puolusta, vaan sitä, että poikaset käsitellään pienestä siten, että ne ovat uuteen kotiin mennessään kesyjä. Ongelma jota vastaan yritän taistella, on se, etteivät kaikki kasvattajat viitsi tehdä tätä. Ja se, etteivät uudet omistajat tiedä miten homma pitäisi hoitaa.

Olen ehdottomasti vastaan käsinruokintaa, jossa linnulta riistetään sosiaalinen kanssakäyminen sekä lintujen että ihmisten kanssa, ja se dumpataan johonkin takahuoneeseen, sen kun käydään ruokkimassa välillä.

Olen myös vastaan sitä, että poikasten annetaan kasvaa villeinä (emojen kanssa, käsittelemättä, esim tarhakasvatus), sillä tällöin ne joutuvat oppimaan ensin yhden elämäntavan, ja sitten siirretään täysin toisenlaiseen, jolloin joutuvat kokemaan stressiä ympäristön muuttumisesta ja kesytyksestä.

Jokohan nyt menee perille, eikä sanomisia vääristellä enempää? :-[


Asiallisesti asiaan taas:

Sellainen pointti tässä on jäänyt kokonaan pois, että miten kesytys vaikuttaa linnun käytökseen (huolimatta kasvatusmenetelmästä). Alkaako kesytetty lintu olemaan aina ihmisen perään, vai voiko pysyä "neutraalina" ja tykätä yhtä lailla linnuista? Jerrystä (eaglen ex-keltapää) puheen ollen en kyllä syyttäisi käsinkasvatusta. Kaveri olisi varmasti ihan yhtä sekopäinen sillä menneisyydellä, oli ruokkija sitten kuka/mikä tahansa. Ja mitenkäs sitten varsin moni käsinkasvatettu tajuaa lintujen päälle (esim Dada rakastaa muita lintuja)? Ekkukin eli elämänsä ensimmäiset kuukaudet useamman sisaruksen kanssa (ihan kuten Dadakin), joukossa myös yksi vuoden vanhempi, mutta se ei silti tajua lintujen päälle ollenkaan.

Ongelma lienee suurimmalta osin ihmisessä (kuten jm sanoikin aiemmin). Kesyyn lintuun suhtaudutaan erilailla. Kesy poikanen on niin söpö ja kiltti lällykkä, ettei tajuta, että se tosiaan pitäisi kouluttaa, ennen kun on liian myöhäistä (siis se helppo aika menee ohi). Villin poikasen kanssa ihminen on niin pihalla, että asioista on pakko ottaa selvää -> hyvä juttu. (Selittänee myös osaltaan käsinkasvatuksen haitoista tehtyjen tutkimusten tuloksia...)

Vanhempien kasvatus on mahtava juttu, ja suosittelisin kyllä jokaista kasvattajaa siirtämään vaivan sinne poikasen kunnolliseen sosiaalistamiseen käsinruokinnan sijaan. MUTTA ei sekään kaikkia lemmikkilintujen ongelmia poista, läheskään, vaan tätä koulutuksen ja sosiaalistamisen ilosanomaa pitää ihan oikeasti jakaa kaikille mahdollisille linnun ottajille.

Mistä tulikin mieleen, niin voitaisiinkohan yhdistyksen nimissä koota ja painattaa jonkinlainen "ison papukaijan ABC", jota voitaisiin sitten toimittaa kasvattajille ja (isoja lintuja myyviin) eläinkauppoihin ilmaiseksi. Siinä olisi yksi hyvä keino levittää tietoa. Suuri puutehan on ollut jo kauan se, ettei suomenkielistä kirjallisuutta ole, joten välttämättä nekään, jotka sitä tietoa haluaisivat, eivät sitä saa.

Milla
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Sabinefeh - 22.03.07 - klo:09:27:50
poikaset käsitellään pienestä siten, että ne ovat uuteen kotiin mennessään kesyjä. Ongelma jota vastaan yritän taistella, on se, etteivät kaikki kasvattajat viitsi tehdä tätä. Ja se, etteivät uudet omistajat tiedä miten homma pitäisi hoitaa.

Mnjaa tuohon voisin yhden esimerkin heittää. Tamu, eli tämä minun "lällykkä" joka on osittian luultavimmin käsiruokittu, alkuun emojen ruokkima (emo kuoli sitten tapaturmaisesti), on sisaruksiensa kanssa sosiaalistettu Saksassa mm. niin että linnut on tuotu lintuhuoneesta aina päivittäin useammaksi tunniksi ihmisten ilmoille tutustumaan erilaisiin elämässä eteentuleviin asioihin: miehet, naiset, vanhukset, lapset, koira + muut lemmikit, kodin vempaimet mm. keittiötyövälineet (tehosekoittimet yms), ikkunat, automatkustus, jne. Tällä haavaa tirpake ei ota stressiä elämän muutoksissa - ainut mikä pitää tappaa on keittiössä käytetty pöytäharja jonka pitkät "karvat" vissiin muistuttaa suurtakin petoa  ;D Eli siis toisinsanoen, kasvattajalla on pohjapilarin luomisessa todella tärkäkin rooli oli siivekäs sitten mitenpäin tahansa ruokittu.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: milla - 22.03.07 - klo:09:30:45
Eli siis toisinsanoen, kasvattajalla on pohjapilarin luomisessa todella tärkäkin rooli oli siivekäs sitten mitenpäin tahansa ruokittu.

Amen! ;D

Milla
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Lumo - 22.03.07 - klo:09:33:05
Eli siis toisinsanoen, kasvattajalla on pohjapilarin luomisessa todella tärkäkin rooli oli siivekäs sitten mitenpäin tahansa ruokittu.

Juuri olin kirjoittamassa vähän samansuuntaista, että olen sitä mieltä että se pohja luodaan jos siellä "pesäkolossa", pelkästään kasvatusmetodilla ei ole merkitystä.

muoks: Vaikka tuolla jossain vaiheessa sanoin että olen sulkenut käsinkasvattamisen pois, mutta näin ne mielipiteet muuttuu kun oikein ajattelee asioita tarpeeksi. ;D (typoilee ja korjaa)
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: jm - 22.03.07 - klo:12:17:02
emonruokkima ei ole sama kuin villi tai villimpi. emonkasvattamallakin on kutsuhuudot myös ihmistä kohtaan. käsinruokinnalla ei vältytä mistään mitä emojenruokkimallakin olisi. eikä sillä saavuteta mitään mitä emojenkasvattamalla ei savutettaisi. emojenkasvateilla on kylläkin ominaisuuksia mitä käsinruokituilla ei ole, mutta nekin voidaan osamattomissa käsissä pilata.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: sanne - 22.03.07 - klo:12:34:14
emonruokkima ei ole sama kuin villi tai villimpi. emonkasvattamallakin on kutsuhuudot myös ihmistä kohtaan. käsinruokinnalla ei vältytä mistään mitä emojenruokkimallakin olisi. eikä sillä saavuteta mitään mitä emojenkasvattamalla ei savutettaisi. emojenkasvateilla on kylläkin ominaisuuksia mitä käsinruokituilla ei ole, mutta nekin voidaan osamattomissa käsissä pilata.

Siinäpä se tuli tiivistettynä ja hyvin. SAMA asia mitä itsekin olen yrittänyt koko ajan sanoa...hyvät ihmiset lukekaa tekstit kunnolla ja miettikää sisältöä!

Kuinka monta kertaa olen yrittänyt sanoa, että tässä puhutaan asioista yleistäen ei yksilötasolla, poikasista ja niiden luovutusajoista sekä kasvatusmenetelmästä. Ja kuinka monta kertaa olen tekstissä myös todennut, että kumman tahansa linnun saa pilattua jos haluaa.

Kukaan ei ole edelleenkään kommentoinut kysymykseeni: Miksi käsinkasvatus on kiellettyä joissakin maissa? Miksi käsinkasvatuksesta ja sen huonoista vaikutuksista on tehty niin paljon tutkimuksia?

Miettikää puolustus käsinkasvatukselle..siihen löytyy yksi syy: kesyys, luottavaisuus ihmistä kohtaan. Onko se sellainen mitä emojen kasvatilla(oli se millä metodilla hyvänsä kasvatettu) ei pysty syntymään? Miksi luullaan, että luottavaisuuden ja kesyyntymisen syntymiseen kuluu vuosikausia? Eikö tämä ole vain siitä ihmisestä kiinni?

Mitä tulee siihen, että kesyn poikasen kotiin vieminen olisi jotenkin stressittömämpää on väärä luulo: oli lintu kesy tai arempi, siltä menee aina kuukausia sopeutua uuteen paikkaan. Arempi lintu kokee muuton samoin. Suurin ero onkin siinä miten ihminen tähän suhtautuu.

Se suurin ero, mikä käyttäytymisessä on "villin" ja käsinkasvatetun kohdalla, on miten lintu reagoi epämieluisiksi kokemiin tilanteisiin.

sanne
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: milla - 22.03.07 - klo:12:38:38
Onkohan tämän keskustelun suurin ongelma se, ettei ole yhteisiä termejä (tai ainakaan kaikilla samaa käsitystä termien merkityksestä)?

Ainakin emojen ruokkima ja käsinruokittu ymmärretään jatkuvasti ihan erilailla:

- Emojen ruokkimalla voidaan ymmärtää sellainen poikanen, joka on aviaariossa elänyt ja myydään suoraan sieltä. Joidenkin kasvattajien kohdalla tämä pitää paikkansa, toisten ei. Parhaimmillaan emojen ruokkiman poikasen ostaja saa sellaisen poikasen, jonka kasvattaja on vielä lisäksi opettanut poikasen elämään ihmisten kanssa (ruokinnan kuluessa tai sen jälkeen), ja poikasella on jo valmiiksi terve itsetunto, hyvä lentotaito ja turvallinen olo kädellä.

- Käsinruokitulla voidaan ymmärtää sellainen, joka on otettu pienenä yksin kippoon, ja jota on huomioitu sen verran, että on truutattu ruokaa kupuun tarvittava määrä, myöhemmin siirretty pieneen häkkiin, josta myydään omistajalle. Joidenkin kasvattajien kohdalla tämä pitää paikkansa, toisten ei. Parhaimmillaan käsinkasvatetun poikasen ostaja saa ihmiseloon sopeutuneen, sisarustensa kanssa kasvaneen poikasen, joka osaa lentää ja leikkiä, jolla on jo valmiiksi terve itsetunto ja joka tajuaa lintukavereidenkin päälle.

Pitääkö paikkansa?

Milla
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: E_kkie - 22.03.07 - klo:15:48:27
Please lisää samanlaista.  ;D
Tässä on tullut jo tietoa kumpaankin suuntaan saman verran kuin netistä löytyy kuukausitolkulla etsimällä!  Kiitos:)

Miten kokemattomammat ostajat ja ei-kasvattajat voivat saada tietoa eri vaihtoehdoista, jos tällaista keskustelua ei käytäisi. Pakko sanoa, että tiedonsaantipuolella on vaihtoehdot vielä aika vähissä, jos etsii tietoa ja käytännön kokemuksia eri tavalla kasvatetuista poikasista. Voi olla että moni untuvikko "tilaa" käsinkasvatetun tietämättä että jokin muukin mahdollisuus voisi olla olemassa...

Hyvä näkökulma oli tuo, että pitäisi ottaa huomioon ostajan kokemus linnuista ja sitä kautta, minkälaisten asioiden kanssa kummankin vaihtoehdon kohdalla saattaa joutua painiskelemaan. Ja tietysti se, mitä ostaja (ainakin ostohetkellä?) papukaijaltaan odottaa - varsinkaan kun ei edes ilman kokemusta oikein tiedä mitä voi odottaa... ;)

Itselleni ostajana päätöksentekoon ei vaikuttanut hinta. Olin varautunut ja olisin ollut valmis maksamaan käsinruokinnasta, jos olisin siihen vaihtoehtoon päätynyt. Aiemmin olen luullut, että emojen ruokkimat ovat halvempia sen takia, että ne ovat jotenkin huonompia lintuja. Asiaa tutkiskeltuani kyllä ymmärsin, että käsinruokituilla hintaero paremminkin on korvausta kasvattajalle rankasta sitoutumisesta ruokintaan aluksi miltei 24/7...vai?
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: milla - 22.03.07 - klo:16:24:51
Mitäs jos lisättäisiin soppaan vielä lajikohtaiset erot lintujen käytöksessä? ;D

Se on varmastikin kaikille selvää, että "herkkäsieluiset" lajit pärjäävät parhaiten vanhempien kasvatuksella ja hitaalla kesytyksellä, mutta itse kaipailisin vielä tietoa siitä, miten näihin "räyhähenkisiin" amatsoneihin vaikuttaa tuo ruuan lähde. Suurimmat ongelmat hottiksien ja ihmisten välillä aiheutuvat epäilemättä hormonihöyryistä, jotka tulevat viidakon kasvateillekin (varmasti emojen ruokkimia ja kasvattamia ;)). Mäen Mikalla pesii se Peppi-keltaniska, joka alunperin oli Mikan umpikesy lemmikkilintu (kasvatuksesta ei tietoa), mutta päättikin sitten pitkän vihanpidon jälkeen yhtäkkiä hyväksyä lintupuolisonsa. Sallan käsinkasvattamat poikaset puolestaan tulevat varsin hyvin juttuun lintujen kanssa.

Eli onko leimautumisella yhtä vahva vaikutus, jos laji on sopeutuvaisempi luonteeltaan?

Älkääkä nyt räjähtäkö ihan kokonaan, pitihän tämäkin spekulaatio esittää kun tuli kerran mieleen ;D

Milla
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: annip - 22.03.07 - klo:16:36:49
Kysyisinpä tässä topicissa nyt mielipiteitä, kun omalle kohdalle valitettavasti taas tämä neitokakadun poikasten ruokinta iski.

Olen tämän (kuten edellistenkin) poikueiden kohdalla päivittäin päästänyt yli kolmeviikkoiset lapset tapaamaan aikuisia neitokakaduja jonkin aikaa kerrallaan - lämpimästä pois muuttaessaan pääsevät pieneen "parveeni" asumaan, minkä huomasin tärkeäksi jo viime kerroilla.

Käsinruokittu, mutta parveen sopeutettu (reilun vuoden urakalla) Devil on toiminut hienona opettajana poikasille, se sukii lapsukaisia ja laulaa niille. Söivätpä yhdessä itujakin tässä yksi päivä - tai ainakin yrittivät. :) Tämän lisäksi olen aina antanut mielelläni pikkuveljeni ja tämän kavereiden (9-10 vuotiasta sakkia) valvotusti leikkiä poikasten kanssa, jotta ne tottuisivat lapsiin. Koiria ja isompia lintuja löytyy omasta takaa, eli niitä opitaan ajan myötä varomaan. Olen päättänyt tämän poikueen kohdalla, etten enää myy käsinruokittuja poikasia yksineläjiksi (edes hetkeksi siis), vaan haluan ne paikkaan jossa lintuseuraa on tarjolla jo ennestään.

Siispä: mitä mieltä olette näistä tavoista ja mitä lisättävää tähän löytyisi? :)
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: jm - 22.03.07 - klo:18:32:40
vaan kesystä ja villistä linnu(i)sta.
"villi" mielletään emon kasvattamaksi. arka olisi parempi termi kesyn vastakohdaksi.
villejä elikkä ei kotieläimiä ovat kaikki papukaijat kasvatustavasta riippumatta.

se millainen luonne papukaijalla on ei vaikuta mitenkään millainen sen pesäpoikasvaihe tulisi olla. vaikka aikuisena lintu olisikin vaikka millainen vaahteramäen eemeli ei sen kasvatus eroa mitenkään. tosin räväkäksi tiedettyjen lajien ongelmat eivät ainakaan lievene käsinruokinnan voimin.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: sanne - 22.03.07 - klo:18:54:43
Lähinnä kirjoitin viestini siksi, että minusta tuntuu, että monet tuntuvat pitävän peräänhuutelua juuri käsinruokinnan aiheuttamana ongelmana.

Se taas johtuu siitä, että käsinruokittu saa helpommin/nopeammin yleensä pilattua peräänhuutajaksi kuin emojen kasvatin.

Eikä se tarhalinnun kesyttäminen ole niin ylivoimaista, äitini kesytti puolessa vuodessa (muutaman kuukauden aikaisemmalla kokemusta isoista pappareista) emojen kasvattaman tarhalinnun(kultaposki). Eikä siinäkään mitään erityisiä kommervenkkejä käytetty, asenteesta eläintä kohtaan ja asiaan paneutumisesta siinä oli kyse. Minusta joku jossain vaiheessa tokaisi hyvin seuraavanlaisesti: "Iso papukaija voi elää jopa 50-60 vuotta, jos tästä ajasta ei viitsi lohkaista muutamasta kuukaudesta vuoteen tai vähän yli kesytykseen, niin on kumma". Tarkoitan, että murunen tuo aika on sen linnun eliniästä..onko nyky-yhteiskunta sitten sellainen, että kaikki pitää tulla valmiiksi pureskeltuna eteen?(en tälla arvostele ketään, kunhan pohdin ;))

sanne
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: P@P - 23.03.07 - klo:09:06:10
eikö tätä voisi liittää tuonne etusivulle niin ettei huku aina jonnekkin tänne foorumille alaotsikoihin ::)
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: tinttu - 23.03.07 - klo:09:08:51
aihe on laitettu pysyväksi, niin ei katoa minnekään :)

tinttu
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: jm - 23.03.07 - klo:10:32:46
Eipä kyllä nykypäivän kiireinen tarvi, ku rästiin jää harvase rasti!
liian moni rasti, oppilaan pian turhauttaa. ei ole lajin päästä kiinni!
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: sanne - 23.03.07 - klo:13:18:22
Ei huuda... eikä eroo vaan taloissa on eroo ja muuta murhetta.

Jospa harmaatkin vihdoin opettelisi oikean lukutaidon ja tekstin sisäistämisen. On aika turhauttavaa jauhaa samaa asiaa sata kertaa, mutta perille se ei näytä silti menevän.

Nyt taas kuinka monennen kerran...kummalla tahansa tapaa kasvatetun linnun voi pilata yhtä lailla halutessaan. MUTTA käsinkasvatettu on alttiimpi sille pilaamiselle kuin emojen kasvatti. Kannattaisi tosiaan lukea niitä tutkimuksia asiasta..samoin kannattaisi miettiä, ettei ne pari omaa papukaijaa vastaa kaikkia toisia papukaijoija..koska silloin on näkökanta aika suppea ::)

sanne
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: JussiM - 23.03.07 - klo:21:28:14
Ei huuda... eikä eroo vaan taloissa on eroo ja muuta murhetta.

Jospa harmaatkin vihdoin opettelisi oikean lukutaidon ja tekstin sisäistämisen. On aika turhauttavaa jauhaa samaa asiaa sata kertaa, mutta perille se ei näytä silti menevän.

Nyt taas kuinka monennen kerran...kummalla tahansa tapaa kasvatetun linnun voi pilata yhtä lailla halutessaan. MUTTA käsinkasvatettu on alttiimpi sille pilaamiselle kuin emojen kasvatti. Kannattaisi tosiaan lukea niitä tutkimuksia asiasta..samoin kannattaisi miettiä, ettei ne pari omaa papukaijaa vastaa kaikkia toisia papukaijoija..koska silloin on näkökanta aika suppea ::)

sanne

Voisko ajatella asian myös sillein, että kaikilla tavoilla, myös tapojen yhdistelemisellä voidaan saada hyvää tulosta.  LINNUN PILAAMINEN On sitten toinen juttu. En mä näe mitään ongelma siinä, jos emot on jo alkanut vieroituspuuhat, niin luovuttaa poikanen sellaiseen paikkaan missä osataan hoitaa mahdolliset pakitukset. Ei se TÄYSIN oppinut poikanen pärjää sen kummemmin kuin oppimaton, jos koti on väärä
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: JussiM - 23.03.07 - klo:21:30:51
Lainaus käyttäjältä: sanne

Samoin kannattaisi miettiä, ettei ne pari omaa papukaijaa vastaa kaikkia toisia papukaijoija..koska silloin on näkökanta aika suppea ::)


Sen takia en hanki enempää, koska pari toimivaa riittää tähän mökkiin!
Tämäkin määrä tarvii aikaa & vaivaa jo melkoisesti ja eri ikävaiheissa sitäkin enempi.

Harmaat on ihan fiksu, pitäis tyytyä vähään, mutta laatuun.....
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: milla - 26.03.07 - klo:12:30:58
MUTTA käsinkasvatettu on alttiimpi sille pilaamiselle kuin emojen kasvatti.

Jep, niin kauan kun pilaamisella tarkoitetaan peräänhuutelua ja muita pahoja tapoja. Arka lintu on puolestaan paljon alttiimpi sille, että kesyä lintua kaipaava omistaja stressaa sitä liikaa.

Eli kyse on siitä, kummanlaista työtä haluaa tehdä, kesytystä vai tapakasvatusta :)

Milla
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Lumo - 16.04.07 - klo:11:57:02
Laitetaanpas tähän ketjuun vähän pohdintaa aiheesta linnun/lintujen nukkumaanmeno....millaiset ruljanssit itsekullakin on omiensa kanssa??
Rutiinit on tärkeitä linnuille ja siinä suhteessa myös varmaan nukkuma-ajatkin, mutta mitenkä teillä linnut on sijoitettu nukkuma-ajoiksi....oma rauha vai muun perheen valvoessa ja siellä joukossa linnutkin vetää sikeitä?  Tottumiskysymys varmaan tämäkin.
Näin maalaisjärjellä (onko sillä sitten mitään tekemistä lintujen kanssa onkin toinen juttu ;D) ajateltuna, jos lintu on aina siellä omassa suojaisessa rauhassaan niin pienikin ääni voi olla sille katastrofi kun taas lintu joka on oppinut menemään nukkumaan arkielämän äänien vielä kuuluessa, nukkuu eikä piittaa esim. television äänestä. Vähän sama ku pienen lapsen kanssa, jos aina kun vauva on päiväunilla hiljennytään siksi aikaa niin eihän lapsi opi ääniin. Tällaisia taas miettii täällä hän ;D
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: milla - 16.04.07 - klo:12:08:49
Modet> Tälle aiheelle oli omakin ketjunsa jossain...

Kuten tuolla toisaalla tuli ilmi, Ekku nukkuu makkarissa unihäkissä. Pienempänä yksiössä asuessa nukkui olkkarissa peittämättä vaikka katsoinkin telkkaa, ja osaa nukkua olkkarissa edelleenkin. Ainoastaan liian kirkkaat valot häiritsevät niin ettei ala ollenkaan unille.

Siitä huolimatta telkkarin välkyttäessä uni on levottomampaa ja Ekku on siinä toinen silmä raollaan lähes jatkuvasti, eli ei saa sitä samaa keskeytyksetöntä lepoa minkä saa pimeässä huoneessa. Eli pääasia ei ole äänet vaan valo, meillä ainakin.

Netistä kannattaa kahlata juttuja unen määrän ja laadun vaikutuksesta papparin elämään :)

PS. Suoraan sanoen tuon 1m x 1m x 2m häkin peittäminen yöksi vaatisi enemmän vaivaa kuin unihäkkiin vaihtaminen... :P

Milla
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Lumo - 16.04.07 - klo:12:16:33
Modet> Tälle aiheelle oli omakin ketjunsa jossain...

No ajattelin tuon pohdintani laittaa tähän ketjuun ku oli tuo +muuta pohdintaa otsikkona ::)
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Lumo - 16.04.07 - klo:12:24:22
Siitä huolimatta telkkarin välkyttäessä uni on levottomampaa ja Ekku on siinä toinen silmä raollaan lähes jatkuvasti, eli ei saa sitä samaa keskeytyksetöntä lepoa minkä saa pimeässä huoneessa. Eli pääasia ei ole äänet vaan valo, meillä ainakin.

Hitsi, nyt tiedän että saivartelen :P mutta eikö telkkua ja häkkiä voi sijoittaa niin että se välkkyminen ei näy linnulle häkkiin vai onko olkkari ihan pimeänä linnun käydessä nukkumaan häkissä? Eikös noi häkinpeitteet ole yleensä valoa läpäisemätöntä ja tee näin ollen häkistä pimeän?
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: milla - 16.04.07 - klo:12:35:14
Hitsi, nyt tiedän että saivartelen :P mutta eikö telkkua ja häkkiä voi sijoittaa niin että se välkkyminen ei näy linnulle häkkiin vai onko olkkari ihan pimeänä linnun käydessä nukkumaan häkissä? Eikös noi häkinpeitteet ole yleensä valoa läpäisemätöntä ja tee näin ollen häkistä pimeän?

;D

Asettelu on pitkälti kiinni häkin koon suhteesta olkkarin kokoon. Nykyisin häkki on vain puolikkaana kasassa, koko 1m x 1m x 2m, silti se vie aikamoisen siivun olkkarista. Lisäksi sohva, sohvapöytä ja telkka -> mahdollisia asetteluvaihtoehtoja yksi.

Sama juttu pätee peittämiseen. Häkin koko vaatii sen, että peitoksi tuleva verho olisi lattiasta kattoon ja yli kaksi metriä pitkä. Sen kiinnittäminen vaatisi oman verhokiskon kattoon... Joten meillä on otettu käyttöön tämä yksinkertaisin vaihtoehto, eli erillinen unihäkki. :)

Jos nyt vedetään sitten luonnonmukainen käytös kuvioon mukaan, niin kyllä ne papparit luonnossa nukkuu ihan eri puussa kuin missä päivät leikitään. Eli erillinen nukkumapaikka on lähempänä luonnollista elämää kuin kaiken ajan viettäminen samassa häkissä.

Milla
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: heidi6 - 16.04.07 - klo:12:36:19
Onhan tuo totta että lasta päiväunillekin laittaessa olisi syytä muutoin jatkaa normaalia elämää. äänimaailmoineen. Ja pätee varmasti lintuihinkin.  Mutta kun kyse on nimeonmaan pimeistä yöunista, on jokaisen löydettavä ne tavat joilla saa optimaalisen unen, niin ihmisten kuin lintujen.  Toinen voi nukkua telkkarin pauhatessa ja täysvalaistuksessa, toinen vaatii lähes täydellisen ääni- ja valoeristyksen.

Ja ihmiset, kuten linnutkin kokevat äänet ja kosketukset yms. kukin eritavoin.  Toiselle hellä silitys on toiselle äärimmäisen etovaa. Toiselle normaalipuheääni koskee koisen korviin.    Mielestäni näissä asioissa tarvitaan tietynlaista herkkyyttä nähdä ja tunnistaa miten lintu näihin reagoi ja järjestää olot sen mukaisiksi.  Tietenkin voi vaikka ääniherkän opettamaan sietämään ääniä, mutta onko siinäkään sitten mitään järkeä jos se palvelee vain ihmisen etua?          :)
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Jaya - 16.04.07 - klo:12:53:31
Normaaleja päivä touhuja kannattaa jatkaa. Ei liian hiljaista saa olla.

Mutta öinen lepoaika tulee rauhoittaa, ääniä alentamalla. Möykkään totuttaminen on aistien turruttamista.
Korva suojaa itse itseään, jotta kuulo säilyisi, ja siten kuulo alenee vähenee. (Toosa paukkuu entistä kovemmalla ja ruumiit kerääntyvät olohuoneen nurkkaan.   )
- Hennot äänet taas eheyttävät kuuloa ja kuuleminen laajenee, ylä- ja alaäänetkin kuullaan.

Kovat äänet ovat aina varoitus tai uhka, niihin ei totu. Niistä turhuu tai häiriintyy.
"Kumma kun lintu/lapsi on noin levoton."
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Lumo - 16.04.07 - klo:13:03:39
Normaaleja päivä touhuja kannattaa jatkaa. Ei liian hiljaista saa olla.
Mutta öinen lepoaika tulee rauhoittaa, ääniä alentamalla. Möykkään totuttaminen on aistien turruttamista.
(Toosa paukkuu entistä kovemmalla ja ruumiit kerääntyvät olohuoneen nurkkaan.   )
Kovat äänet ovat aina varoitus tai uhka, niihin ei totu. Niistä turhuu tai häiriintyy.
"Kumma kun lintu/lapsi on noin levoton."

;D Ihan selvennykseksi, en tarkoittanut että televisio tai muut äänet pauhaa 100 lasissa linnun uniaikaan (eihän sitä kestä omatkaan korvat ja saattaa olla että tulee psykedeelinen olo hetken päästä ;D) vaan ihan näitä normaaleja ääniä, telkkaria vähän pienemmälleen mutta esim. puheäänet saa olla normilla.
Jäin tässä vaan miettimään että (en tarkoita nyt sitten ketään erityisesti vaan yleisesti ottaen) ajatteleeko linnun omistajat liian "herkällä" sitä omaa lintuaan, kuinka paljon eri asiat lintujen suhteen hoituu totuttamisella, pitkäjänteisellä sellaisella?
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: milla - 16.04.07 - klo:13:28:37
Jäin tässä vaan miettimään että (en tarkoita nyt sitten ketään erityisesti vaan yleisesti ottaen) ajatteleeko linnun omistajat liian "herkällä" sitä omaa lintuaan, kuinka paljon eri asiat lintujen suhteen hoituu totuttamisella, pitkäjänteisellä sellaisella?

Varmasti, minä ainakin. Mutta kyllä siinä on linnun elämänlaatu tavoitteena. Kuten tuo unihomma. Kyllähän se nukkuu telkkarin ollessa päällä, mutta ei varmasti nuku yhtä hyvin.

Jos miettii viidakkoa, mihin tuo otus on geneettisesti ohjelmoitu asumaan, niin säkkipimeää siellä on iltakuudesta aamukuuteen. Jos onnistun hoitamaan 10 tuntia pimeää aikaa Ekulle, se ei siltikään vastaa vielä lähellekään sitä, millaisiin olosuhteisiin lintu geneettisesti kuuluisi asumaan.

Ihminen voi tottua valoisaan yöhön, mutta tarkoittaako se sitä, että papukaijakin tottuu? Niin hyvin, että todellakin saisi sen levon, mikä on tarpeen mm immuunivasteen ylläpidossa? Millä mitataan se, saako lintu tarpeeksi unta? Siis jo ennen kun se sairastuu, muuttuu apaattiseksi tai alkaa käyttäytyä huonosti? Kyseessä on kuitenkin trooppinen saaliseläin, ei maailman valloittanut, kaikkiin olosuhteisiin sopeutunut ihminen.

Kannatta googlettaa vaikka parrot + sleep + deprivation. Löytyy juttua unen tärkeydestä ja vaikutuksesta käytökseen. Tässäpä yksi esimerkki (http://www.drsfostersmith.com/pic/article.cfm?aid=1011):

Lainaus
CASE STUDY #2:  SLEEPY Pika
Shelly is the owner of Pika, a Scarlet Macaw who had begun to exhibit signs of fatigue, low energy, irritability, and feather pulling. Her veterinarian's diagnosis was sleep deprivation.

Shelly's late-night hours were having a negative impact on Pika's sleep. Shelly often watched television until midnight in the same room Pika's cage was located. She covered the cage at night, kept the television volume low and the lights off, but the television produced just enough noise and light to keep her bird "on the watch" for many hours after Shelly thought she was asleep.

In native tropical locations, these birds experience near 12-hour day/night cycles and are accustomed to receiving 10-12 hours of sleep. In their indoor homes, they must have the same amount of sleep to maintain a healthy immune response against disease, to prevent stress-related behaviors like feather plucking or squawking, and to stay as energetic and good-natured as they should be.

Away From Distractions
Shelly's veterinarian suggested she place a cage cover over Pika's cage and move it into a room that is dark and quiet at night, away from the television, computer games, or other distractions. Since Shelly lived in a small apartment, she did not have a suitable room to move the cage into. It had to stay in the living room, which is where the television was located. She decided to buy a smaller, sleep-only cage for her bedroom, so Pika could be moved there at night.

Milla
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Jaya - 16.04.07 - klo:13:34:09
Lainaus
Ihan selvennykseksi, en tarkoittanut että televisio tai muut äänet pauhaa 100 lasissa linnun uniaikaan
;D Niijjust, koha nakkasin esimerkin siihhe. - Papukaijojen metelissä täällä on aina nukuttu. Jos äänen laatu muuttuu hyvinkin hiljaiseksi, niin eipäs saakaan nukuttua. Tai keskiyöllä herää pikku ääneen, että mikäs nyt on tirpoilla. :)
Lainaus
Jäin tässä vaan miettimään että (en tarkoita nyt sitten ketään erityisesti vaan yleisesti ottaen) ajatteleeko linnun omistajat liian "herkällä" sitä omaa lintuaan, kuinka paljon eri asiat lintujen suhteen hoituu totuttamisella, pitkäjänteisellä sellaisella?
Sitä nimenomaan ja yksilo eli lintukohtaisesti, lajista riippumatta, yksilön tuntemusta kehittämällä. Siinä ei saa projektioita tehdä lintuun, että miltä siitä nyt muka-tuntuis. Ei rajusti eikä liian "herkällä" kumpikaan ei. Keskitie on löydettävä siinäkin.
Pitkäjänteisyys, kärsivällisyys ja määrätietoisuus kasvatuksessa, suuntaviivat on olemassa mihin pyritään ja mitä toivotaan, ovat aina läsnä ja tietty tässä pidossakin. Helppo.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: sanne - 16.04.07 - klo:17:11:00
Ihminen voi tottua valoisaan yöhön, mutta tarkoittaako se sitä, että papukaijakin tottuu? Niin hyvin, että todellakin saisi sen levon, mikä on tarpeen mm immuunivasteen ylläpidossa? Millä mitataan se, saako lintu tarpeeksi unta? Siis jo ennen kun se sairastuu, muuttuu apaattiseksi tai alkaa käyttäytyä huonosti? Kyseessä on kuitenkin trooppinen saaliseläin, ei maailman valloittanut, kaikkiin olosuhteisiin sopeutunut ihminen.

Minusta tässä tiivistyy aika hyvin homman nimi. Lintua kyllä tulee yleisesti sosiaalistaa ja totuttaa eri asioihin, jotta elämä ihmisten lemmikkinä helpottuu, mutta täytyy nyt kuitenkin muistaa sen alkuperä luonnossa ja historia(pituus varsinkin!!) lemmikkinä.

Kaikkeen voi tottua, mutta se ei takaa, että lintu todellakin saisi sen hyvän unen eli tarpeeksi syvän. Siksi sellaiset tilat, joissa illan äänet eivät häiritse, ovat paras paikka linnun nukkumiseen. Luonnossa toki on öiseen aikaan erilaisia ääniä, mutta linnut itsessään eivät niinkään ääntele..siksi onkin nurinkurista, että lintu pystyisi täysin kunnolla nukkumaan, kun sen parvi/pari on hereillä ja toimii samassa tilassa.

Meillä linnut ovat aina olleet omassa huoneessaan, jossa on varmistettu kunnon uni. Nykyiseltään jopa eri kerroksessa ja betonia välissä. Vieraissa paikoissa laitan linnut nukkumaan matkahäkkeihinsä eri tilaan. Meillä nukkumaan meno tapahtuu 20-21.30 välillä, joudun vielä toistaiseksi käydä napsauttamassa valot itse pois päältä(ennen kuin saamme ajastimella toimivat lintuvalot paikoilleen) ja jätän pari himmentimellä toimivaa valoa päälle, jotta linnut saavat "iltahämärän"-->rauhoittuvat ja kiipeät yöoksalle. Tästä jonkun reilun puolen tunnin päästä menen sammuttamaan loput valot.

Aamuherätys taas on siinä 8-8.30 aikaan kun ennen kuin lähden töihin. Nyt kesän tullessa ja valon lisääntyessä, on vielä muistettava erikseen peittää ikkunat, koska pimeä aika on jo lyhentynyt niin reippaasti, että menee alle lintujen vähimmäisuni-ajan.

sanne
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: milla - 17.04.07 - klo:08:43:50
Luonnossa toki on öiseen aikaan erilaisia ääniä, mutta linnut itsessään eivät niinkään ääntele..siksi onkin nurinkurista, että lintu pystyisi täysin kunnolla nukkumaan, kun sen parvi/pari on hereillä ja toimii samassa tilassa.

Erittäin hyvä pointti :)

Lajikohtaisia erojakin löytyy, läheltä päiväntasaajaa olevat lajit ovat vaativampia unen suhteen kuin sellaisilta alueilta tulevat, missä valon määrä luonnostaankin vaihtelee vuodenaikojen mukaan.

Milla
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: sanne - 11.07.07 - klo:12:28:56
Ja mitä tulee tuohon kesyyteen ja käsinkasvatukseen, niin kyllä olen nähnyt sekä käsinruokittuja ja arempia...siksi kirjoitinkin asiasta. Ja jos lähdetään sille linjalle, että aletaan kiistelemään käsinruokinnasta ja sen puolustamisesta niin...itse vastustan käsinruokintaa. En näe sitä minään muuna kuin ihmisen itsekyytenä ja helppouden havitteluna lintujen kanssa. Siinä on paljon enemmästä kyse kuin vain kesyydestä ja käsinruokinnan yleisistä ongelmista(kuinka moni loppujen lopuksi tosissaan onnistuu loukot välttämään?) Jo se, että vanhemmilta evätään mahdollisuus kasvattaa jälkikasvunsa itse, on tarpeeksi paha asia. Tai sitten se, että poikanen ei saa omaksua olevansa lintu, eikä ihminen. Tutkimusten mukaan monen lajin poikaset viettävät pesästä lähdönkin jälkeen aikaa vanhempiensa luona omaksuen näin lajille tyypillistä käyttäytymistä ja opettelevat elämän tapoja. Ihmisen säätämät luovutusajat eivät siis todellisuudessa päde..ne ovat vain meidän määritelmiämme.

Käsinruokinnasta on ollut keskustelua aikaisemminkin ja puolustusta sille on esitetty suuntaan ja toiseen...asiaa tarkemmin miettien, en loppujen lopuksi keksi yhtään mitään kunnon syytä sen puolesta. Jos ihminen ei ole valmis vähän pistämään aikaansa lintuun ja sen kesyttämiseen, ajatellen vielä miten pitkäikäisiä useat papukaijat ovat, ei yksinkertaisesti pitäisi ottaa niin vaativaa ja älykästä lemmikkiä kuin papukaija!

sanne
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: jm - 11.07.07 - klo:14:43:37
minkälaisen ajan kuluessa "kesytystoimet" lintuihin pistetään?
yksittäisen (nuoren) linnun kesytys ei vaadi erillistä aikaa kysytystoimiin. kestys tapahtuu aivan itsestään kunhan malttaa olla puuttumasta linnun elämään ja antaa sen itse tutustua ympäristöönsä, ihmiset mukaan lukien. se ei siis tarvitse keppitreeniä eikä tutustumista häkkiin työnnettyyn käteen.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: marcol - 11.07.07 - klo:14:58:59
Ihan vaan Sannelle!
Aivan turha hyökkäys :-\ En puolustanut millään tavalla käsinruokintaa vaan käsinruokittua poikasta<-eri asia
Jos sä haluat mun mielipiteen käsinruokinnasta niin tässä:
Jos kasvattaa/pesittää lintuja niin kaikkein paras vaihtoehto olisi että emot voisivat ruokkia poikaset loppuun asti ja poikaset voisi käsitellä kesyksi, joka tapauksessa niin että kasvattajalta saisi kesyn poikasen ja mahdollisesti myös villin jos niin tahtoo..
Mutta ketään ei pidä mennä moittimaan siitä jos haluaa valmiiksi kesyn linnun ostaa, se ei tee ihmisestä yhtään huonompaa lemmikin omistajaa jos ei halua villiä alkaa kesyttään!!!
Poikaset ei käsinruokinnasta kärsi mutta emot sitäkin enemmän, niille on stressaavaa se että poikaset otetaan kesken pois ja niille jää pesimävire päälle mikä on erittäin hankalaa saada loppumaan! Jokaisen tiedossahan se on että olemme käsinruokkineet muutaman poikueen ja sitä mulla ei tarvi kenellekään selitellä että minkä takia.. ja ketään mielistelemättä itse haluaisin pyrkiä siihen näiden lintujen kanssa että voisimme tarjota kesyjä poikasia mitkä olisivat emojen ruokkimia ja sillä tavalla olemme uudet häkit ja niiden pesäpaikat suunnitelleet.

Mutta vielä pakko sanoa että vaikka kuinka joku ihminen ärsyttää niin kannattaa miettiä mitä kirjoittaa kun tällä foorumilla on paljon lukijoita jotka eivät uskalla kirjoittaa mitään kun ovat huomenneet että kun laittaa mielipiteensä niin tulee joltain heti ikävä vasta isku!
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: sanne - 11.07.07 - klo:21:03:11
Ihan vaan Sannelle!

Turhaan kohdistat minulle, sanoin mielipiteeni asiasta yleisesti. Ei kyllä ollut tarkoituskaan osoitella sormella ketään, pyydän anteeksi jos sellaisen kuvan sait. Ehkä kirjoitin turhan kiivasti, koska asia minulle on tärkeä :)

Mutta ketään ei pidä mennä moittimaan siitä jos haluaa valmiiksi kesyn linnun ostaa, se ei tee ihmisestä yhtään huonompaa lemmikin omistajaa jos ei halua villiä alkaa kesyttään!!!

Edelleen kyllä olen tässä sitä mieltä, että papukaijan kaltaisen lemmikin kohdalla ei "kesytyshaluttomuus" saisi olla este luonnollisella tavalla kasvaneen poikasen hankkimiselle. Aikaa tuollainen kun ei vaadi loppujen lopuksi linnun ikään katsoen paljoakaan.

Poikaset ei käsinruokinnasta kärsi

Jaa...tällaisesta kyllä ei ole vielä mitään tieteellistä näyttöä..sen sijaan kylläkin kaikista ongelmista, mitä se tuo mukanaan kylläkin. Toki käsinruokinta ei automaattisesti tarkoita sitä, että linnusta tulee ongelmalintu, mutta se kyllä vaikuttaa moneen asiaan. Kannattaa tästä lukea harmaapapukaijoista tehty tutkimus(löytyy googlettamalla handfeeding muistaakseni).

Edelleen haluaisin vastauksen aikaisempaan kysymykseeni: Miksi käsinkasvatus on muutamissa maissa täysin kielletty laissa??

sanne
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: julle - 11.07.07 - klo:21:35:26
Miksi käsinkasvatus on muutamissa maissa täysin kielletty laissa??


moni muukin asia on monessa muussa maassa kieleetty laissa... eikö tää koko juttu ole taas menny ihan höpöksi?!?
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: jm - 11.07.07 - klo:21:38:02
“Jungvögel sollten so aufgezogen werden, daß sie artgeprägt sind.”
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: sanne - 11.07.07 - klo:21:46:42
Miksi käsinkasvatus on muutamissa maissa täysin kielletty laissa??


moni muukin asia on monessa muussa maassa kieleetty laissa... eikö tää koko juttu ole taas menny ihan höpöksi?!?

 No huh..eiköhän niiden lakien säätämisellä ole syytkin?? En kutsuisi eläinten hyvinvointia käsittelevää keskustelua höpöksi...vai onko aihe sitten sellaisen mistä ei pitäisi keskustella? Tämän voi siirtää aihetta koskevaan keskustelun jatkoksi kyllä.

sanne
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: marcol - 11.07.07 - klo:21:53:40
Eihän tämä nyt ihan aihetta käsittele ja skitsoot ihan turhasta kun ei ole ollut puhetta käsinruokinnasta yritin vain vastata kysyvälle ja sit vedit tämänkin keskustelun käsinruokintaan ???
Kyllähän se on parempi kun ei enää vastaile mihinkään :-\
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: marcol - 11.07.07 - klo:22:18:19
olipa hyvin siirretty kun ei tietoakaan mistä on keskusteltu............
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: KatjaSLN - 11.07.07 - klo:22:21:39
Mukavastippa pätkii tänne pääsy jo useamman päivän ajan?

Mielenkiintoiseksi taas aihe menee, vaikkei enää arateista juuri lainkaan?

Lainaus
Hyvin sanottu ja ajatusta, mut minkälaisen ajan kuluessa "kesytystoimet" lintuihin pistetään?
Taitaa olla varsin hyvä, et papukaijat elää pitkästi, jotta monissa paikoissa yleensäkin keretään mukaan. Päästäänko silti perille vai jäädäänkö puolitiehen ja miten tämä onnistuu ns. keräilevissä taloissa?
Ei millää pahalla, mut mietityttää kummasti, ku tietää tasan tarkkaan kuinka valtavasti jo saman lajisen ns. valmiin seuraan otettu uusi vie voimavaroja saatikka aikaa, ku jokaisella talolla on varmasti muutaki tekemistä, ku vaa linnut.
Ihmetellää nyt tähän rakoon, ku asia nousi sopivasti pintaan!

Joteskii tää "harmaan" päänvaiva aina meikäläiselle kolahtaa. Olen asiaa miettinyt aivan uskomattoman monta kertaa ja varsinkin silloin, kun varmaksi tiedän, että uusi "tulokas" on tulossa.

Meidät aikoinaan haukuttiin maanrakoon. Hakea nyt lapsi- ja lemmikkiperhe amatsonia tai jakoa...aivan hullua. No siitäkään lannistumatta eka iso taloon tuli. Otto (kultaposki amatsoni) tosiaan osoittautui niin lutuisaksi ja helpoksi kaveriksi, vaikka täysin villi tullessaan olikin. Siispä kaveria etsimään, vai sanoisinko jo valmiiksi katsottu seuraaja hakemaan. Erinäistä yhdessäoloa, miellyttävää sellaista, varmasti puolin ja toisin. Sitten kohtalon ivallinen käsi puuttuu kovin kourin elämään, nimenomaan linturintamalla. Periksi en anna, tämä on se minun juttu. Olen keräilijä tai mitä tahansa...kenen tahansa mielestä. Minulla on oma lintupuutarhani! Se on minun harrastukseni! Harrastuksia minulla ei muita täällä metsän keskellä juuri olekaan. Olisin varmasti ilman näitä ihanuuksia sellainen tavan sohvaperuna  :D. Linnut pistävät minuun vauhtia. Jokainen tahtoo ja saa osansa. Linnut ovat siis minun juttu...puhtaasti minun. Isäntä ja lapset ovat sujuvasti mukana...antaen oman liikenevän aikansa tapahtumiin. Huomio siis viisinkertaistuu!

Kaikki meille tulleet linnut siis olleet villejä käsinruokittua neitokakadupoikaa Valdemaria lukuunottamatta. Veikkokin...rubiiniamatson...siis käsinruokittu, mutten vielä sitä kesyä päivää ole tämän kaverin kanssa nähnyt. Kyllähän Veikko tulee...pään päälle. Sukii hiukset ja on polleeta poikaa talon riennoissa mukana. Tarjoapa kättä...nokkaa tulee niin vimmatusti  :). Samat oireet on Valdemarilla...rapsuttaa pitäs, mutta niin se ego vain aina aika-ajoin voittaa. Nämä "villit" arvostavat ihmistä. kunnioitus on molemminpuolista sen saavutettua. Minun ei ole ikuna tarvinnut ketään näistä pakottaa...ainut on pakollinen kynsienleikkuu...siitä ei luisteta, jos tarvis vaatii.

Siis meillä "villit", lisääntymiskykyiset parit saavat oikeasti ollakin "villejä". Minulle riittää, että ruokaa uskalletaan ottaa kädestä ja touhuja seurata mukana. Riittäisi minulle sekin, jollei näin olisi. Minä tahdon oikeasti elää näiden olemassa olevien lintujen ajatusten ja uskalluksen mukaan. Valehtelin...Lotta-jako antoi oman sympaattisen olemuksen mukaan lisää intoa kesyttää tuo Elmo-kakara samanlaiseksi. Minulle ei ole väliä tapahtuuko se huomenna vai kolmen vuoden päästä...vaatiiko se jopa kymmenen? Pääasia on, että minä ja linnut nautimme tilanteesta.

Uskon todella, että lintuni voivat erinomaisesti. Niillä on seuraa meistä ihmisistä, mutta mikä tärkeintä...niillä on seuraa toisistaan. Ajatella miten erilaisia...miten erikokoisia...miten eri luonteisia...nämä meidän linnut ovat. Siinä on monelle ihmettelemistä, kuinka undulaatti kaveeraa rubiiniamatsonin kanssa. Ainut huoli on...pääseekö joskus jotain odottamatonta sattumaan. Mitä minä sellaista murehtimaan...se on se kohtalon pas...jos niin käy. Parhaani yritän ja sen on riitettävä.

Katotaan onnistuiko lainaus...jos jatkan seuraavaan aiheeseen  ;D...
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: sanne - 11.07.07 - klo:22:29:56
olipa hyvin siirretty kun ei tietoakaan mistä on keskusteltu............

Pahoittelen tiedon puutetta siirtämisestä, mutta en ollut heti pystynyt laittamaan siitä tietoa, koska foorumi pätki koko ajan....

sanne
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: marcol - 11.07.07 - klo:23:57:06
Kyllä mä vielä tänne kirjoitan  kuitenkin on hyvä foorumi ja mahtavia ihmisiä..

Aihetta jatkaakseni
omasta mielestäni kesy lintu on monelle parempi kuin villi, en tarkoita nyt käsinruokittua!!! jos ajatellaan villiä poikasta joka ei ole ollut ihmisten kanssa tekemisissä muuten kuin ruokaa laitettu niin sehän on kamala stressi pienelle muuttaa uuteen kotiin vieraiden ihmisten/ihmisen luo ja erilleen lajitovereistaan.. monet ihmiset haluaa juuri sen takia kesynä ottaa poikasen.
Sitten kun päästää vapaaksi häkistään niin sehän on hirveä sekamelska kun lintu lentää paniikissa päin ikkunoita ja seiniä yms..
Jos poikasia on pöntössä niin ei mun mielestä ole mitään pahaa siinä jos niitä käsittelee päivittäin että tottuvat ihmiseen ja lajista riippuen osasta tulee ihan umpikesyjä vaikka emot näyttäisivätkin villin esimerkkiä..
Yleensähän ihmiset soittavat kasvattajalle kun haluavat ihmisiin tottuneen tai kesyn linnun villejähän saa sitten eläinkaupoista ja maahantuojilta..

Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Sabinefeh - 12.07.07 - klo:09:18:33
(Lähinnä ehkä nohin käsiruokinnan haittoihin lisätäkseni)

Käsiruokituilla ja umpikesyiksi palloteluilla on ilmennyt ongelmia pesinnän suhteen, eritoten kuulema koiraspuoleisilla linnuilla. Pionuspiireissä tutkittua: pesintä saattaa siirtyä vuosilla niillä jotka ovat kesyjä kun taasen ns villit jotka pesivät aikaisemmin. Pesinnässä saattaa ilmetä myös ajallisen viiveen lisäksi kymmeniä erilaisia ongelmia ruokkimisen/hautomisen/poikasten nyppimisen ynnämuun lisäksi. Summa summarum eli mikäli tahtoo hyvän pesintä pariskunnan kannattaa panostaa ei-käsinruokittuun kaveriin  :)

Tässä (http://forum.papukaijat.net/index.php/topic,16202.msg74585.html#msg74585) vielä englanninkielinen pätkä aiheesta
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: marcol - 12.07.07 - klo:10:12:23
Toi on kyllä totta, mutta yleensähän ne menee lemmikeiksi. Ei ole vielä pesitetty umpikesyä lintua mutta kohta pitäisi alkaa pesimään neitsikka pari jotka on ihan kesyjä, molemmat eläinkaupasta ostettuja koiras mitä ilmeisimmin käsinruokittu kun oli ostettaessa jo ihan umpikesy ja naaras villistä kesytetty joka on kesy myöskin..
Jännityksellä odotamme kuin onnistuu.. ainakin poikaset näkevät kesyn esimerkkiä vanhemmilta...
Mutta noita tutkimuksiahan tehdään vähän isommista linnuista että en tiedä sitten kuin pienemmillä...
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: jm - 12.07.07 - klo:10:34:07
Toi on kyllä totta, mutta yleensähän ne menee lemmikeiksi.
mahdolliset pesimisvaikeudet lajikumppanin kanssa eivät olekaan ongelma lemmikkilinnulle, vaan omistajalle. ainakin silloin kun omistaja koetaan puolisoksi ja muut ihmiset mahdollisesti kilpailijaksi.
käsinruokinta voi aiheutta myös huomattavasti moninaisempia ongelmia, kuin pelkän puolisovalinnan aikaan saamat.
lajin koolla ei ole mitään tekemistä tämän kanssa. pikkusten poikkeuksellista käytöstä on vaan helpompi jättää huomiotta taikka pitää sitä vaan yksinkertaiseti hauskana, ajattelematta yhtään mitä on tapahtunut kasvatusmetodin valinnana vuoksi linnun psyykkeelle.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Sabinefeh - 12.07.07 - klo:12:28:16
The Influence of the breeding method on the behaviour of adult African Grey parrots (http://www.parrothouse.com/The_influence_of_the_breeding_method_on_the.pdf) (englanninkielinen, PDF)
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: KatjaSLN - 12.07.07 - klo:12:36:18
Lainaus
Nojuu.. vapaa kasvatus on joidenkin mieleen tai sitte lintumäärän vuoksi pakon sanelemaa?
Ajatus tukassa roikkuvasta tai olkapään valtapaikkaa hamuavasta elävästä tuntuu tasan vieraalta ainaki täällä. Vielä enempi hirveeltä kuullostaisi huonekelvoton yksilö tai jopa pari sellaista, joidenka arkeen kuuluisi talon tavaroiden pilkomiset oman kiintoisan arsenaalin lisäksi. Justsitä tarkoitin aikaa vievällä peruskoululla, jotta päästään jatkossa erikoistuvaa osioon. Jetonin tinkimättömästä huonekelpoisuudesta & opitusta on ollu iso apu Kadin peruskoulun aikana, koska komentokieli on sama ja valvontakin pelaa 24h.
Jos vielä lajista jako ni jotain tasoo voisi pitää jo perusvaatimuksena, ettei lajin vakiominaisuudet valu aivan hukkaan!

Kuulostaapa kamalalta tuo vapaakasvatus kommentti. Ja tarkoitan sillä nyt sitä, ettei nämä meidän lemmikkilinnut tosiaankaan ole tai koskaan tule saamaan sellaista kohtelua, että toimivat kuin robotit. Mitä ihmettä minä sellaisella lemmikkilinnulla teen? Kyllä haluan, että haastetta löytyy. En halua, että yksikään näistä linnuista tekee jotain vasten tahtoaan...ehen. Koira meillä tottelee, niin kuin käsky käy, mutta linnut ovat kaukana koirasta.

Sinä ehken haluat alistaa poloiset tahtosi alle, en tiedä tyydyttääkö se sinun lintuharrastuksesi tavoitteita. Meillä ei toimita niin. Meillä lemmikkilinnut ovat nimenomaan lemmikkejä, ei "näyttelyesineitä". Ne saavat olla just niin vapaasti kuin haluavat. Meillä on tilat järjestetty siten, että mikäli nokkaa halutaan kokeilla myös muuhun kuin johonkin leluun, on se mahdollista. Tämä kaikki muu kun on vain maallista  :D. Siivousvälineetkin on keksitty, paskankaan ei tarvitse tipahtaa, silloin kun ihmisen suusta kakka kuuluu. Ei se vahvakaan mies kauaa pidättele  :).

Tukassa roikkuminenkaan ei ole tukassa roikkumista. Veikko siellä istuu kauniisti hiuksia sukien...onneksi on tukkaa mitä sukia. Voisitko kuvitella, että se saattaa olla kivaakin. Jopa mukavampaa, kuin ihmetellä orrella tai kämmenselällä kyhjöttävää...seuraavaa "käskyä" odottavaa lintua. Sinä nautit jööstä ja minä vapaasta kasvatuksesta...siinä se ero. Ei se tai mielipiteet mihkään muutu. Toivottavasti meistä ei kumpikaan kuvittele oikeasti olevan oikeilla jäljillä?
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: KatjaSLN - 12.07.07 - klo:15:42:22
Lainaus
Siltikin nämä erottavat jostain syystä oman ja vieraan tavaran ilmeisesti opitun mukaan. Sekin voi tietysti tuntua oudolta, etjos jakolla on jokin epäselvyys ni ensin tulee kysyen, et "haluu, haluu" tai sitte kovasti kipittäen ja ihmistä hätiin hakien eikä tostavaa purien mielensä mukaan.
Ehkä se ei niin hirveesti poikkee koirasta ainakaan vai miten?
Mitä vikaa on jakossa, jolla on älliä purkaa energiansa omaan ja sille vartavasten tarjottuihin erilaisiin ja vaihteleviin mahdollisuuksiin?

Kuten olen aikaisemminkin kantani ilmaissut, jako ei mielestäni ole yhtään esim. amatsonia korkeammalle alustalle nostettava laji. Pienikin osaa olla tahtoessaan ketku, usko pois. Meillä ei tarvitse kotona erotella vierasta ja omaa, jostain syystä siihen ei ole tarvetta. Ikkunaverhot, kukat, listat jne. saa muissa huoneissa lennellessä olla rauhassa. Nämä paikat eivät ilmeisesti ole sitä ominta, vaan näissä vain tutkitaan uutta. Oma huonekokonaisuus on oma huonekokonaisuus ja sielläkin ovat oppineet lajista riippuen paikkansa ottamaan kaiken paikallaan olevan tavaran keskellä. Häkit tottakai turvapaikkana jokaiselle, joskin kokoon katsomatta lentomahdollisuus niissäkin. Meillä nämä eivät ole vielä oppineet keskinäistä kinastelua. En tiedä eikö siihen ole tarvetta vai mistä johtuu...ei siis ole tarvinnut asiaan puuttua. Jakoissa ei edelleenkään ole mitään vikaa  ;)...
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: sanne - 12.07.07 - klo:20:53:14
Katja> ihana sana: "lintupuutarha" ;D

Ei millään pahalla, mutta minusta ainakaan papukaijojen kanssa ei pitäisi puhua mistään palveluksessa olemisesta jne. Koirista löytyy palvelurotuja, jos sellaista haluaa... Jätetään ne linnut nyt kuitenkin vain linnuiksi ja annetaan niiden sellaisia olla ;) Ja vielä sen verta: kuten lukuisasti olen jo aikaisemminkin todennut; annetaan jokaiselle se oma tapa tehdä asiansa.

Höpinät vapaasta kasvatuksesta voi jättää jonnekin muulle foorumille tai palstalle mieluiten. Samoin nuo valta-aseman hakemiset, tietämättömien ihmisten selityksiä kun ei viitsitä/osata oikeaan ongelmaan pureutua. Aikaisemminkin on jo todettu, ettei papukaijoilla luonnossa ole mitään arvojärjestystä eivätkä ne kotonakaan yksinomaan koko ajan yritä päästä johonkin valta-asemaan...

sanne
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: KatjaSLN - 12.07.07 - klo:21:26:33
Lintupuutarha=kasvaa yrttiä ja kukkaa, löytyy omenapuuta ja koivua, vettä ja eri "maastoelementtejä", väriläiskinä leluja ja lintuja  ;D
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: E_kkie - 18.07.07 - klo:13:55:16
Alkuperäiseen aiheeseen palatakseni  :) :

Kuten aiemminkin olen valittanut, tietoa emojen ruokkimista isommista kaijoista on vaikeasti saatavilla. JOs joku tietää kirjallisuutta tai nettilinkkejä niin tänne kiitos.  :)Ulkomaisessa kirjallisuudessa käsinruokinta on itsestäänselvyys (samoin kuin siipisulkien leikkaaminen). Uskaltavatko suomalaiset kasvattajatkaan suositella tai edes antaa vaihtoehdoksi ostajaehdokkaalle emojen ruokkimaa? Tämähän olisi mahdollista siinä ihannetapauksessa, että poikasia tulisi vain ennakkotilausten perusteella ja jos emojen ruokinta onnistuu yleensäkin.

Itsellänikin aluksi oli ajatuksissa isohko, hellittävä kaija eli ehdottamasti käsinruokittu.Mutta eipä ole vielä tähän mennessä tarvinnut katua villin hankintaa. Neljässä kuukaudessa lintu on osoittanut kiinnostusta ihmisiin niin paljon, että haluaa lentää pään päälle kun huoneeseen astuu ja tykkää oleilla parinkymmenen sentin etäisyydellä ihmisistä. Erona on ehkä käsinruokittuun se, että koskea ei voi ja se että lintu viihtyy ainakin toistaiseksi ilmeisen paremmin yksikseen kuin ihmisten jatkuvassa seurassa. Ongelmia ei ole ollut. Herkuilla (nykyään jo herkun lupaamalla) siirtyy häkkiinsä 10 minuutin viivellä  ;) Kaikki tämä on saavutettu pelkäästään jättämällä lintu mahdollisimman paljon omiin oloihinsa ja kiinnittämällä siihen huomiota kun se tunkee lähelle.

Jos pitäisi jostain syystä kiireesti lähteä johonkin esim. lääkäriin, siinä vaiheessa varmaan joutuisi vaan nappaamaan linnun kiinni rääkäisystä huolimatta - ei sen kummempaa. Tosin piakkoin aletaan tutustumaan kuljetusboxiin ja uskoisin että sinnekin siirrytään namienergian voimin tarvittaessa ;) Kuljetustarpeita ei muutoin ole edessä - tarkoitus on hankkia linnulle hoitaja kotiin, jos matkalle tms. lähdetään. Aeimmin oli myös kommentteja räpistelystä ja törmäilyistä lentoharjoitusten aikana. Tämä ei kai ole vain emojen kasvattamien ongelma? Eivätkö kaikki linnut räpistele aluksi sisätiloissa, ennen kuin tottuvat ja oppivat hahmottamaan tilan?

Kyse on kai kasvatuksessa/koulimisessa (riiippumatta poikasen ruokkimistavasta) ja myös siitä, mitä linnulta haluaa ja miksi sen on ottanut. Nyttemmin tuntuu, että ainakin meidän lintumme on niin upea persoona ja otus jo nyt, että vaikka se ei tästä enää kesyyntyisi, ei haittaisi yhtään. (Tosin näyttää siltä että kesyyntymistä ei voi estää, sen verran sosiaalinen laji näköjään  ;D) Meillä ei tarkoituskaan ole kuljetella lintua mihinkään esim. sosiaalistamissyistä tai virikkeiden toivossa, joten valjaita ei tarvita ehkä ikinä. (Toivottavasti tästä ei tule haittaa myöhemmässä vaiheessa). Meillä ei ole myöskään vielä ollut tarvetta myöskään saada lintua toimimaan missään tilanteessa niin kuin se ei haluaisi toimia. Näyttää siltä, että se nimenomaan haluaa tehdä asioita niin kuin on oikein, kunhan se ensin ymmärtää mitä halutaan...Se esimerkiksi nostelee nokalla kuivumassa olevia pyykkejä narulta toiselle, niin kuin on nähnyt meidän tekevätn. Odottelen vain koska se oppii hakemaan märät pyykit pesukoneesta tai viemään kuivat kaappiin  ;D.  Mutta toki kyseessä on kovin nuori lintu vielä, joten ei nuolaista ennen kuin tipahtaa.

Soisi kuitenkin, että emojen ruokkimia lintuja olisi tarjolla halukkaille ja että kasvattajille jotka antavat emojen ruokkia poikaset, löytyisi myös asiakkaita eli poikasille ostajia...
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: fischeri - 18.07.07 - klo:16:25:35
Yhtä asiaa, tai aika moniakin viime aikoina, olen myös tähän käsinkasvatukseen liittyen pohtinut...

Jos vanhemmat ovat huonoja emoja (syystä tai toisesta) ja poikaset täytyy ottaa käsinruokintaan, onko vanhemmat todella jalostuslintuja? Miksi tällaisia pareja pitää pesittää monia kertoja lopputuloksen ollessa aina sama? Puhutaanko enää oikeasta jalostuksesta vai pelkästä määränlisäyksestä? Vai ihmisen itsekkäästä tahdosta pelastaa ne elinkelvottomatkin poikaset, jotka luonnossa kuolisivat? Jos sukupolvi toisensa perään tuotamme lintuja, jotka eivät kykene jälkeläisiään itse hoitamaan, mihin lopulta kasvatustyö johtaa?
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: marcol - 18.07.07 - klo:16:47:54
Joo mut ulkomailla sellaisilta pareilta kerätään munat ja laitetaan hautomakoneeseen ja kasvatetaan poikaset sarjatuotantona käsin, lemmikkilintumarkkinoille....Ja emolinnut on erittäin hyviä jalostuslintuja....heidän mielestään..
Oikeastaan tämä on käsinkasvatusta ja sitä ei onneksi suomessa harrasteta..
Suomessa on liian pienet markkinat käsinkasvatukselle, käsinruokintaa kyllä tehdään ja se on kuitenkin ihan eriasia kuin kasvatus..
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: sanne - 18.07.07 - klo:17:40:48
Yhtä asiaa, tai aika moniakin viime aikoina, olen myös tähän käsinkasvatukseen liittyen pohtinut...

Jos vanhemmat ovat huonoja emoja (syystä tai toisesta) ja poikaset täytyy ottaa käsinruokintaan, onko vanhemmat todella jalostuslintuja? Miksi tällaisia pareja pitää pesittää monia kertoja lopputuloksen ollessa aina sama? Puhutaanko enää oikeasta jalostuksesta vai pelkästä määränlisäyksestä? Vai ihmisen itsekkäästä tahdosta pelastaa ne elinkelvottomatkin poikaset, jotka luonnossa kuolisivat? Jos sukupolvi toisensa perään tuotamme lintuja, jotka eivät kykene jälkeläisiään itse hoitamaan, mihin lopulta kasvatustyö johtaa?

Toit esille erittäin hyvän pointin. Hiljaa itsekseni olen miettinyt samaa..Suomessa ollaan niin pienissä piireissä, että meiltä ei periaatteessa edes löydy niitä "oikeita kasvattajia". Montaa ihmistä ei nimittäin ole, jotka olisivat todella vuosikausia kasvattaneet papukaijoja meillä. Oikeassa kasvatuksessa juuri tulisi huomioida mian mainitsemat asiat. Yksilöt kasvatukseen tulisi myös valita huolella. Esim. neitokakaduissahan monet pesittävät lintujaan ilman sen suurempia tarkoituksia, ja ikävä kyllä tämä näkyy.

Käsinruokinnan vaikutuksista linnuilla on tehty monia tutkimuksia, ja useissa ollaan havaittu jälkikasvulla ongelmia pesinnän suhteen, kuten sabi jo aikaisemmin mainitsi. Tähän tietenkin useat vastaavat, että mitä sillä on väliä, kun kyse on lemmikiksi menevistä linnuista. Jos kuitenkin suurin osa poikastuotannosta on käsinruokittuja/kasvatettuja, mitä voimme tosiaan tulevaisuudelta odottaa? Omasta mielestäni asiassa pitäisi osata katsoa vähän kauemmas ja laajemmalle.

Loppujen lopuksi käsinruokkinnan/kasvatuksen negatiiviset puolet/vaikutukset peittoavat mennen tullen allensa ne muutamat positiiviset puolet(nekin ihmisen itsekkyyttä kun puhutaan tarkoituksen mukaisesta käsinkasvatuksesta/ruokinnasta). Siksi ainakin itse henkilökohtaisesti toivon, että tulevaisuudessa tämä kasvatussuunta tulisi muuttumaan lintujen kannalta parempaan päin.

sanne
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Sabinefeh - 18.07.07 - klo:18:57:38
Yhtä asiaa, tai aika moniakin viime aikoina, olen myös tähän käsinkasvatukseen liittyen pohtinut...

Jos vanhemmat ovat huonoja emoja (syystä tai toisesta) ja poikaset täytyy ottaa käsinruokintaan, onko vanhemmat todella jalostuslintuja? Miksi tällaisia pareja pitää pesittää monia kertoja lopputuloksen ollessa aina sama? Puhutaanko enää oikeasta jalostuksesta vai pelkästä määränlisäyksestä? Vai ihmisen itsekkäästä tahdosta pelastaa ne elinkelvottomatkin poikaset, jotka luonnossa kuolisivat? Jos sukupolvi toisensa perään tuotamme lintuja, jotka eivät kykene jälkeläisiään itse hoitamaan, mihin lopulta kasvatustyö johtaa?

Aivan.. kuten käännetyssä artikkelissakin (http://forum.papukaijat.net/index.php/topic,16202.msg74585.html#msg74585) pohditaan

"The first litters often die in nature, the parents are to
immature and needs to practice before they are capable of raising
the young. The parents can incubate badly, forget to feed or
attack the babies. Conclusions are often made all to quickly
about the pair, even though they haven't gotten an honest chance
to raise their own young before being seen as bad parents. If
the pair has tried to raise their own young several times in the
right conditions and still not succeed, the should not be
allowed to breed any more.

Tosin tämän ohella, minua pohdituttaa tämä:

"Especially birds that have been handfed from an early age misses
it's identity as a parrot which can lead to behaviour disorders,
especially when it has grown a bit older and starts to develop
it's own personality."

.. kuinka paljon tästä johtuen meillä on tällä hetkellä kiertolintuja? Kuinka
paljon jatkossa enenemin määrin jos suuntaus on tämä mikä se nyt on?
Spekuloidaanko syitä linnun "epänormaaliin tai hormoonaaliseen käytökseen"
liialti sen luontaisesta käytöksestä, pitäisikö sittenkin katsoa ns. "omaan napaan"
ja tutkia linnun "epänormaalia" kasvatustapaa?

Pohtii hän..

Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: sanne - 18.07.07 - klo:19:15:40

Tosin tämän ohella, minua pohdituttaa tämä:

"Especially birds that have been handfed from an early age misses
it's identity as a parrot which can lead to behaviour disorders,
especially when it has grown a bit older and starts to develop
it's own personality."

.. kuinka paljon tästä johtuen meillä on tällä hetkellä kiertolintuja? Kuinka
paljon jatkossa enenemin määrin jos suuntaus on tämä mikä se nyt on?
Spekuloidaanko syitä linnun "epänormaaliin tai hormoonaaliseen käytökseen"
liialti sen luontaisesta käytöksestä, pitäisikö sittenkin katsoa ns. "omaan napaan"
ja tutkia linnun "epänormaalia" kasvatustapaa?

Pohtii hän..

Tottahan se on, että jo epänormaali ympäristö tuottaa epänormaalia käytöstä...saati sitten siihen vielä epänormaali kasvatustapa. Esim. Amerikoihin katsoessa voi ehkä nähdä millaiseksi suunta voi mennä jos lähdetään nykyiselle tielle..Vaikka ei pidäkään yleistää, mutta käsittääkseni suurin osa siellä kasvatettavista linnuista on käsinruokittuja/kasvatettuja--->paljon löytyy kiertolintuja, monet sukukypsyyden saavuttaneita ns. "murrosikäisiä"...

sanne
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: annip - 18.07.07 - klo:22:33:16
Yhtä asiaa, tai aika moniakin viime aikoina, olen myös tähän käsinkasvatukseen liittyen pohtinut...

Jos vanhemmat ovat huonoja emoja (syystä tai toisesta) ja poikaset täytyy ottaa käsinruokintaan, onko vanhemmat todella jalostuslintuja? Miksi tällaisia pareja pitää pesittää monia kertoja lopputuloksen ollessa aina sama? Puhutaanko enää oikeasta jalostuksesta vai pelkästä määränlisäyksestä? Vai ihmisen itsekkäästä tahdosta pelastaa ne elinkelvottomatkin poikaset, jotka luonnossa kuolisivat? Jos sukupolvi toisensa perään tuotamme lintuja, jotka eivät kykene jälkeläisiään itse hoitamaan, mihin lopulta kasvatustyö johtaa?

Itse olen ehdottomasti samalla kannalla tuossa. Jalostuskäytössä ei hyvä juttu ja ilman hyviä jalostusominaisuuksia, en lintua luultavasti käyttäisi pesitykseen. Asiassa on kuitenkin mutta, jonka itse olen täällä huomannut neitokakaduilla:

Meillä kumpikin pariskunnasta on pesinyt kerran, ulkopuolisten lintujen kanssa. Molemmat ovat olleet kovia nyppijöitä, niin kovia että käsinruokinta oli lopulta ainoa vaihtoehto. Harkitsin poistavani molemmat pesityksestä kokonaan, enemmän ehkä siksi, etten todella tahdo ruokkia yhtään poikasta, siitä tulee vain huono omatunto ja se on todella raskasta - rahallinen hyöty on siihen nähden mitätön, samoin sen tuoma kesyys, jonka saavuttaa helposti toisilla tavoilla. Olen myös itse nähnyt millaista on tehdä käsinruokitusta neitokakadusta parvilintua, se on todella vaikeaa.

Kuitenkin keväällä tilanne kääntyi niin, että Eevi-naaras alkoi kaikista estoyrityksistä huolimatta rakentaa pesää ja munia. Se ei siis syönyt, juonut tai sukinut kunnolla, vain vietti aikaa pesässään. Painon pudotessa alle sadan gramman (se on normaalisti lähes 120 grammaa) annoin sitten kunnon pesimäolosuhteet ja asioiden tapahtua. Tämän kertainen poikue joutui taas kovan nypinnän alle, joskin sillä erotuksella, että nukkumaanmenoajan siirtäminen vähensi nypinnän minimiin, lopulta lopettaen sen kokonaan, eikä käsinruokintaa enää tarvita.

Tällä kertaa kävi hyvin ja toivon, että sama tapa toimii tulevaisuudessa. Muilta osin Eetu ja Eevi ovat loistavia vanhempia, ruokkivat pikkuiset huolellisesti ja ovat terveitä ja upeita lintuja. :)

Tarkoitukseni oli kuitenkin tuoda ilmi ongelma: entä jos pesintää ei ole estettävissä? Toisena tämä ensimmäinen pesintäkerta, jolloin voi aikaisintaan huomata ongelman. Hylätty poikanen saattaa olla elinkelvoton ja siksi ehkä armollisempaa jättää pelastusyritykset sikseen, mutta miten nypinnän tapauksessa muiden mielestä kuuluisi toimia, kun se menee niin pahaksi, että poikasten ihoon kajotaan ja ne menettävät paljon verta? Itse tein käsinruokintaan oton päätöksen kahden aiemman poikueen kohdalla, mutten tiedä teinkö kuitenkaan oikein.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: sanne - 18.07.07 - klo:23:07:18
Tarkoitukseni oli kuitenkin tuoda ilmi ongelma: entä jos pesintää ei ole estettävissä? Toisena tämä ensimmäinen pesintäkerta, jolloin voi aikaisintaan huomata ongelman. Hylätty poikanen saattaa olla elinkelvoton ja siksi ehkä armollisempaa jättää pelastusyritykset sikseen, mutta miten nypinnän tapauksessa muiden mielestä kuuluisi toimia, kun se menee niin pahaksi, että poikasten ihoon kajotaan ja ne menettävät paljon verta? Itse tein käsinruokintaan oton päätöksen kahden aiemman poikueen kohdalla, mutten tiedä teinkö kuitenkaan oikein.

Hankala juttu sinänsä, nämä ovat juuri näitä rajatapauksia...periaatteessa kylmästi ajateltuna aina ja jatkuvasti poikasensa nyppivien lintujen ei pitäisi antaa pesiä. Tällöin pesinnän estämiseksi äärimmäisenä ne pitäisi erottaa. Kuulemani mukaan esimerkiksi Saksassa neitokakadukasvattaja hylkäsi samantien sellaiset linnut kasvatuksesta, jotka vähänkään yrittävät nyppiä poikasiaan(taisi olla niin että nypityt poikaset sitten nyppivät omia poikasiaan jne.)

Ymmärrän hyvin, että joissain tapauksissa käsin ruokkimiseen on pakko turvautua; esim. emojen kuolema tai nyppiminen..Joskus näin vaan käy. Tämä ei kuitenkaan saisi olla se jatkuva vaihtoehto, jos ongelma on toistuva.

Siitä en sitten tiedä, kuuluuko nyppiminen aloittelevien emolintujen virheisiin vai onko opittu tapa(vanhemmat nyppineet poikasten vanhempia)?? Periaatteessahan se, että emot eivät saa tehdä virheitä tarkoittaa sitä, etteivät ne opikkaan mitään, sillä poikaset aina otetaan pois. Mistä siis tietää onko kyseessä vain virhe vai onko kyse jatkuvasta ongelmasta, jolloin emot eivät saisi pesiä? Onko mitään tutkimuksia siitä, nyppivätkö nyppivät emolinnut aina vai voiko ongelma poistua(esim. onko nyppiminen jaettavissa ulkopuolisiin aiheuttajiin ja jatkuvaan aiheuttajaan=jolloin ongelma ei poistu?)

sanne
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: annip - 19.07.07 - klo:01:15:43
Siitä en sitten tiedä, kuuluuko nyppiminen aloittelevien emolintujen virheisiin vai onko opittu tapa(vanhemmat nyppineet poikasten vanhempia)?? Periaatteessahan se, että emot eivät saa tehdä virheitä tarkoittaa sitä, etteivät ne opikkaan mitään, sillä poikaset aina otetaan pois. Mistä siis tietää onko kyseessä vain virhe vai onko kyse jatkuvasta ongelmasta, jolloin emot eivät saisi pesiä? Onko mitään tutkimuksia siitä, nyppivätkö nyppivät emolinnut aina vai voiko ongelma poistua(esim. onko nyppiminen jaettavissa ulkopuolisiin aiheuttajiin ja jatkuvaan aiheuttajaan=jolloin ongelma ei poistu?)

Uskoisin, että nyppiminen voi osalla lintuja ehkä johtua ensimmäisestä poikueesta myös. Osa ongelmaa on ehkä omistajassa, joka ei itse oikein tiedä miten suhtautua asioihin, koska kaikki on uutta ja saattaa tehdä huomaamattaan lisää stressitekijöitä emoille, mutta uskoisin myös emojen olevan herkempiä ensimmäisillä kerroilla. Toisaalta nyppimisongelman voi toisinaan poistaa, ehkä jopa aina, jos olisi mahdollista määrittää tarkasti lintuyksilöiden mieltymykset ja tarpeet? Meillä linnuille auttoi nukkumaanmenon siirto myöhemmäksi, minkä keksiminen oli vaikeaa, koska en ole kuullut muilla linnuilla tällaisen vaikuttavan. Herätys myös siirtyi samalla mitalla eteenpäin, joten varsinaista merkitystä ei unen pituudelle tällä ole. Mietin voiko olla tekemistä sillä, että tuupattiin rytmi melko yhtäkkiä toiseen, jolloin ehkä hämmennys lopetti nypinnän? Ratkaisun lopullisuutta ei siis tiedä, se selvinnee jatkossa jos annan lintujen joskus vielä pesiä.

Jossain määrin epäilisin, että linnut voivat riittävän monen pesinnän jälkeen olla niin oppineita tapaan, että alkuperäisen aiheuttajan poistaminen ei ehkä enää auta. En tiedä paljonko aihetta on tutkittu virallisemmin, mutta olen kuullut linnuista, jotka eivät aina nypi tai ovat aloittaneet/lopettaneet nyppimisen useamman pesintäkerran jälkeen. On kuitenkin hankala erotella ihmismielellä mikä voisi olla syy, joka tällaisen seurauksen aiheuttaa, jolloin moni ratkaistavissakin oleva ongelma jää pysymään. Tavallaan tahdon uskoa siihen, että linnuille annetaan uusi mahdollisuus, annetaan pitää poikaset, mutta toisaalta ainakin itse pelkään antaa mahdollisuutta, koska siinäkin voi epäonnistua.

Suosittelisin siksi ehkä ottamaan nyppivät linnut pesityksestä, jos se on mahdollista. Ja teen vielä ehkä itsekin niin, jos vain suinkaan voin. Eevin henkeä en kuitenkaan pane alttiiksi päätökselle, sillä jos munia tulee yhä syyttä suotta ja jopa yksin, niin en näe muuta kuin pesimisen - ns. kuivakausi ei helpottanut Eevillä, eikä ole kovin luonnollista jatkaa kuivakauden oloissa koko linnun elinikää, vaikka auttaisikin. Erottaminen ei myöskään keväällä auttanut, sillä ensimmäisen pesän ja munien aikaan Eevi todella asui yksin häkissä.

Tarkkaa puuhaa tämä, stressiä ei kyllä voi välttää millään. Onneksi tällä hetkellä on asiat niin hyvin kuin mahdollista, joten ehkä se siitä. ::)
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Sabinefeh - 19.07.07 - klo:08:58:54
Itse olen sitä mieltä että nyppiminen on kyllä varmasti myös opittu tapa suoraan alenevassa polvessa vanhemmilta, mutta myös selvä stressi-ilmentymä. Lemmikkilintupesityksessä linnut harvemmin saavat niitä pesintäolosuhteita jotka linnut oikeasti vaatisivat. Pesään kurkkiminen, poikasten siirtäminen (punnitsemiset, kuvaamiset, häkkien siivoamiset yms) saati sitten jatkuva läsnäolo, ympärillä häärääminen, äänet yms yms vaan stressaavat jo valmiiksi sätkympää lajia.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: fischeri - 19.07.07 - klo:09:29:04
Nämä ovat kieltämättä vaikeita asioita, etenkin meille ihmisille, jotka haluamme omilta "rakkailtamme" jälkeläisiä jopa vääristä syistä (tai ne "haluavat" niitä välillä jopa ihan itse). Joka tapauksessa itse olen näinä vuosina oppinut todella paljon yrityksen ja erehdyksenkin kautta, etenkin hallitsemaan itseäni etten aiheuta niin suurta stressiä linnuilleni, vaikka ne aiheuttavat sitä minulle  ;D.

Ainakin itse olen tehnyt pari päätöstä, joissa yritän pitäytyä: käsinruokintaan en poikasia ota, enkä käytä nyppiviä kaijasia pesintään. Ne jalostuksesta poissuljetut elävät silti ihan onnellista ja rakastettua lemmikin elämää täällä elämänsä loppuun asti, vaikka ei jälkeläisiä saakaan kasvattaa.

Pahinta tosin on se, että niin moni haluaa sen valmiiksi kesyn poikasen, jota saa "rapsuttaa" ja "palluttaa", ja joka liian usein tarkoittaa juuri käsinruokintaa niin, että poikaset otetaan pois vanhemmilta liian varhaisessa vaiheessa, vaikka emolinnut kykenisivät poikaset kasvattamaan. Nykyihmiset ovat aivan liian kärsimättömiä nähdäkseen itse "kesytyksen" vaivan, jopa linnun normaalin hyvinvoinnin ja kehityksen kustannuksella. Tämä on vaikea asia monelta kantilta...  :-\
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: annip - 19.07.07 - klo:13:36:19
Itse olen sitä mieltä että nyppiminen on kyllä varmasti myös opittu tapa suoraan alenevassa polvessa vanhemmilta, mutta myös selvä stressi-ilmentymä. Lemmikkilintupesityksessä linnut harvemmin saavat niitä pesintäolosuhteita jotka linnut oikeasti vaatisivat. Pesään kurkkiminen, poikasten siirtäminen (punnitsemiset, kuvaamiset, häkkien siivoamiset yms) saati sitten jatkuva läsnäolo, ympärillä häärääminen, äänet yms yms vaan stressaavat jo valmiiksi sätkympää lajia.

Kotioloissa järjestely on ehdottomasti vaikeaa niin, ettei emot häiriinny. Tietenkin jo ennen pesintää alkaneet rutiinit pitäisi ehdottomasti olla, jotta emot osaisivat odottaa tiettyihin aikoihin ruokaa ja siivousta. Meillä kokeiltiin jossain vaiheessa sitä, että olin viikon kokonaan kajoamatta poikasiin tai pönttöön, mutta se ei muuttanut mitään ja nypintä jatkui yhä. Monessa tapauksessa olen sen kuitenkin kuullut helpottavan, joten ehdottomasti voisi päätellä, että yksi suuri syy nypintään on juuri pesän häirintä.

Vanhemmiltaan voi lintu toki oppia tavan myös, vaikka välttämättä tapa ei periydy. Tässäkin voi taas miettiä antaako poikasena nypityn linnun koskaan yrittää pesiä, sillä on 50/50 mahdollisuudet kenties siihenkin, ettei lintu poikasena tapaa oppinut? Esimerkiksi neitokakaduja toki pesitetään tällä hetkellä aivan liian kevyin perustein ja paljon, muttei aivan kaikkia lintuja toki pesimästä voi kieltääkään. Se on pitkälti omistajan omatunnon kysymys mikä on hyvä syy ja kuka saa pesiä ja miksi. Yleistä linjaa on vaikea vetää, koska kaikki on tapaus- ja yksilökohtaista ja silti omistaja saattaa jäädä miettimään oliko oma ratkaisu sittenkään oikea.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Jaya - 19.07.07 - klo:13:51:26
AnniP ehti kirjoittaa väliin, siis...

Korsi kekoon täältäkin:

Papukaijahan ei nypi poikasiaan, jos sitä ei häiritä pesimisen aikana ja tarjotaan monipuolista ravintoa.
Suurten eli hyvin kookkaitten lajien kohdalla monet ehkä keskittyvät käsinruokintaan, jotta ne leimaantuvat täysin ihmiseen. Eihän niitä ole tarkoituskaan käyttää pesintään. Ravinto voi olla silti samaa mitä emot tarjoavat.

Neuroosit kehittyvät jo ensimmäisen pesinnän aikana. Jo pelkkä poikasten punnitseminen on luonnonvastaista, samoin jos poikasia kuvataan liian usein. Ihminen ei saa työntää käsiään lintujen pesiin, koska ne häiriintyvät aina siitä, edes parin kymmenen vuoden kasvatuskokemuksella. Ihmisen silmien ja naaman ilmestyminen pöntön tai pesän eteen on jo vaaratekijä, ja emot stressaantuvat siitä. Ensimmäisten poikueiden kohdalla se on haitallisinta. Noita esimerkkejä on valtavasti. Linnun käsittelyä ei voi verrata minkään muun lemmikin käsittelyyn, ne ovat erilaisia, kuten olette huomanneet.

Joskus kuitenkin on osallistuttava lintujen pesintään, terveyttä on seurattava ja kehittymistä, ovathan ne lemmikkejä. Niitä ei voi jättää oman onnensa nojaan, niin kuin ei mitään muutakaan kotona olevaa elävää. Ja niitä on silloin myös käsiteltävä. Se miten se tapahtuu, on taidosta kiinni.
Poikaset on tarkastettava ja rengastettava. Papukaijoilla poikaset ovat kaikki eri kokoisia eri päivinä, toisin kuin peipoilla. Toiset on otettava eri päivänä - mahd jokainen, ja toiset voi napata pesyeen kerralla ja palauttaa samantien. Mikään toimenpide ei saa kestää kauaa.
(Stressistä on paljon kirjoituksia forumissa, ne johtavat nyppimiseeen ja häiriökäyttäytymiseen, sairauksien lisäksi. Ihminen korvaa tupakanpoltolla tai muulla toimilla purun, papukaijalla ei sellaista mahdollisuutta ole.)
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: sanne - 19.07.07 - klo:21:06:10
Papukaijahan ei nypi poikasiaan, jos sitä ei häiritä pesimisen aikana ja tarjotaan monipuolista ravintoa.
Suurten eli hyvin kookkaitten lajien kohdalla monet ehkä keskittyvät käsinruokintaan, jotta ne leimaantuvat täysin ihmiseen. Eihän niitä ole tarkoituskaan käyttää pesintään. Ravinto voi olla silti samaa mitä emot tarjoavat.

Aika yksioikoinen oletus, tuo nyppiminen...jos asiaan olisi noin helppo ratkaisu, tuskin ongelmaa esiintyisi. Ja sanoit, että on luonnontonta ottaa poikanen jopa punnitukseen..kuinka luonnotonta on sitten käsinruokinta ;)  Leimaantuminenhan on juuri se ongelma...tavoite ruokinnassa on kylläkin nimenomaan kesyys, sitä tavoitellessa leimaantuminen on tullut mukana(ja sillä on varmistettu myös kesyyttä ajattelematta seurauksia). Ja käsinruokintaan käytettävä "mömmö" ei ikinä ole vastaavaa, mitä emot voivat antaa.

Edelleen olen sitä mieltä, että ei pidä eikä voi katsoa niin lyhytkantaisesti kasvatustapaa toteamalla, että käsinruokituthan eivät mene kuin lemmikeiksi. Mitä se sitten on tulevaisuudessa jolloin vankeudessa elävistä papukaijoista enemmistö alkaa olla niitä käsinruokittuja ja useat erilaisine ongelmineen?

Mitä lisäisin tuohon neitokakaduasiaan, niin sen, että vieläkään ei voi olla tarpeeksi painottamatta sitä, että olisi monessa tapauksessa parempi hankkia samaa sukupuolta olevat linnut. Ongelmilta tällä ei tietenkään aina varsinkaan naaraiden kanssa täysin välty, mutta eipä ainakaan tule niitä poikasia sitten. Monet eivät myöskään tajua sitä, että kun kerran pesität, niin linnun on saatava pesiä säännöllisesti joka vuosi. Se on mielestäni aikamoinen vastuu ja tällöin olisi ymmärrettävä, että se joka leikkiin ryhtyy se leikin kestäköön.

sanne
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Ida-Emilia - 15.08.07 - klo:11:16:25
Siitä olen samaa mieltä Sannen kanssa: moni ei tajua ollenkaan sitä, että kun kerran on pesittänyt, neitokakadut tulevat vaatimaan pesittämistä jatkossakin. Jos pesimistä ei salli, linnut heittävät kyllä ne munansa vaikka sinne häkin pohjalle. :/ Neidoista tulee helposti pupuja - vaikka ensimmäinen pesintä saattaakin olla yllättävän vaikea.

Yksi syy nyppimiselle on nimenomaan jodin puute ruokavaliossa. VA:n foorumilla jutskailtiin aiheesta jokin aika sitten juuri neitojen nyppimiseen liittyen
( http://foorumi.neitokakadut.com/viewtopic.php?t=387)

Yksi, mitä olen itse noudattanut joutuessani käsiruokkimaan, on se, että en ota alle pariviikkoista, ellei poikanen ole kuolemassa (kuten eräällä ensipesijäparilla, joka ei jaksanut kiinnittää huomiota ensimmäisessä poikueessaan, jolloin vauvat olivat nääntymässä, mutta joka hoiti kolmannen poikueensä täydellisen mallikkaasti.) ja jos joudun ottamaan, tulee poikasella olla ainakin yksi omanlajinen toinen poikanen seurana, jotta kommunikointi ja turvallisuudentunne voivat kehittyä paremmin. Se on osoittautunut aika käteväksi. Kun poikaset voidaan siirtää häkkiin lämpökaapista, kannattaa niitä pitää lähellä aikuisia, jolloin vauvat hyvin nopeasti omaksuvat neidoilla tuon luontaisemman käytöksen. :)

Tuo fischerin käytäntö ottaa nyppivät vanhemmat pois pesityksestä on yleinen ja suositeltu etenkin Suomen ulkopuolella. Nyppiminen opitaan todella herkästi vanhemmilta. ...Ja ikävän usein, kun vanehmmat ovat kerran nyppineet, ne nyppivät jatkossakin.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Marika_07 - 02.09.07 - klo:12:35:43
Jos joskus teetän poikasia, en kyllä käsiruoki, jos ei oo pakko, koska tiedän nyt millasta se on (oon ruokkinu pääskysenpoikasia) ja en halua turhaan ottaa riskiä... kyllähän niitä poikasia voi käsitellä käsinruokkimattakin.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: julle - 02.09.07 - klo:15:28:11
kyllähän niitä poikasia voi käsitellä käsinruokkimattakin.

ei valitettavasti onnistu kaikilla lajeilla... joillain lajeilla se on tappo tuomio poikasille, että niitä mennään käsittelemään pesässä.

poikasten vierottauduttua onkin sitten asia toinen...
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: milla - 03.09.07 - klo:08:12:31
poikasten vierottauduttua onkin sitten asia toinen...

Hevosilla on tutkittu, ettei kesyyteen (vuoden vanhana mitattu muistaakseni) vaikuttanut se, käsiteltiinkö ihan pienenä vai sitten isompana... Mutta liian paljon liian pienenä käsittely aiheutti leimaantumisen häiriintymistä josta tuli sitten muuta ongelmaa...

Milla
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Jonne - 13.12.07 - klo:18:51:23
en saanut laitettua viestiä varsinaiseen osioon, en tiedä miksi, mutta laitanpa sen tähän

 eli käsinkasvatuksesta luopuminen on mielestäni todella huono idea, jotkin lajit vaativat käsinkasvatusta jos halutaan kesy lemmikki lintu perheelle lemmikiksi, eivät kaikki voi ottaa villiä lintua ja jotkin lajit vaativat käsinkasvatusta, sillä emojen kasvattamat poikaset voivat olla vuosia villejä ja hermostuneita, kun ne erotetaan emosta ja muista poikasista ja viedään yksin lemmikiksi johonkin uuteen kotiin, joten ei tuota käsinkasvatusta voi eläinsuojelulakiin laittaa, vaan se on kasvattajien oma henkilökohtainen asia... lisäksi jotkin vankeudessa elävät linnut eivät hoida poikasiaan kunnolla, vaan käsinkasvatus on pakon sanelemaa. suurin osa käsinkasvatetuista on aivan tasapainoisia ja hyviä lemmikeitä, ja jossain tapauksissa parempiakin kuin emojen lasvattamat.
etenkin lintu harrastusta aloitteleville, esim. perheelle jolla lapsia, jotka riehuvat ja meuhkaavat (niin kuin kaikki pienet lapset tekevät), niin käsinkasvatettu voi olla ainoa oikea vaihtoehto ja olisi väärin laitta tuon keskellä nuori villi hermostunut poikanen, joka voi stressata itsensä kuoliaaksi....
Eli ei tuota käsinkasvatusta mihinkään eläinsuojelulakiin voi laittaa, mikä käsittelee eläinten hyvinvointia ja pitoa....
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: annip - 13.12.07 - klo:19:00:25
Käsinkasvatettu vs. emojen kasvatti (http://forum.papukaijat.net/index.php?topic=16357.0) -topicissa voi puida sitä ajatusta enemmän. Sieltä löytynee hyvä perustelu sille, miksi käsinruokinnasta tulisi luopua (poikasen pelastamiseksi täysin eri asia).

Enkä todella ymmärrä miksei käsinruokinta voisi olla suosituksena eläinsuojelulaissa.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Jonne - 13.12.07 - klo:19:02:27
en aio puida käsinkasvatus asiaa sen enempää, eikä se ole tämän viestin tarkoitus, vaan se että tuo on henkilökohtainen asia, jonka kasvattaja päättää itse, eikä kuulu minkään lain piiriin... eläinsuojelulaki käsittelee eläinten pitoa ja hyvinvointia, ei käsinruokinta vahingoita lintua vaan joskus voi toimia päinvastoinkin... niin ja suomessahan papukaijojen kasvatus on vasta lasten kengissä maailmalle verrattuna, jos käsinkasvatuksesta olisi havittu olevan enemmän haitta kuin hyötyä lemmikki papukaijoille, niin eihän sitä harjoitettaisi kuin pakko tapauksissa...
niin ja kiva kuulla, että noihin asioihin joista jo kirjoitin laki osioon on tullut jo jotain juttua ja asia edistyy niiden kohdalta...
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: theAnsu - 13.12.07 - klo:19:24:00
eläinsuojelulaki käsittelee eläinten pitoa ja hyvinvointia, ei käsinruokinta vahingoita lintua vaan joskus voi toimia päinvastoinkin...

Saanen esittää eriävän mielipiteeni tästä. Käsinruokinnan rajoittamisesta (pakkotapauksiin) suositukseksi eläinsuojelulakiin on esittetty ehdotus nimenomaan sen takia, että on olemassa varsin paljon jokseenkin kiistatonta näyttöä käsinruokinnan haittavaikutuksista. Sellaisista näyttöä löytyy myös, joka ei ole kytköksissä käsinruokitun linnun myöhempään epäasianmukaiseen kohteluun, käytännön puolustajilla kun on kovin usein tapana nähdä käsinruokittujen lintujen ongemat yksinomaan siitä johtuvana. Lintujen käsinruokintaa on jo tällä hetkellä rajoitettu lailla useissa maissa, ja tuskin kuitenkaan täysin perusteettomasti.

Edit:

Myös emojen kasvattama poikanen voi hyvinkin suhtautua luottamuksella ihmisiin, olla sosiaalistettu ja sopeutettu elämään ihmisasunnossa onnellista lemmikkilinnun elämää. Käsinruokinta ei missään nimessä ole ehto ja edellytys tähän, sitä on sen sijaan, vain ja ainoastaan kestävän luottamussuhteen rakentaminen linnun ja ihmisen välille.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: sanne - 13.12.07 - klo:21:17:15
Nyt kannattaa sitten miettiä, miksi asiaa on puitu täälläkin...aiemmin itse esitin lukusia kertoja yhden kysymyksen(johon kukaan ei tainnut loppujen lopuksi vastata):

Jos kerran käsinkasvatus ei ole haitaksi, niin miksi muutamien maiden lainsäädännössä se on kielletty?

Eikö tällöin kannattaisi miettiä hieman pidemmälle asiaa ja pohdiskella, että mitkä mahtavat olla ne syyt miksi homma on kielletty??Tuskin ovat aivan perusteettomat...

Minä itse en millään voi ymmärtää tarkoituksen mukaista käsinruokintaa eläinten kanssa(erikseen pakosta jouduttaessa, kun ei ole muuta mahdollisuutta). Se, miten paljon tutkimusten mukaan käsinkasvatus on aiheuttanut ongelmia papukaijojen keskuudessa, pitäisi kertoa jo omiaan. Ei silloin yksinkertaisesti voi perustella käsinruokintaa sillä, että sillä joillakin lajeilla saisi hyviä lemmikkejä. Miksi tällaisia lajeja sitten on pidettävä lemmikkinä, jos ne eivät sovellu siihen ilman käsinkasvatusta? Eikös tämä ole aika kieroa ajattelua? Siinä haetaan vain ja ainoastaan ihmisen etua hyötyä linnun luottavaisuudesta, eikä ajatella niitä sivuvaikutuksia mitä käsinruokinnassa ilmenee.

Kun vielä lisätään soppaan se, miten käsinkasvatus vaikuttaa niinkin älykkään eläimen psyykkeeseen kuin papukaija, niin voidaan todellakin miettiä asioiden tärkeysjärjestystä. Miltä mahtaa emoista tuntua, kun niiltä kerta toisen jälkeen viedään poikaset pois? Miten paljon ne kärsivät siitä, etteivät saa toteuttaa luontoaan tässä loppuun saakka kun kerran ovat sen aloittaneet? Papukaija on äärimmäisen sosiaalinen eläin, poikasten hoitaminen on sille todella tärkeää.

Mitä tulee siihen, että emot eivät poikasiaan hoida kunnolla..tällainen tarkoittaa sitä, ettei kyseisen parin pitäisi olla kasvatuksessa mukana, jos ne ovat kykenemättömiä hoitamaan poikasiaan jatkuvasti.

Oikein totutetusta ja huolellisesti kasvatetusta emojen ruokkimasta saa aivan yhtä kesyn kuin käsinruokitusta, kun vain panostaa asiaan. Väite, että käsinruokittu stressaisi jotenkin vähempi kuin oikein kasvatettu emojen kasvatti on mielestäni turha. Nimenomaan sen käsinruokinnan ja kesyyden nojalla ihmiset eivät anna käsinruokittujen rauhassa kotiutua ja tottua parvensa elämään..käsinkasvatettu kun ei samalla lailla välttämättä osoita asioita ja stressiään kuin emojen ruokkima. Emojen ruokkimaa muutenkin huomioidaan yleensä enempi ja viitsitään panostaa sen käytöksen lukemiseen koska on pakko, kun taas käsinkasvatettua voidaan kesyyden nojalla käsitellä miten tahansakin huomaamatta laisinkaan, ettei lintu välttämättä todellakaan halua sitä..tämä taas johtaa luottamuspulaan joka voipi näkyä monenmoisina ongelmian myöhemmin kasaantuessaan.

Tämä on nyt sitten oma mielipiteeni asiasta, eikä ketään tai kenenkään mielipidettä lyttäävä ;) Jos itse olisin saanut valita, niin jokainen lintu meillä olisi emojen ruokkima..

sanne
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: tinttu - 13.12.07 - klo:21:41:45
tämä on taatusti aihe, joka aiheuttaa kuumia tunteita, sekä puolesta että vastaan ja jotain siltä väliltä.

toivoisin, että otetaan huomioon, että kaikki tässä keskustelussa kirjoittavat edustavat omaa mielipidettä. yhdistyksellä ei siis vielä ole käsinkasvattamiseen mitään virallista kantaa.

tinttu
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: theAnsu - 13.12.07 - klo:21:51:11
Mun mielestä tämä kuva (http://amazons.aqua-web.org/images/271007_jerepapujapipanpyrsto.jpg) riittää jo yksinään elävän vihreän todisteen muodossa sanomaan melkoisen painavan sanan käsinruokinnan tarpeellisuuden/hyödyllisyyden kyseenalaisuudesta siinäkin tapauksessa kun pyritään kasvattamaan nimenomaan poikasesta asti kesyjä lemmikkilintuja. :)

Kuvan ottamisen aikoihin siinä esiintyvä amatsoni oli vähän vajaat 3kk, ja asunut emojensa hoidossa pöntössä siihen asti kunnes itse omin siivin lensi sieltä ulos. Ainoa käsinruokinta mitä lintu on kokenut on ollut muun omatoimisesti popsitun ravinnon sivussa ekstrana, ikäänkuin kasvavan ja kehittyvän linnun tukiruokana suoraan nokkaan tarjoiltu, turvallisuudentunteen lisäämiseksi annettu vauvapuuro.

Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Jaya - 13.12.07 - klo:22:33:18
Lainaus
tukiruokana tarjoiltu suoraan nokkaan
Hyvin sanottu. Se ei tarkoita, että poikanen otettaisiin edes pesästä pois, jos emot vain sallivat tuon.

On kaksi aivan eri asiaa ottaa höyhenetön ja sulaton poikanen emoilta tai/myydä emot alta pois ja syöttää poikanen ihmisen toimesta, kuin tuo tukiruokinta, joka ei ole myöskään välttämätöntä kuin 5% poikasista, jos niilläkään.

Yleistä on tai poikkeuksetta, että jokainen sellainen papukaija on vajaaruokittu ja vajaaälyinen, se näyttää ulospäin  normaalilta ja kaipaa alituisesti ihmiseltä huomiota ja seuraa, kerjäten useimmiten ruokaa. Ulospäin poikanen näyttää normaalilta, eikä ei myöskään näy elimistön huono vastustuskyky - jo nuorella linnulla. Muiden lintujen kanssa sellainen ei tule toimeen, vaarantaa vain "parven". Muut pyrkivät karkottamaan sellaisen. ihmistenhän on muutenkin näin vieraaseen ravintoon tottuneelle linnulle vaikea tarjota riittävän monipuolista ruokaa saati ruokkia itse poikasta. Hyvä kun onnistuu, ohjeita noudattamalla, tarjoamaan soveliasta - sotkematta ihmisten sapuskoita niihin.

Niissä tulee poikaskuolemia jo sen takia, että emot eivät vahdi poikasiaan. (Jos taas emolinnut eivät pysty hoitamaan pesyeitään, niitä ei tulisi pesittää ollenkaan. Päinvastainen on, että annetaan pesiä joka vuosi emojen. Samoja haittoja.)
Itse kirjasin kasvattajalistalle papukaijojeni kohdalle, että osin käsin ruokittuja tuon seikan takia ja tuo prosentti, enempää ei tarvita, eikä yleensä sitäkään.

Samassa kiellossa vois olla, että poikasia ei saa erottaa emoistaan erottaa ennen kuin ne ovat tarpeeksi vanhoja. Ei sellainen ikälista olisi hyvä myös olla. Kaikilla papukaijoilla nuo ajat ovat lähes samat. Emot vierottavat poikasensa eri ikäisinä, ja se taas on eri asia. Täysi-ikäisyyteen menee koosta riippuen lyhyempi tai pitempi aika.

Ehdottomasti on tärkeää, että lintuemot (koukkunokat ja suoranokat) ruokkivat itse poikasensa kunnes ne ovat oppineet itsenäisesti ruokailemaan ja sitten ihmisen sormet peliin ruokien suhteen.

Kesyttäminen on mahdollista muutenkin kuin perusasioita sorkkimalla.

Tollee täältä... tais tulla toistoa.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: theAnsu - 14.12.07 - klo:01:05:32
Tässä tapauksessa puuroa ei ole edes niinkään tarjoiltu riittävän ravinnonsaannin varmistamiseksi, vaan vain pieniä määriä tavallaan ylimääräisenä, ennen kaikkea psykologisena tukena jo itsenäisesti kiinteää ruokaa syövälle poikaselle. Useinhan on hyvä tarjota jonkinlaista lämmitettyä soseruokaa poikaselle vielä senkin jälkeen kun se on jo valmis muuttamaan uuteen kotiinsa. Niinhän se luonnossakin menee että emot seurailevat ja avustavat poikasiaan vielä pitkään niiden pesästälähdön jälkeen, ja näin poikanen saa joko niiltä emoilta tai sitten vaihtoehtoisesti ihmiseltä turvaa. :)

Tämä tulee kuitenkin selkeästi erotella varsinaisesta käsinruokkimisesta, sillä tässä tilantessa lintu ei ole hengissä selviytyäkseen suoraan ja täysin riippuvainen sitä ruokkivista ihmisistä, eikä tämän menettelyn kautta myöskään tapahdu käsinruokintalapsuudesta seuraavaan verrattavaa leimaantumisprosessin vääristymistä. Siinä on melkoinen ero perustuuko ihmisen ja linnun välinen suhde luonnottomalle leimaantumiselle ja riippuvaisuudelle vai luottamukselle, ja mä näen asian niin että viestin alussa kuvatulla rohkaisevalla ruokinnalla voidaan ennemminkin edesauttaa sitä jälleen kerran oi-niin-tärkeää luottamussuhdetta. :) 
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: milla - 14.12.07 - klo:08:37:36
Esitin tuota suositukseksi sen takia, että tällä hetkellä useilla kasvattajilla käsinruokinta on itseisarvo, sillä käsinruokituista saa paremman hinnan. Samoin useilla ostajilla on (valitettavasti edelleen) se käsitys, että käsinruokinta on jotenkin edellytys sille, että lintu on kesy.

Tämähän ei pidä paikkaansa. Huolella kasvatettu ja sosiaalistettu, emojen ruokkima lintu on ihan yhtä kesy kuin käsinruokittu, mutta ei kuitenkaan luota sokeasti ihmiseen. Käsinruokitun sokea, leimautumiseen perustuva luottamus aiheuttaa varsinkin kokemattomissa kodeissa isoja ongelmia. Lintua käsitellään kuin jotain koiranpentua, koska se ei osaa ilmaista miten sitä pitäisi käsitellä (siis ei välttämättä pure jos ihminen törttöilee täysin, toisin kuin vanhempien kasvatti). Vielä kun lisäksi leikataan siivet pois... ::)

Koiranpentuna käsitelty lintu on aina väärin käsitelty, ihan siitä yksinkertaisesta syystä ettei lintu ole koira.

Hyvä todiste on juuri noissa Sallan siniotsissa. Itse olin ennen eri mieltä tästä asiasta, mutta kelkka kääntyi lopullisesti kun näin ne. Nämä vanhempien ruokkimat, pöntöstä lähdön jälkeen olohuoneeseen otetut poikaset eivät pelkää kättä, mutta osaavat ilmaista välittömästi, jos ihminen menee kömpelösti väkisin ottamaan. Oikein. Ja kuten huomaatte Ansun laittamasta kuvasta, lapsiin suhtautuminen EI ole kiinni siitä miten poikanen on ruokittu, vaan siitä miten se on sosiaalistettu. Nämä vanhempien ruokkimat eivät ole millänsäkään poikien kiljumisesta ja juoksemisesta (johon mullakin oli mennä hermot) vaan päinvastoin. Eri asia tietenkin jos poikaset olisi pidetty aviaariossa emojen kanssa, ja sieltä suoraan heitetty kokemattomaan, tietämättömään uuteen kotiin. Tällaista ei kait kukaan suosittele??

Mielenkiintoinen pointti on myös se, että villitkin poikaset usein kesyyntyvät ensin juuri lapsille... Esimerkiksi jm:n kasvattama Paulie, jonka omistaa Ekkie. Tältä foorumilta löytyy juttua siitä.

Suositus voidaan toki muotoilla niin, että "käsinruokintaa muissa kuin pakkotapauksissa ei suositella". Silloinhan jää kasvattajan määriteltäväksi mikä on pakkotapaus. Jos esim vanhemmat eivät ruoki poikasiaan, otetaanko ne silloin käsinruokintaan vai ei? Kannattaako poikasia teettää pariskunnalla, joka ei osaa hoitaa niitä??

Perusajatus lienee kuitenkin se, ettei ruokittaisi käsin vaan sen takia, että "koiranpentulinnuista" saa enemmän rahaa. Ja että saataisiin ihmisten kalloihin joskus tulevaisuudessa uppoamaan se, ettei käsinruokinta poista mitään ongelmia, vaan lisää niitä (ehkä ensimmäiset 2 vuotta on ihmiselle helpompia, mutta seuraavat 50 onkin sitten vaikeampia).

Jos joku laji on NIIN herkkä ja arka, että vaatii leimautumisen kesyyntyäkseen, niin eikös silloin kuuluisi kyseenalaistaa koko lajin pito lemmikkinä sen sijaan, että pakotetaan poikaset luonnottomuuksiin?

Tai jos kasvattajalla ei ole aikaa sosiaalistaa emojen ruokkimaa poikasta, vaan tehdään homma mieluummin niin, että truutataan aamuin illoin ruokaa kupuun ja annetaan poikasten olla jossain takahuoneessa yksin lopun aikaa, niin eikös silloin kannataisi harkita jotain toista kasvattajaa? Onhan sosiaalistamaton käsinruokittukin herkkä stressille, eli ei käsinruokinta sinällään sitä ongelmaa poista.

Tämä aihe kuumentaa varmasti tunteita. Jokainen saa tuonne ketjuun esittää ajatuksensa, vaikka hallitushan sen lopulta päättää mitä lakiin esitetään. Voi toki olla liian aikaista saada tuota suositusta läpi Suomessa, mutta voihan sitä yrittää. Jos lain seuraavaan avaamiseen menee 30 vuotta, niin siinä ajassa käsitykset on ehtineet muuttua aivan täysin.

Psittacus> Käyppä vielä hakemassa ja lukaisemassa tällainen artikkeli:
Neonatal handling of Amazon parrots alters the stress response and immune function
Authors: Collette J.C.; Millam J.R.1; Klasing K.C.; Wakenell P.S.
Huom, siinä ei puhuta käsinruokinnasta ;)

Milla
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Jonne - 14.12.07 - klo:10:15:45
Niin tuosta käsinkasvatuksesta, itse en myöskään kannata sitä pahemmin,mutta en todellakaan myöskään pidä sitä erityisen negatiivisena asiana. Tuo, että jotkut (esim. ahrk) tuntuvat pitävän noita käsinkasvatettuja jotenkin vajaaälysinä luonnon oikkuina kun ne on käsinkasvatettu,niin sen mielipiteen kanssa OLEN TODELLAKIN ERIMIELTÄ... käsinkasvatettu voi olla myös tasapainoinen normaali papukaija, ja suomessakin suurin osa etenkin isoista on käsinkasvatettuja ja omistajat tuntuvat olevan niihin tyytyväisiä...mutta käsinkasvatettujen poikasten kanssa pitää tehdä töitä kun lintu on poikanen eikä paapoa sitä pilalle ja olla sen kanssa 24/7, jotta lintu oppii leikkimään omissa oloissaan,eikä kannusta perään huutamista ja muita negatiivisia häiriökäyttäytymistä, emojen kasvateille voi tulla ihan yhtälai samoja ongelmia kuin käsinkasvatetuille... esim. keväällä myymäni emojen ruokkima nymfin poikanen kiljuu tällä hetkellä taukoamatta omistajansa perään, sillä he paapoivat sitäihan liikaa pienienä... omia poikasiana en ole käsinkasvattanut,  ja jos tulevaisuudessa jotain lajia pesitän, niin en aio käsinruokkia poikasia vaan jättää ne emoille ja pyrkiä sosialisoimaan ne poikasina, mutta en näe että kasvattaja tekee väärin, jos päättää poikaset käsinruokkia...
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: milla - 14.12.07 - klo:11:40:10
käsinkasvatettu voi olla myös tasapainoinen normaali papukaija, ja suomessakin suurin osa etenkin isoista on käsinkasvatettuja ja omistajat tuntuvat olevan niihin tyytyväisiä...

Ensimmäisestä olen samaa mieltä, toisesta en. Varmastikin lähes kaikki NUOREN käsinruokitun (sitä varmaan tarkoitat) omistajat ovat tyytyväisiä, mutta entäpä vanhemman? Kuinka paljon onkaan tapauksia, joissa jako vetää itsensä kaljuksi tai amatsoni käy niin aggressiiviseksi että omistaja myy sen? Kuinka paljon näistä ongelmista olisi ollut helpotettavissa sillä, että lintu tajuaisi olevansa lintu? :-\ Tai sillä, ettei omistaja olisi alkuaikoina pitänyt lintua kuten sylikoiran pentua (mahdollista enimmäkseen vain käsinkasvatetuilla)?

Joka tapauksessa sosiaalistaminen ja oikea käsittely on se avain, millä linnusta saadaan rohkea ja "kunnollinen". Käsinruokinta ei siihen tulokseen johda, joten miksi ihmeessä lintujen ei voisi antaa olla lintuja? Kyllähän siinä päässä viiraa väkisinkin, jos eläin kuvittelee olevansa ihminen!

Eikä millään pahalla. Itselläni on käsinruokittu, ja niin rakas kuin ikinä lintu voi olla. Jopa kohtuullisen tasapainoinenkin yksilö, paikoin ainakin. Uskoisin silti, että tämä murkkuiän härdelli voisi olla paljonkin helpompi, jos Ekku ymmärtäisi olevansa lintu. Silti en ikinä vaihtaisi mihinkään.

Milla
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: sanne - 14.12.07 - klo:11:53:11
Voidaan myös miettiä kuinka monta niitä koteja loppujen lopuksi löytyy, jotka oikeasti jaksavat paneutua kunnolliseen käsinkasvatetun kasvattamiseen..ihan oikeasti. Tottakait sen emojen kasvatinkin pystyy pilaamaan halutessaan, mutta monet ongelmat ovat lievempiä kun eläin tajuaa olevansa eläin eikä ihminen.

Nimenomaan poikasten kanssa on helppoa..mutta kun lintu kasvaa aikuiseksi ja luonto tekee tehtävänsä niin elämä ei olekaan enään niin helppoa..En jaksa itse esimerkiksi uskoa, että monet ongelmat nooan kanssa olisivat näin suuria jos se olisi ollut emojen kasvattama..Omat kokemukseni emojen kasvateista ovat niin positiivisia, että en kerta kaikkiaan ymmärrä käsinkasvatuksen tarkoitusta. Eihän muitakaan eläimiä käsinkasvateta..miksi sitten papukaijoja. Kuinka moni kasvattaja täällä oikeasti pystyy auttamaan käsinkasvatetun poikasensa ongelmissa kunnolla kun se kasvaa isoksi? Kuinka monelta löytyy niin paljon vastuuta ja kokemusta? Monella kun linnut ovat eri tiloissa kuin ihmiset, joka ei todellakaan ole verrattavissa siihen, että asuu samoissa tiloissa umpikesyn käsinkasvatetun kanssa..en uskoisi että niin moni heistä enään sen jälkeen suosittelisi käsinkasvatettuja..Tällä nyt tarkoitan herättää kysymyksiä, en haukkua ketään kasvattajaa ja hänen valintojaan..oma käsitykseni vastuullisesti kasvatuksesta kun on se, että ostaja pystyy saamaan hyviä neuvoja ja apua vielä senkin jälkeen kun kauppa on tehty. Hänen tulee olla tietoinen täysin tekemistään kasvatusvalinnoista lintujensa kanssa ja ottaa vastuu jatkossakin. Ei niin, että lintu vain ruokitaan ja myydään sekä se siitä..

sanne
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Jaya - 14.12.07 - klo:12:25:16
Lainaus
Voidaan myös miettiä kuinka monta niitä koteja loppujen lopuksi löytyy, jotka oikeasti jaksavat paneutua kunnolliseen käsinkasvatetun kasvattamiseen..ihan oikeasti.
Onneksi heitakin on. :)

Käsinkasvatus (oisko totutetaan ihmisen läsnäoloon ja käsittelyyn?) on lemmikiksi tarkoitetulla ok.
Mutta käsinruokinta (ihminen hoitaa ruokinnan, jopa kokonaan, itse), varsinkin kun se on pääpainotteista ja aloitetaan liian varhain, olisi kiellettävä kokonaan.
Olisivatko nuo kaksi eri asiaa, vaikkain usein mainitaan samassa yhteydessä ja liittyvät toisiinsa?

Oikea käyttäytyminen ruokaa kerjäämällä ja oikealla tavalla on hyvin tärkeää lajinsäilymisen kannalta.

Käsinruokittu suoranokka on aina neuroottinen (= virhekäyttäytyminen), eikä pysty tuottamaan poikasia.
Sellainen papukaija on myös neuroottinen (= virhekäyttyminen), pystyy lisääntymään erittäin puuttellisesti.
Lisäksi neuroottinen (= virhekäyttäytyminen) papukaija siirtää sen omille poikasilleen.

Poikasten silmät aukeavat 10pv:n iässä.
Luonnossakin on testiaika, jolloin emot saavat selville onko poikanen terve, 12 pv:n jälkeen. Silloin ruokintaan tulee pieni tauko. Siinä vaiheessa karsiutuvat terveet ja sairaat.
(Tämä menee ihan kaavan mukaan: Leimautuminen -> viesti -> vastareaktio, jolloin tulos on emolle määrätynlainen viesti, johon se reagoi tai jättää reagoimatta.)
Jos poikanen ei reagoi oikein, jättää emo sen kylmästi ruokkimatta, koska poikanen ei ole terve. Usein sellainen poikanen heitetäänkin pesästä pois, koska se vaarantaa muiden elämän. Sellaista ei saa palauttaa takaisin pesäänsä, sillä on joku vika, joka heikentää lajin säilymistä.
Jos papukaijan poikasta aletaan ruokkia tuossa vaiheessa käsin, vähentää emo ruokintaa, koska syötetyn poikasen viesti ei ole oikea. Ja vajaaruokinnan vaarat ovat läsnä.

Leimauttaminen ja luottamuksen lemmikin suhteen ihmiseen voi siis tehdä muutenkin kuin käsinruokkimalla, vaikka vain pitelemällä hetken silloin tällöin poikasta kädessä.
Onhan kesy papukaija ihmiselle mukavampi lemmikki kuin villi seiniä päin lentävä lintu, koosta riippumatta

Eli emolinnuiksi tarkoitetut linnut tulisivat aina olla vain emojen ruokkimia, pysyisi lemmikikantakin terveempänä edes hieman.

*Kaikilla meillä on mielipiteemme, harhaisuuden aste vain vaihtelee.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: salla - 14.12.07 - klo:12:51:57
Pistänpä lusikan minäkin tähän soppaan kun kerran on minutkin tässä ketjussa mainittu.. ;) Omakohtaisia näkemyksiä ja kokemuksia amatsonien uusiin kotiin saattamisesta.

Muutama vuosi sittenhän oli vallalla yksi ainoa ja oikea käsitys lintujen kasvatuksessa. Ne yksinkertaisesti otetaan pois pesästä ja ruokitaan käsin. Piste. Ei niitä muuten kesyiksi saa ja ihmisten kanssa toimeentuleviksi.. Tähän käsitykseen sorruin kieltämättä itsekin, sanoihan kokenut kasvattaja meille näin niin näin sen siis kuului olla.

Pari pesuetta ongittiin pöntöstä pariviikkoisena ja syötettiin yötäpäivää muutaman tunnin välein vauvapuurolla. Ajattelin itsekin monta kertaa että onkohan tässä mitään järkeä kun säädin kelloa herättämään taas muutaman tunnin päästä keskellä parhainta uniaikaani. Pahempiahan nämä olivat kuin pienet lapset, niiden kanssa sain sentään pötkötellä sängyssä..

Olihan homma omatoimiseen ruokintaan ja tukiruokintaan siirryttäessä kuin hunajaa ja poikasetkin olivat tosi ihania ja hyvätapaisia. Menivät häkkiin kiltisti ja saatiin jopa satunnaisesti puettua onnistuneesti harjoitusvaljaat päälle. Tulivat luokse kutsusta ja roikkuivat letissä ja niin - kerjäsivät ruokaa! Loppupelissä se ei ollutkaan niin helppoa siirtyä kokonaan itsenäiseen ruokintaan kun oli pari kaveria niskassa kiinni jatkuvasti ruokaa anelemassa.

Vieläkin tunnen omantunnontuskia siitä että tiedän varmasti aiheuttaneeni poikasille jonkinasteisia komplekseja ihan pelkällä käsinruokinnalla. Niitä virheitä on niin helppoa tehdä näille viattomille otuksille kun ei ne mitään ymmärrä. Samaan aikaan oli ykkösenä myös käsitys siitä, kuinka papukaijat on saatava ruotuun eikä anneta niiden pomottaa, tehdään kaikki arkiaskareet (kuten myös se valjaiden laitto) loppuun saakka vaikka veri lentäisi. Kirja/nettitiedon ja satunnaisten kokeneilta kasvattajilta saatujen neuvojen perusteella (ruokitaan ne käsin, piste) kun ei oikein pitkälle kuitenkaan pötkitä.

Pari vuotta meni kokonaan ilman poikasia ja sain aikaa mietiskellä ja vertailla vaihtoehtoja ja kuunnella ihmisten omia kokemuksia lintujensa kanssa. Tämä tauko oli erinomainen, opettavainen ja uusia ajatuksia herättävä! Uskalsin vihdoin murtaa myyttejä ja jättää poikaset omaan pesäänsä emolintujen kanssa. Ryhdyin siis suorittamaan omatoimista tieteellistä koetta. Suomessa kasvatus ja pesitys ja kaikki muut härpäkkeet on niin lastenkengissä, ettei kenelläkään ole kerääntynyt tietotaitoa liiaksi ja on tavallaan urauduttu siihen vanhaan ajatukseen että käsinruokitaan. (piste)

Näin ollen olin siis pakotettu tekemään aikaisempiin poikueisiin verrattuna ihme päätöksiä ja näkemään sekä kokemaan itse mitä tuleman pitää. Ja nyt näiden viimeisimpien ollessa nelisen kk vanhoja, täytyy sanoa että olen aivan myyty! Pätkääkään en kadu. Vaikka ne todelliset seuraukset nähdään vasta vuosien päästä mutta itse olen ainakin sitä mieltä, etten ole pystynyt tätä poikuetta ainakaan niin pahasti pilaamaan. Linnut viettivät niin kauan pesässä, ennen kuin tulivat itse ulos pöntöstä (mutta pönttöaikana kävin kuitenkin kurkistelemassa ja vähän punnittamassa, rengastamassa ja ihan vähän jopa silittelemässä niitä) ja tässä vaiheessa jouduin adoptoimaan ne olohuoneeseen lopullisesti emolintujen käytöksen takia. En kuitenkaan uskaltanut ottaa riskiä siitä, että poikaset oppivat emolinnuilta ihmistä kohtaan aggressiivisen käytöksen, eikä ajatus haavilla ja hanskoilla jahtaamisesta oikein istunut käsitykseeni ensikontaktista ihmiseen.

Ongelmia olen tottakai kohdannut - ja paljon. Eikä vähin niistä liene poikasten häkki-inho jonka omatoimisesti ihan opetin niille tyyliin teen-tämän-näin-vaikka-tiedän-että-tästä-tulee-ongelmia-mutta-teen-kuitenkin. Aikaavievä prosessi häkkikammon kitkemiseksi on jotakuinkin puolessavälissä, nyt linnut viettävät aamupäivät häkissä mutta nukkuvat edelleen vapaana omalla yläorrellaan. Mutta mikä hienointa huomata on se, että nämä eivät todellakaan lennä perässäni pelkästään kerjäten ruokaa, itse asiassa ne eivät kaipaa ihmistä lähelleen kuin kuppeja täyttämään ja vähän seurustelemaan ja herkkuja antamaan - onhan niistä seuraa toisilleen. Rapsutuslupaa on turha kinuta, sitä ei hevillä heru mutta suurin luottamuksenosoitus tähän mennessä on ollut nokasta sormella vauvavellin pyyhkiminen. Uskoisin että omiin koteihin siirtyessään kontaktihakuisuus ihmistä kohtaan lisääntyy varmasti lajitoverin puutteessa, varsinkin ihmisten oikealla käytöksellä. Kahdessa uudessa kodissa on lintu/lintuja jo ennestään ja vain yksi on linnuton.

Poikaset todellakin ilmaisevat itseään linnun tavoin ja itselleni tämä on ollut myös hyvin kasvattava prosessi sillä olen joutunut todellakin miettimään mitä tekisin, että lintuni oikeasti pitäisivät minusta! Tähän on ollut suurena apuna positiivinen vahvistus. Ei, nämä linnut eivät notku olkapäillä kuin satunnaisesti, en missään tapauksessa päästä niitä kiipeämään niin ylös. Minun on aivan turhaa mennä myöskään ottamaan niitä käsineen pois jostain tosi nastasta paikasta kuten sähköjohtojen kimpusta (näkisittepä ne suojaviritykset) - näihin sovelletaan kepillä noutoa, se ei hiillosta tunteita niin paljon ja sormet säästyvät. Lampun virkaa katossa toimittaa sentin kerros jeesusteippiä, pala pahvia ja puinen roikkuva lelu. Mutta kuinka ollakaan, nämä myös tulevat kädelle vapaaehtoisesti kun sitä pyydän, jopa silloin tällöin seuraavat minua toiseen huoneeseen uteliaisuuttaan - ei ruokaa pyytämään. Jos sormesta otetaan kiinni vahingossa liian kovaa, pelkkä AUU riittää otteen irrottamiseen. Hetkeäkään en vaihtaisi pois käsinruokittujen kanssa, sillä eihän minulla ollut parempaa tietoa. Nyt minulla on vertailukohtaa ja huomaan selkeästi kaikki virheeni. Mennyttä en voi enää muuttaa enkä virheitäni peitellä, mutta tulevaisuuteen voin vaikuttaa ja katsella elämää enemmän linnun silmin. Ehkä seuraavan mahdollisen poikueen kanssa olen jo vähän viisaampi, kuka tietää?

Millalle ja Ansulle etenkin suuret kiitokset korvina olemisesta, yleisestä avusta ja mielenkiintoisten linkkien tarjoamisesta sekä ihan yleisestä ajatustenvaihdosta. Ansulta tulen varmaan vielä kinuamaan paljon yksilökohtaisia tietoja ihan käytännön elämisen suhteen ja etenkin niistä käytöseroista käsinkasvatetun ja emojen ruokkiman linnun välillä. :)

Millan mainitsemaa artikkelia en löytänyt netistä kuin maksullisena, mutta vastaavanlaista tutkimusta on tehty harmaapapukaijoilla. Sen löysin ja ehdotan lukemaan paketista edes kohdan conclusion jos ei koko artikkelia jaksa kahlata lävitse. http://www.parrothouse.com/The_influence_of_the_breeding_method_on_the.pdf

salla.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Ida-Emilia - 14.12.07 - klo:15:38:24
Raotan omaa verhoani ja kerron kahdesta tapauksesta...

Tässä pari viikkoa sitten luovutin täysin emojen kasvattaman poikasen eräälle hyvin nuorelle, alakouluikäiselle tytölle. Tyttö oli odottanut tätä omaa lintuaan jo keväästä 2007 asti. Olin myös antanut hänelle kotiläksyjä ja varmistanut, että tietoa on tarpeeksi. Kehotin antamaan linnun levätä hetken, ennen kuin tarjoaa ruokaa. Kun sitten alkoi aika kesyttämiselle, meni pari päivää, kun tämä nuori poikanen söi jo kädestä häkin ulkopuolelta. Siitä vielä pari päivää lisää, ja lintu söi kädestä myös siten, että käsi oli häkin sisäpuolella. Käsiruokinta ei ole välttämätöntä linnun kesyksi saamiseen, ja uskon, että kun tämä lintu saa kaverin, sen kesyys säilyy.

Mutta sitten se toinen puoli. Minä en todellakaan yhdy siihen, että esimerkiksi käsiruokittu nuori neitokakadunaaraani, meille jäänyt Ninja, olisi jotenkin vajaaälyinen, ei tajuaisi muista linnuista tai erottaisi ihmisen ja linnun eroa. Hyvänä esimerkkinä on se, että Ninja kerjää minun huomiotani, mutta se tulee myös toimeen muiden lintujen kanssa. Se osaa sosialisoida, rapsuttaa muita ja kerjätä rapsutusta ja onpa sillä vähän vipinääkin alkanut tulla nyt, kun ikää on kohta 1,5 vuotta. Vaikka pesimiselle ei olekaan vielä aika, on neiti kyllä näyttänyt, että tajuaa ihan hyvin, miten parittelu hoituu ja jos pönttö on vilahtanut kädessäni, sitä kohtaan näytetään kiinnostusta. Toisaalta, Ninja on myös aina saanut olla lintujen kanssa, ihan pienestä pitäen.

Mutta ei. Missään nimessä ei voi yleistää, että kaikki käsiruokitut olisivat vajaaälyisiä.

Pitäisi myös havaita lajikohtaiset erot. Neitokakaduilla - onpa taas yllättävää, että puhun tästä lajista ;D - on tutkimuksissa havaittu lähinnä pesimätilan havainnollistamisen kanssa ongelmia ja näitä lisääntymiseen liittyviä asioita, jotka on täytynyt oppia, mutta sen sijaan julkean väittää, että olen nähnyt useammin käsiruokittuja, hyvinvoivia neitokakaduja, kuin niitä arkoja, hyvinvoivia.

...Ja sitten toisaalta taas monien suurempien lajien kohdalla käsiruokinta on aiheuttanut hyvinkin hankalia tapauksia.

Vähän kiikunkaakun, mutta on muistettava, että mikään ei ole mustavalkoista.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: sanne - 14.12.07 - klo:16:39:07
Mutta sitten se toinen puoli. Minä en todellakaan yhdy siihen, että esimerkiksi käsiruokittu nuori neitokakadunaaraani, meille jäänyt Ninja, olisi jotenkin vajaaälyinen, ei tajuaisi muista linnuista tai erottaisi ihmisen ja linnun eroa. Hyvänä esimerkkinä on se, että Ninja kerjää minun huomiotani, mutta se tulee myös toimeen muiden lintujen kanssa. Se osaa sosialisoida, rapsuttaa muita ja kerjätä rapsutusta ja onpa sillä vähän vipinääkin alkanut tulla nyt, kun ikää on kohta 1,5 vuotta. Vaikka pesimiselle ei olekaan vielä aika, on neiti kyllä näyttänyt, että tajuaa ihan hyvin, miten parittelu hoituu ja jos pönttö on vilahtanut kädessäni, sitä kohtaan näytetään kiinnostusta. Toisaalta, Ninja on myös aina saanut olla lintujen kanssa, ihan pienestä pitäen.

Mutta ei. Missään nimessä ei voi yleistää, että kaikki käsiruokitut olisivat vajaaälyisiä.

No en itse ylipäätään ymmärrä miten joku voi vetää vajaaälyisyyden tähän mukaan ::) Miten ihmeessä käsinkasvatus tekee linnusta vajaaälyisen?? Ennemminkin käyttäisin termiä vajaatoimintainen, koska lintu ei ole oppinut kaikkea tarvittavaa lajityypillistä käyttäytymistä ja kanssakäymistä lajinsa edustajien kanssa. En kommentoinut itse aikasemmin tähän, koska koko väite oli niin hullu, että sen voi sivuuttaa samantien tässä keskustelussa ::)

sanne
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: julle - 14.12.07 - klo:17:29:00
Ennemminkin käyttäisin termiä vajaatoimintainen, koska lintu ei ole oppinut kaikkea tarvittavaa lajityypillistä käyttäytymistä ja kanssakäymistä lajinsa edustajien kanssa.

en kyllä itse ole tuostakaan samaa mieltä... meillä on tällä hetkelläkin kahdella"vajaatoimintaisella"linnulla kaksi tervettä 4viikkoista poikasta pötössä ;D muutenkin emojen kanssa koko pesimis prosessi on ollut huolettoman helppo.

ja muutenkin on tullut huomattua, että ei se käsinruokinta vaikuta nyt ihan NIIN paljoa linnun toimintoihin... yhtä"vajaaälysen"linnun saa emojen ruokkimastakin/käsinvieroitetusta poikasesta, jos ei sitä osata lukea ja käyttäytyä itse eri tilanteissa oikein. käsinruokinta vain edes auttaa ihmisen ja linnun yhteistä pitkää taivalta, eikä se ole linnun/käsinruokinnan vika jos se laitetaan muutaman vuoden päästä kiertoon ymmärryksen puutteesta ja oikeat ongelmat alkaa...

käsinkasvatus on taas asia mitä en omalta osaltanikaan voi suositella enkä osittain ymmärräkkään.

Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Jonne - 14.12.07 - klo:19:03:59
LAINAUS AHRK:LTA:( On kaksi aivan eri asiaa ottaa höyhenetön ja sulaton poikanen emoilta tai/myydä emot alta pois ja syöttää poikanen ihmisen toimesta, kuin tuo tukiruokinta, joka ei ole myöskään välttämätöntä kuin 5% poikasista, jos niilläkään.

Yleistä on tai poikkeuksettaettä jokainen sellainen papukaija on vajaaruokittu ja vajaaälyinense näyttää ulospäin  normaalilta ja kaipaa alituisesti ihmiseltä huomiota ja seuraa, kerjäten useimmiten ruokaa. Ulospäin poikanen näyttää normaalilta, eikä ei myöskään näy elimistön huono vastustuskyky - jo nuorella linnulla. Muiden lintujen kanssa sellainen ei tule toimeen, vaarantaa vain "parven". Muut pyrkivät karkottamaan sellaisen. ihmistenhän on muutenkin näin vieraaseen ravintoon tottuneelle linnulle vaikea tarjota riittävän monipuolista ruokaa saati ruokkia itse poikasta. Hyvä kun onnistuu, ohjeita noudattamalla, tarjoamaan soveliasta - sotkematta ihmisten sapuskoita niihin.)

mitäköhän ihmettä tällä tarkoitat, ei käsinruokinta tee automaattisesti vajaaruokittua ja vajaaälyistä poikasta (eikä todellakaan vajaaälyistä toi on ihan absurdia, vajaaälyisyys on pääosin synnynnäistä), tossahan ei ole mitään järkeä, että yleistät asian noin... monet käsinruokintaan otetut poikaset ovat emoille jonkin aikaa viikosta kuukauteenkin, jolloin niille kehittyy myös normaali immuniteetti, jonka saavat vanhempien kuvusta... ne saavat tarvittavat mikrobit jo ensi ruokinnalla emoilta ja mikrobisto lisääntyy niiden kehossa normaalisti. ja jos emojen antaa ruokkia  poikaset ja jättävät yhden ruokkimatta, niin miksi ihmeessäsiihen pitäisi mennä väliin tunkemaan käsiä ja tukiruokkimaan,jos emot hylkäävät poikasen on siinä mitä todennäköisemmin aina jotain vikaa, joten joko sen lopettaa tai yrittää käsinruokkia ja katsoa selviytyykö, mutta aivan järjetöntä on jättää poikanen pesään ja tunkea omia käsiäsinne ja ruokkia poikasta, eli joko tai käsinruokinta-emojen ruokinta, välimuoto on yhtä turhan kanssa ja etenkin villejä lintua todella stressaavaa kun joku koko ajan tunkee pesälle, voivat hylätä jopa koko poikueen.

Samaten vaikuttaahan käsinruokinta etenkin isojen käytökseen, esim. jakot ja amatsonit. mutta kyllä käsinruokitutkin oppivat ``lintujen kieltä´´ ja miten seurustella lintujen kanssa, jos niitä ei pidetä yksin, vaan niillä on lintu kaverina. eikä automaattisesti käsinruokitusta tule perään huutavaa perskärpästä, jos kasvatuksen hoitaa oikein. meilläkin jakonpoikanen juttelee amatsonin kanssa ja leikkivätkin satunnaisesti ja voi mennäpäivätai pitempäänkin, että vapaana ollessaan jako ei kiinnitä minuun tai ihmisiin mitään huomiota, vaan touhuaa yksikseen tai amatsonin kanssa tyytyväisenä. Se on pitkälti siitä kiinni, miten hoitaa linnun kun se on poikanen. Ja nymfini (jotka olen nykyään jo myynyt) ovat pesineet aivan normaalisti (kaksi kertaa minulle ja kerran uudessa kodissa) ja hoitaneet poikaset moitteetomasti, muutin jopa kesken muninnan, jouduin siirtämään linnut vanhemmilleni muuton ajaksi jolloin olivat viimeisillään hautomassa, poikaset kuoriutuivat ja emolinnut hoisivat niitä normaalisti, no erään asian takia jouduin siirtämään linnut tkuun kesken poikasten hoidon kun olivat kuukauden ikäisiä, mutta silti nymfit hoisivat homman loppuun asti. ja näistä nymfeistä naaras oli käsinkasvatettu ja koiras emojen,pesiminen silti sujunut alusta asti ilman mitään ongelmia kerran vuodessa, vaikka pesinnän aikana oli häirintää aivan liikaa, lisääntyminen tulee ihan luonnostaan, kunhan pariutuvat ja ovat harjoitelleet jonkin aikaa.

isommille tuo on vaikeampaa kuin esim. nymfeillä, mutta käsinkasvatetut vanhemmatkin osaavat luonnostaan hoitaa poikasensa ja monet parit näin tekevätkin. tottakai lähtökohta on parempi jos vanhemmat ovat emojen ruokkimia, ja linnut alkavat helpommin pesimään, mutta käsinruokittu ei myöskään automaattisesti tarkoita, että linnut eivät sopisi emoiksi. Ja käsinruokittujen emojen poikaset ovat ihan yhtä normaaleja kuin emojen ruokkimien lintujen poikaset, en ymmärrä että voit ahrk edes väittää toisin, käsinruokinta ei mitenkään muuta linnun perimää. Esim. Ukollekin (jakonpoikanen) on tarkoitus keväällä ottaa naaras kongo kaveriksi, ja kun ovat tarpeeksi vanhoja ja jos haluavat pesiä, niin todellakin annan niiden pesiä ja katsoa onnistuuko niiltä poikasten hoitaminen, jos ei niin käsinruokin ne...

Meillä muut linnut (ara ja amatsoni, sekä myydyt aratit, nymfit (paiti yksi koiras nymfi)) ovat kesyjä emojen ruokkimia, ja ara etenkin aivan mahtava ja tulee hyvin juttuun ihmisten kanssa. ja jako käsinruokittu=> toistaiseksi ainakin vielä ihan yhtä täyspäinen kuin edellä mainitut ja käytökseltään suht. samanlainen kuin muut linnut, ainoana poikkeuksena, että ei pelkää eikä kunnioita ihmistä ollenkaan vaan on rohkeampi kuin muut olivat poikasena (amatsonista en tiedä sillä tuli vanhempana) jako ei ole perskärpänen ja vahvasti näyttää että tulee olemaan aikuisena aivan samanlainen kuin muutkin...

niin ja vielä se, että sanatdomesticated ja wild... koirat, kissat, kanit etc ovat kesytettyjä eläimiä, eivät villejä, kesyt  jalostetut eläimet suhtautuvat ihmisiin eri lailla kuin villi eläimet joiden vaistot ovat täysin erilaisia. villieläimiä, muitakin kuin papukaijoja, käsinruokitaan, jotta ne sopisivat lemmikeiksi, esim. bengalikissat ovat risteytys kotikissan ja aasialaisen villikissan välillä, tällaisten kisssojen F-4 sukupolvi on bengali, mutta myös ``villejä´´ F1-F3 sukupolvia pidetään lemmikeinä, nämä pennut käsinkasvatetaan kaikki, sillä jos ne jättääemolle, niin ne jäävät vetäytyviksi ja hermostuneiksi koko elämänsä ajaksi... villieläinten pito lemmikkinä on muutenkin vähän kyseenalainen asia, kuuluvatko esim. papukaijat ylipäänsä koteihimme ystäviksimme, mutta niin kauan kuin villieläimiä on lemmikeinä, niin käsinruokintaa esiintyy ja joissain tapauksissa se on hyödýksi eläimen psyykkeenkinkannalta, jos sen lemmikkinä täytyy elää...

mutta alunperin kirjoitukseni tarkoitus oli täsmentää, että onko kenenkään asia lakipykälään laittaa mitään aiheesta, sillä tämä aihe jakaa mielipiteitä todella paljon, ja faktaa ja tietoa ja tutkimuksia on molempia tukemaan ja käsinruokintaa varmaan jatkossakin harjoitetaan oli siitä laissa tai ei, eli kaikki jotka poikasia linnuillaan hankkivat joko harkitusti tai ei, niin eikö tämä ole kaikkien oma henkilökohtainen asia, miten poikaset kasvattaa ja jos ei käsinruokintaa kannata niin aina on mahdollista ostaa emojen ruokkimia poikasia, jos kysyntää on enemmän emojen ruokkimista, niin eihän käsinkasvatus tällöin kannata ja onhan se helpompaa kasvattajalla jättää poikaset emoille... itselleni ei niin väliä ole onko poikanen emojen ruokkima kesy, vai hyvin kasvattettu käsinruokittu.

tuli vähän pitkä viesti, mutta jos kommentoitte tätä niin pyydän että luette sen kokonaan ennen kommentointia...
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: theAnsu - 14.12.07 - klo:19:11:50
käsinruokinta vain edes auttaa ihmisen ja linnun yhteistä pitkää taivalta, eikä se ole linnun/käsinruokinnan vika jos se laitetaan muutaman vuoden päästä kiertoon ymmärryksen puutteesta ja oikeat ongelmat alkaa...

Onko asia sitten loppujen lopuksi ja varsinkin pidemmällä tähtäimellä ajateltuna näin? Argumentteja tätä vastaan on esitetty paljon, mutta käsinruokinnan puolustukseksi tarjotaan aina vain sitä kesyyttä ja helppoa sopeutumista ihmisparveen, joista molemmat on saavutettavissa muutenkin kuin käsinruokkimalla, ja joista jälkimmäinen on vieläpä varsin kyseenalainen asia perusteellisemman tarkastelun jälkeen.

Kuten onkin jo tullut mainittua, eivät kaikki käsinruokinnan mukanaan tuomat vaikutuset ole vain välillisiä ja suhteellisia sekä niiden johtaminen ongelmiin vain lintua väärällä tavalla kohtelevien ihmisten aikaansaannosta. Toki käsinruokinta tuo mukanaan paljon sellaista ongelmapotentiaalia joka linnun käsittelystä riippuen saattaa joko jäädä kehittymättä tai sitten muodostua ongelmakäyttäytymiseksi. Leimaantumisen vääristyminen kuitenkin vaikuttaa siinä määrin perusteellisella tavalla lintuun, että se jo itsessään suorasti vaikuttaa asioihin siitä huolimatta osaavatko ihmiset yhdistää näitä asioita toisiinsa. Mä uskon, että esimerkiksi aika monella aikuistuvan käsinruokitun hot 3 -amatsonin omistajalla olisi helpompaa, jos ei lintu kokisi ihmisiä sellaisina kumppaneina joihin kohdistetaan suvun jatkamiseen liittyvät jutut, riippumatta siitä että tiedostetaanko asiayhteys varhaiskehitykseen vaikuttavien asioiden ja myöhemmän lisääntymiskäyttäytymisen välillä vai ei.

Tässä kohtaa me uskaltaudutaan Dadan kanssa asettua esimerkkitapaukseksi. ;D Mulla on itsellä verrattain helppo, käytännössä ongelmavapaa, hyvin tasapainoinen, aivan mahtava ja ihanan rakas käsinruokittu nuori amatsonikoiras. Mä olen alusta asti ollut perillä siitä, kuinka helposti tälläisestä linnusta saa perässäroikkujan ja läheisriippuvaisen, ja pyrkinyt ihan tosissani estämään tämän mahdollisuuden muotoutumista ongelmaksi. Niin ei olekaan päässyt käymään, mutta kuitenkin linnulla on edelleen kolmen vuoden itsenäiseen käyttäytymiseen rohkaisemisen jälkeen huomattavaa taipumusta takertuvuuteen. Se on ihan sama kuinka mukavaksi ja mahtavaksi vieressä olevan ständin tekee, tämä änkee syliin tai olkapäälle jnejnejne. Olenko minä tehnyt jotain väärin kun Dadasta on tullut tälläinen mammanpoika, ja huolimatta huomattavasta ja aktiivisesta pyrkimyksestä vaikuttaa asioihin kaikki mitä on saanut aikaan on ollut ehkäistä ison ja vakavan ongelman kehittyminen? Onhan se "kivaa ja söpöä" kun lintu tykkää kiehnätä äidin kainalossa, mutta olisi se hemmetin paljon käytännöllisempää, jos se olisi näin vain joskus eikä ihan jatkuvasti. Silloin myös lintu saisi olla mukana kodin touhuissa enemmän, kun sen osallistuminen ei sieltä vieressä olevalta orrelta käsin rajoittaisi sitä tekemistä itseään?

Entäs sitten kommunikointi toisten lintujen ja vaikkapa koirien kanssa? Tällä ei ole kehittynyt minkäänlaista loogista mallia sen suhteen miten toisten elukoiden kanssa käyttäydytään. Dadan tavat reagoida saattavat olla jopa linnulle itselleen vaarallisia, se kun ei ymmärrä varoa. Toisiin lintuihin sosiaalistaminen on vaatinut pitkällistä sopeuttamista ja hyviä hermoja lintukumppaneilta, tältä kun on täysin puuttunut kyky kommunikoida ja ymmärtää muita lintuja siitäkin huolimatta että niitä löytyi kasvatuskodista kunnon parvi, ja vaikka Dada kasvoi yhdessä pari päivää nuoremman veljensä kanssa. Idan Ninjan kannalta on varmasti ollut tosi hyvä juttu että sillä on ollut parvellinen lajitovereita tarjoamassa mallia. Kyllä käsinruokituillakin voi olla mahdollisuuksia sopeutua lintumaiseen elämään parvessa ja pärjätä porukassa. Edellytykset siihen ovat vain aivan jotain muuta kuin vanhempiensa kasvattamilla poikasilla, sopeutuminen vaatii aikansa ja epäilen ettei tämä kuitenkaan onnistu kaikkien yksilöiden kohdalla.

Mitenkäs sitten se kuuluisa lisääntymiskäyttäytyminen ennen kaikkea ihmisten kanssa asuvien lemmikkilintujen kohdalla, silloin kun ei tarvi murehtia pesittäjän ongelmista suvunjatkamiseen ja poikastenhoitoon liittyvissä asioissa? Täällä kaikki hommaan liittyvä kohdistetaan ihmisiin, ja samalla lintu on kuitenkin säälittävän kykenemätön tekemään mitään vaikka hormonit kuinka huutavat. Ei se vaan osaa, ei edes pyrstön hinkaamisen vertaa. Sen sijaan se stressaantuu ja ja edelleen hätääntyy. Koko homma on linnulle erittäin kuormittava, ja sille altista ajanjaksoa kestää sellainen en-tiedä-kuinka-monta kuukautta putkeen ja ainoa mitä asialle voi tehdä on koittaa kaikin keinoin ennalta välttää linnun kiihtymistä tuohon tilaan. Miksi näin taas kerran, kun tiedän olla kannustamatta minkäänlaista lisääntymiskäyttäytymiseen liittyvää, se kun kuuluu niihin ehdottoman tärkeisiin perusjuttuihin jokaisen ihmisseurassa elävän lemmikkilinnun kanssa. Mikä on se asia joka on tehty vikaan että on päädytty tähän? Olisiko se "moka" kuitenkin se poikasena suoritettu käsinruokinta?

...Tosin täytyy kyllä sivuhuomautuksena mainita, että sentään ihan kaikki suvunjatkamiseen liittyvä ei ole tällä linnulla kohdistunut vain ja ainoastaan ihmisiin. Äärimmäinen salamarakastuminen koiraspuoliseen, Dadaa itseään lähinnä kammoksuvaan koiraskakadu Paavoon huoneessa joka on täynnä muita amatsoneja sekä tapaus jossa Dada epätoivoisesti koittaa hoitaa ja ruokkia koiranpentua muodostavat poikkeuksen yleiseen linjaan. ::)

Jotenkin kummasti kaiken itse kokemani, lukemani ja käymissäni keskusteluissa ilmi tulleen perusteella minulle oli ehdottoman tärkeää, että se tänne tuleva toinen siivekäs on saanut terveet lähtökohdat elämälleen luonnollisten vanhempiensa hoitamana.

Lainaus
käsinkasvatus on taas asia mitä en omalta osaltanikaan voi suositella enkä osittain ymmärräkkään.

Käsinruokkiminen, käsinkasvattaminen yms. ovat kielessä ja harrastuspiireissä vielä vakiintumattomia termejä, joille ei ole määritelty tarkkaa sisältöä tai merkitystä. Molemmilla viitataan kuitenkin käytäntöihin, joissa ihminen tarjoilee poikasille ravinnon näiden varhaisessa poikasvaiheessa, jolloin prosessi väistämättä vaikuttaa linnun leimaantumiseen.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Jonne - 14.12.07 - klo:19:18:08
niin kuin jo kirjoitin jotkin lajit joita edelleen pidetään lemmikeinä eivät emojen ruokkimina sovella lemmikeiksi vaan joko aviaario linnuiksi tai käsinruokituiksi lemmikeiksi.. ja tuohon, että meillä ainakaan ei ole mitään eroa siinä, miten käsinruokitut ja emojen ruokkimat kesyt suhtautuvat muihin eläimiin esim. juuri koiriin tai kissoihin. eivät emojen ruokkimaatkaan opi luonnostaan varomaan lemmikeinä esim. kissaa... tuo argumentti että käsinruokkiminen vaikuttaa siihen, miten lintu suhtautuu muihin eläimiin on perusteeton, eihän se koira tai kissa sitä käsin ruoki...
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: theAnsu - 14.12.07 - klo:20:31:29
eivät emojen ruokkimaatkaan opi luonnostaan varomaan lemmikeinä esim. kissaa... tuo argumentti että käsinruokkiminen vaikuttaa siihen, miten lintu suhtautuu muihin eläimiin on perusteeton, eihän se koira tai kissa sitä käsin ruoki...

Jos ei emonsa kasvattama poikanen saa keneltäkään mallia siihen kuinka erilaisissa tilanteissa/erilaisten otusten kanssa käyttäydytään, ei sillekään tietysti jää muuta vaihtoehtoa kuin kehittää ihan omat tavat reagoida. Jokainen lemmikkilintu joutuu tälläisiin tilanteisiin ihan varmasti vähän väliä, ja siksi pitää varautua aina siihen ettei lintu ihan aina ymmärrä omaa parastaan. Voisin kuitenkin väittää, että emojen kanssa kasvaneet linnut takuulla oppivat varomaan kissoja tai koiria, jos emotkin niin tekevät, mutta tietenkään tämäkään ei tekisi linnun reaktioista ennustettavia tai antaisi syytä oletukseen siitä, että kyllä se osaa itse varoa. :P

Pointtina muiden otusten ymmärtämistä käsittelevässä tekstissä oli ennen kaikkea, että linnun sosiaalistaminen sitä luontaisesti lähellä oleviin muihin lintuihin on ollut aikaavievä ja vaativa prosessi linnun itsensäkin kannalta ajateltuna, ja että linnun kyky ymmärtää toisten lintujen elekieltä oli juuri niin hyvä että sillä oli/on loistavat mahdollisuudet saada turpaan jopa omista vilpittömän hyvistä aikeistaankin huolimatta. Maininta koirista oli mukana nimenomaan sen tavan takia, jolla Dada suhtautuu koiranpentuihin. Vain tuossa yhdessä tapauksessa altistusta tuli sen verran runsaasti, että tilanne pääsi kehittymään noin pitkälle, mutta joka kerta reaktio on säännönmukaisesti samansuuntainen kun tuo lintu edes näkee koiranpennun. Kyllä linnun omalle puolisolle tai sen poikasille kohdistettavan käytöksen suuntaaminen koiranpentuun mun mielestä viittaa ihan kohtuullisesti jonkinasteiseen laji-identiteettiongelmaan ja kyseessä olevan käyttäytymisen vääristymiseen, joiden linkittäminen sinne oman poikasajan olosuteisiin on tuskin ihan tuulesta temmattua. Toisia lintuja tuo ei ole koskaan yrittänyt ruokkia tai tehdä mitään sen suuntaista, ei edes niille linnuille jotka ovat Dadan kanssa rapsutteluväleissä. Miksi lintu, jolle lajitoverit ovat potentiaalisia puolisoita ja ehkäpä niitä poikasiakin jossain vaiheessa käyttäytyisi tällä tavalla?

Jos joku katsoo osaavansa oikeasti avata mulle näitä mietinnän kohteeksi nostettuja asioita, tai kykenee vaikka jopa tarjoamaan ratkaisun avaimia niiden kohtaamisen suhteen jatkossa niin se tekisi mut vaan oikein onnelliseksi. Kyllä mä olen ihan mielelläni väärässä omien päätelmieni ja perustelujeni suhteen, jos löytyy jotakin konkreettista syytä siihen. ;)
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: julle - 14.12.07 - klo:20:58:36
Käsinruokkiminen, käsinkasvattaminen yms. ovat kielessä ja harrastuspiireissä vielä vakiintumattomia termejä, joille ei ole määritelty tarkkaa sisältöä tai merkitystä. Molemmilla viitataan kuitenkin käytäntöihin, joissa ihminen tarjoilee poikasille ravinnon näiden varhaisessa poikasvaiheessa, jolloin prosessi väistämättä vaikuttaa linnun leimaantumiseen.

omat näkemykseni ja kokemukseni eroista...

käsinruokittu: otettu ns, vieroitus vaiheessa käsinruokintaan eikä poikasen kanssa vietetä ylettömän paljon aikaa ja annetaan sen olla muiden lintujen kanssa tekemisissä mahdollisimman paljon, etenkin vieroituksen loppuvaiheella.

käsinkasvatettu: otettu munana tai ennen silmien avautumista pois emoilta. käsinruokitaan sekä vietetään mahdollisimman paljon aikaa poikasen kanssa kasvuvaiheessa ja  etenkin vieroitus vaiheen alussa(vähintään 5-8h päivässä) ei kontaktia muihin lintuihin.

käsinvieroitettu: otetaan pois emojen luota heti kun osaa syödä itse, eikä tarvi enää ns, turvaruokintaa vaan vain vieroitetaan emoista...
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: salla - 14.12.07 - klo:22:08:44
Lisättäköön vielä vähän.. Jatkan edelleen henkilökohtaisten kokemusten piirissä, muista olen aika jäävi sanomaan. Absoluuttista totuutta asiaan ei kai voida määritellä mutta hyväksi havaitut asiat puhukoot puolestaan ja toivon mukaan jossain vaiheessa saadaan tämä vanhoillistyylinen kun-näin-ollaan-aina-tehty-tehdään-vastakin -ajatusmaailma muutettua, kenties jopa parempaan suuntaan? Ja luonnollisesti minä henk.koht. puhun nyt vain ja ainoastaan amatsoneista, toim. huom.

Dadan esimerkki osoittaa yhden 'tyylisuunnan' käsinkasvatetun linnun käytöksestä. Tässä siis puhutaan juuri siitä, että otus on noukittu pöntöstä pariviikkoisena, ruokittu käsin ja seurusteltu paljon, vaikka linnulla oli oma broidikin seuranaan antamassa lintuperspektiiviä. Ja täytyy myöntää, että Ansu on tehnyt paljon töitä saadakseen linnun toimimaan!

Toisena esimerkkinä voisin mainita samalla pohjalla kasvaneet Dadan nuoremmat, nyt n. 2,5-vuotiaat velikullat, jotka asuvat kahdestaan samassa kämpässä. Omistajia tuntitolkulla useaan otteeseen kuulusteltuani tulin siihen tulokseen, että otukset kaikenkaikkiaan vaikuttavat lähestulkoon täysjärkisiltä. Veljekset hengailevat keskenään suurimman osan ajasta, mutta tulevat kuitenkin hakemaan kontaktia ihmisiltä siinä vaiheessa kun heille sopii. Samaa 'tyylisuuntaa' tämän esimerkin kanssa tarjoaa lähinnä Ida-Emilian Ninja. Eli kuten hänkin sanoi, kaikki ei ole niin mustavalkoista.

Kuitenkin vaikka näitä ns. onnellisiakin tapauksia on, kannatan mieluusti emojen ruokintaa jos se vain suinkin on mahdollista. Joka tapauksessa tietysti linnunpoikasen tuleva sijoituspaikka ja jokainen elämän suuri ja pienikin tapahtumakin muokkaa linnun ajatusmaailmaa ja henkistä sietokykyä suuntaan jos toiseenkin vielä vuosia eteenpäin mutta tärkein pohja linnun käytökselle luodaan siellä pesälaatikossa - pöntössä - ja viimeistään heti sieltä poistuessa. Tämä on yksi ratkaisevimmista vaiheista linnun elämässä IMO!

Tästä hyvänä esimerkkinä siniotsavauvojeni kuopus, jolle aiheutui suuret traumat hiukan liian nopeasta pesäpöntöstä poistumisesta. Sille kehittyi angsteja käsiä kohtaan ja se PURI! Ei mitään leikillään puremista vaan totaalisesti, kyselemättä ja KOVAA! Tämän ongelman luominen oli helppoa, vain päivän-parin kysymys mutta tämän ongelman kanssa paininkin sitten todella pitkään ja löysin siihen pari varteenotettavaa ratkaisumallia. Ennen tätä ehdin jo pelotella uudet ostajaehdokkaatkin luopumaan linnusta, vaihtamaan se toiseen suosikkiin.. Kuitenkin joko toinen näistä ratkaisumalleista tai molemmat yhdistettynä muuttivat linnun käytöksen radikaalisti ja nyt sen itseluottamus on samaa luokkaa kuin pesästä ensimmäisenä kömpineelläkin. :)

Yksi suurimmista eroavuuksista käsinruokitun ja emojen (edes osittaisen) kasvatin välillä ilmenee selvimmin juuri itsenäisen syömisen aloittamisessa. Kun jouduin näille viimeisille siniotsille _opettamaan_ miten syödään ruiskusta, ei siitä luopuminen ole niin tuskallista kuin näille, jotka muistavat sen ainoana ja oikeana ruokailumuotona. Vierottaminen on tuskien taival tässä vaiheessa. Ja siinä tapahtuu helposti liiallista hosumista ja pientä nk. pakottamista aikuisuuteen, kun käsinruokittu ei osaa sanoa ei tälle lämpöiselle pöperölle vaan se vetää sitä lähes refleksinomaisesti niin paljoin kuin kupuun vaan mahtuu ja asettaa tämän ruoan prioriteetikseen 'tavalliseen' verrattuna. Tämä vaihe vaatii myös paljon töitä ja ajatusmyllyä ja erinomaisia hermoja keinoemolta. Nyt kun nämä nykyiset poikaset on olleet emojen ruokkimana ja niille on opetettu ruiskusta syöminen, siitä voi olla jopa hyötyä tulevaisuutta ajatellen, jos vaikka joutuu antamaan linnulleen antibioottikuurin (Essi tästä taisi jo mainitakin jossain kilometrejä sitten) ja se vieroittaminen tapahtuu siis paljon helpommalla, pelkällä kevyellä ohjaamisella, lintua väkipakolla painostamatta.

Olen ehkä vielä siinä onnellisessa asemassa että myönnän tehneeni virheitä ja realistisesti pystyn katsomaan aikajanalla taaksepäin ja vertaamaan tämänhetkistä saldoa näihin uusiin kokemuksiini harrastuksen parissa ja tämän tuloslaskelman perusteella teen tulevaisuudessakin ratkaisuni. Jos vain mahdollista, pyrin pitämään ne poikaset siellä emojen hoivissa niin kauan kuin mahdollista saadakseni niille hyvän pohjan tulevaisuutta varten, jolle on sitten hyvä ryhtyä rakentamaan tasapainoista suhdetta ihmisen ja linnun välillä. Ehkä se teettää enemmän töitä siellä kotona kun se luottamussuhde ei tule niin automaattisesti mutta ehkä tällä keinolla linnuista voi kasvaa myös vähän onnellisempia ja itsetuntoisempia otuksia.

salla.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: sanne - 15.12.07 - klo:12:09:10
Psittacus ja muut jotka vielä jaksavat jollain tasolla väittää, että käsinkasvatus tai mikä ikinä näistä termeistä onkaan, olisi jotenkin hyödyllistä lintujen kannalta...

Vastatkaapa nyt edelleen siihen kysymykseen minkä esitin..: Jos käsinkasvatuksesta ei ole haittaa niin miksi se on joissakin maissa kielletty laissa??? Tutkimukset, perusteet ja muut tähän varmasti ovat täysin perättömiä vaikka moiseen ollaan päädytty? Kuvittelisin ainakin itse, että euroopassa ja muualla maailmassa, jossa koko harrastus on niin paljon pidemmällä, olisi hiukan enempi tietoa kuin täällä asiasta ::)

Kyse on vain ja ainoastaan yhdestä asiasta tässä; ihmisen itsekkyydestä ja helppouden tavoittelusta..ei omasta mielestäni mistään muusta(puhuttaessa nyt tarkoituksen omaisesta käsinkasvatuksesta)

Lisäksi en ymmärrä aiemmin esitettyjä väitteitä monella, jotka pohjautuvat vain joihinkin yksilöihin tai vähäaikaiseen kokemukseen papukaijoista. Voiko Suomen mittakaavassa sanoa yhtään mitään mistään onnistumisesta? Suurin osa täällä olevista papukaijoista on suhteellisen nuoria ja vanhempia lintuja taasen ei ole niin paljon, jotta niiden lukumäärään voisi perustaa yhtään mitään olettamusta. Täällä ei myöskään ole tehty mitään virallista tutkimusta asiasta, ovatko käsinkasvatettujen lintujen omistajat oikeasti niin ilman ongelmia kuin tässä aikaisemmin on väitetty..

Täällä voi moni esittää vaikka kuinka kauniita ajatuksia siitä, että kunhan vain oikein osaa kasvattaa käsinruokitun niin eihän siinä sitten mitään ongelmaa ole. Miettikääs nyt asiaa hiukan realistisemmalta kannalta, kuinka moni niin oikeasti pystyy tehdä?? Kuinka monen ihmisen kärsivällisyys riittää vuosikausia jossain tapauksissa ratkoa käsinkasvatuksen mutkistamia asioita lintujensa kanssa. Suurin osa väsyy ja lintu jatkaa matkaa...Tämän voi esimerkiksi hyvin nähdä USAssa jossa koko harrastus on vanhempi ja isompi..Siellä näitä tapauksia on pilvin pimein. Harvassa ovat ne jotka todella jaksavat...valitettavasti.

sanne
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: annip - 15.12.07 - klo:12:32:15
Käsinruokitun linnun omistajana ei voi kuin ihmetellä miten yhä jaksetaan puolustaa sitä ruokintaa kaikin voimin. Kinda on minulle erittäin rakas, mutta käsinruokinta on sellainen asia, jonka koska tahansa peruisin, jos voisin. Se tuo eteen lukemattomia pikkuruisia ongelmia. Tällä hetkellä menee hienosti, kiitos positiivisen vahvistuksen, mutta ajatus siitä, ettei Kindalle esimerkiksi voi koskaan hankkia lintukaveria, on välillä aika kurja. :-\ Olen sitoutunut Kindaan ehkä 40 vuodeksi - tiesin sen toki jo etukäteen ja olen siihen valmis, mutta mielessä käykin se, olenko minä sille tarpeeksi, jos se ei lintuystävää voi itselleen saada? Minkä vuoksi ihminen tekee näin rakkaalle lemmikilleen vielä tarkoituksellisesti, kukaan kun ei voi olla kotona ympäri vuorokauden?

Kindan lisäksi minulla on yksi käsinruokittu neitokakadu, Devil. Käsinruokinnasta huolimatta Devil on lintu - tämäkin siksi, että näin todella paljon vaivaa sen eteen, että pojasta sellainen tulisi. Muulta parvelta se on oppinut paljon neitokakadujen luontaista käytöstä, sillä oli myös 4 sisarusta samaan aikaan ruokinnassa. Siitäkin huolimatta tähän tilanteeseen päästäkseni olen saanut nähdä paljon vaivaa. Nykyään, 2 vuoden iässä, Devil alkaa osoittaa kiinnostusta pesintään ja luotankin siihen, että tämän linnun kohdalla se voisi jopa onnistua käsinruokinnasta huolimatta.. Neitokakadu lienee helpompi laji tämän suhteen ja se, että on lajitovereita alusta asti, pelastaa tilannetta hieman.

Olen hyvin samoilla linjoilla monen kanssa tässä asiassa. Käsinruokinnan kieltämiseen monissa maissa on enemmän kuin hyvät syyt. Siihen, miksi se aihe yleensäkin meillä Suomessa on vasta nyt esillä, en keksi syytä.

Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Jaya - 15.12.07 - klo:14:07:48
Tarkoitus tässä on kai saada laki, että yksinomainen käsinruokinta kielletään Suomessa?

Lainaus
Ninja on myös aina saanut olla lintujen kanssa, ihan pienestä pitäen.
Tämä on se poikkeus, lintu on edelleen yhdinparvessaan ja oppii toisilta käyttytymistä = ruokia ja sos.elämää.

Lainaus
Miten ihmeessä käsinkasvatus tekee linnusta vajaaälyisen?? Ennemminkin käyttäisin termiä vajaatoimintainen, koska lintu ei ole oppinut kaikkea tarvittavaa lajityypillistä käyttäytymistä ja kanssakäymistä lajinsa edustajien kanssa.
Edelleen painotan sitä kun papukaija on täysin käsinsyötetty. Ei ruokittu, koska vain ihminen syöttää, vai antaako hän ruuan omasta suustaan poikaselle? Tukiruokinta on siis toinen asia.

Vajaatoimintaisuus on hyvä pointti. Kun se todella on sitä, esim parvilinnut ehtivät hyvin uudessa(kin) parvessaan oppimaan sos.käyttäytymisen. Tai jos sillä on heti luovutuksen jälkeen lajikumppani oppaana, mallikäyttäytyminen tulee mukaan silloin.

Vajaakehityksisyys ilmenee eri tavoin linnulla, joka johtuu mm väärästä ravinnosta jo poikasvaiheessa.
Geenit eivät muutu, mutta jo seuraavassa sukupolvessa on häiriö – olkoon se vaikka käyttäytyminen. Se  siis pystyisi, mutta ei osaa esim parittella tai ruokkia poikasiaan jne. Esimerkkejä on paljon. 
Vajaaruokittu on aina vajaaälyinen, sillä ei toimi aivot, vaikka geenit olis ihan samat kun naapurilla.

Samaan johtaa mm sisäsiittoisuus, jonka kautta sairaudet tulevat esille, mm kehitysvammaisuus, johon ei välttämättä liity vajaamielisyyttä. Jos se ei ole geeneissä, se ei periydy.
Aina kun on kaksi geeniä, yksi molemmilta puolilta, ilmentyy. Resessiiviset tulevat näkyviin silloin. Sekin näkyy erilaisena käyttäytymisesnä. Sitäkään ei suositella, mutta värimuunosten (mutaatioiden) kohdalla suositellaan. Kyllä sieltä tulee ne muutkin seikat läpi.

Ei vajaaälyisyyden tarvitse olla huomattavaa, se voi olla hyvinkin vähäistä, vaikka sosiaalista idiotismia.

Painotan edelleen, että ihminen omalla syöttämisellään ei pysty tarjoaamaan sille tarpeensa mukaista ravintoa. Vain toiset samanlajin kumppanit tietävät sen.
Se miten omistaja katsoo sille aikuisena parhaimmin olot ja ravinnon sopivan, on eri asia. Lintu on kasvanut ruokintavaiheesta pois.

Optimalinen hetki linnun elämässä on se jolloin se oppii jonkin asia ja sen jälkeen se ei koskaan opi sitä.

*Sori Psittacus - en ehtinyt lukea tekstiäsi, luen kyllä.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Jonne - 15.12.07 - klo:15:17:27
AHRK olet kyllä todella kaukana totuudesta tuon vajaaälyisyys väitteesi kanssa, olen nähnyt ja mulla itselläni käsinruokitut naaraat ovat hoitaneet poikasensa vallan mainiosti, EI KÄSINRUOKINTA TEE VAJAAÄLYISIÄ LINTUJA .... perimältään vammainen on ja pysyy sellaisena käsinruokittuna tai emojen ruokkima, ja terve normaali poikanen pysyy normaalina ja terveenä oli se sitten käsinruokittu tai emojen ruokkima... ja tuostamitä kirjoitit miten papukaijat oppivat, viisaina eläiminä papukaijat oppivat koko ajan jotain uutta, ja pystyvät vanhalla iälläkin muuttamaan käytöstään, esim. käsinruokittu voi pariutua ja villiintyä täysin villiksikin. sanonta ei vanha koira opi uusia temppuja, ei päde papukaijoihin...

niin ja tota, mitä Sanne kirjoitti ajoin takaa... Suomessa lintujen pito on täysin lastenkengissä verrattuna maailmalle. yksittäiset tapaukset eivät riitä todistamaan puolin tai toisin, esim. kaikki tuntuvat puolustavan emojen ruokkimia poikasia ainoastaan noilla muutamalla emojen ruokkimalla amatsonin poikasilla, jotka ovat vielä todella nuoria, eikä ketään tiedä minkälaisia ne tulevaisuudessa tulevat olemaan. Aihetta pitäisi ainakin jotenkin tutkia ja ottaa kantoja suomessa ennen kuin siitä mitään lakia aletaan tekemään.nykyisen phjalta on naurettavaa, että voitaisiin asiasta laittaa lakiin. luentoja etc.. voi ja pitää aiheesta pitää.... mutta ennen kuin sitä mihinkään lakiin laittamaan, niin pitäisi mielestäni haastatella suomalaiset (etenkin isommat) kasvattajat kaikki läpi... lähettää vaikka kaijuleiden kautta kyselylomake, jossa kysyttäisiin lemmikkipapukaijoista, joita heillä on esim. onko käsinkasvatettu vai emojen kasvattama, minkä ikäinen, käytös, häiriöt, pesiikö, onko pariutunut, pidetäänkö yksin vai toisen/muiden lintujen kanssa, miten sosialisoitu ja kasvatettu poikasena... sitten kun saataisiin jonkinlaista konkreettista itse paperille voitaisiin niitä verrata, tämän hetkiset mielipiteet pohjautuu maailmalta tulleille tutkimuksisille, joita on molempia vaihtoehtoja tukemaan ja muutamalle hassulle pesinnälle suomessa, ja nämäkin kyseiset linnut ovat suurin osa vielä poikasia tai nuoria... ennen kuin itse saadaan jotain konkreettista,muutakin kuin mielipiteitä puolin ja toisin,niin ei sitä suomessa voida lakiin laittaa, eli vielä ollaan tässä asiassa aivan liian lastenkengissä...
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: annip - 15.12.07 - klo:15:23:04
Vaikka asiaa ei ole meillä Suomessa tutkittu, maailmalla on. En usko, että käsinruokitun ja emojen kasvatin erot riippuvat siitä, missä linnut sattuvat asumaan. ;) Siihen on todella syynsä miksi käsinruokinta on kielletty siellä, missä harrastus on pidemmällä ja asioita tiedetään - miksei siis myös meillä? Minusta ainakin riittävästi todisteita tällaisen suosituksen puolesta kuin sitä vastaan. Tässä keskustelussa on MONTA linkkiä, joissa näitä tuloksia näkyy.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Jonne - 15.12.07 - klo:15:25:20
voisiko joku nyt sitten ystävällisestä myös kirjoittaa, että missä maissa, ja tapahtuuko näissä maissa silti edelleen käsinkasvatusta, ja minkä takia kielletty ja kuinka paljon tutkittu etc...? tuo ei oikein riitä, että jossain maissa kielletty....
koitin lukea koko ketjunläpi, enkäsaanut vastauksia kysymyksiini, en tosin ihan joka sanaa lukenut, mutta aika avoimiksi jäivät kaikkien väitteet ja suurin osa tuntuu olevan omia mielipiteitä...
Niin ja nyt kaikille selväksi, että itse henkilökohtaisesti en ole käsinkasvatuksen ehdoton kannattaja, mutta en myöskään emojen kasvattamien poikasten täysi kannattaja, tilanteesta riippuen voi jumpi kumpi vaihtoehto olla parempi, käsinruokittu ei aina ole se huonompi vaihtoehto kuin emojen kasvatti (taas esimerkki vaihteeksi tähän väliin, otin tarkoituksella käsinruokitun jakon, sillä emojen ruokkima tuskin olisi tullut ollenkaan toimeen amatsonin kanssa, nyt kun jako oli poikasena tekemisissä muiden nuorten kuulemma jakojen, amatsonien ja kakadujen kanssa, ja vieroituksen jälkeen eleli lintutalossa aikuisten arojen, arattien, jakojen etc. kanssa ja oppi niiltä käytösmalleja, niin se suhtautuu niihin erilailla kuin jos olisi ollut vain ja ainoastaan emojen ja sisarustensa kanssa, jakot tulevat tunnetusti todella huonosti muiden lajien kanssa toimeen, joten minun ja lintujeni kannalta uskon että käsinruokittu oli tässä tapauksessa parempi vaihtoehto. Etenkin kun Ukko ei käyttäydy edes täysin kuin suurin osa käsinkasvatetuista, vaan paljonlti samalla lailla kuin aramme poikasena, joka oli emojen ruokkima. Edelleenkään käytös muita kuin minua kohtaan (ihmisiä) on kuin villillä linnulla... keväällä tuleee sitten toinen jako kaveriksi poikaselle, ja katsotaan mitä tapahtuu, osa käytöksestä on perittyä,joten uskon että linnut kyllä tajuavat mitä toinen ajaa takaa ja ajan myötä mitä luultavammin käsinruokitun käytös alkaa muuttua villimmän kaltaiseksi) eli en hylkäisi kunpaakaan tapaa kasvattaa poikasia täysin, niin kuin Iida-Emilia kirjoitti asia ei ole aivan mustavalkoinen....
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: theAnsu - 15.12.07 - klo:17:04:16
Tämän (http://forum.papukaijat.net/index.php?PHPSESSID=0157864f7374eb711f385b03c8a79003&topic=18118.0;prev_next=prev) löysin siitä lakijutusta ihan pikaisella metsästyksellä meidän omasta foorumista. Itävalta on siis kieltänyt käytännön ja Ruotsissa on voimassa sitä koskeva rajoittava suositus. Samasta linkistä löytyy sitä suuresti kaipailtua perustelua siitä, miksi näin on päätetty.

Kukaan ei ole käsittääkseni pätevä esittämään täällä mitään muuta kuin omia mielipiteitään, kokemuksiaan ja edelleen viittauksia siihen mihin tämä oma näkökulma perustuu. Niiden perustelujen suhteen sopiikin sitten olla kriittinen. Suosittelen vaikkapa ihan aktiivisesti tutustumaan esimerkiksi siihen aineistoon jota on tässäkin ketjussa tarjottu luettavaksi, sieltä löytyy sitä tutkimustulosta joka ehkä kykenee selvittämään esitettyjen argumenttien taustoja ja pointtia paremmin kuin me ollaan siinä onnistuttu. :P Mulle kelpaa vastapainoksi kaikki käsinruokinnan hyötyjen puolesta puhuvat validit tutkimukset, niitä kun ei ole jotenkin sattunut löytämään...

Ei se emojen ruokkimien poikasten puolustelu ole sentään ihan tuon yhden wihreän satsin varassa. Nuo nyt vaan sattuu olemaan lähtökohdiltaan keskimääräiselle suomalaiselle linnunomistajalle helposti lähestyttävä, ajankohtainen, ja muutamalle täällä myös omin silmin nähty esimerkkitapaus. Syyt siihen miksi nämä poikaset on kasvatettu niin kuin on tehty saattavat myös löytyä siitä, että näyttöä vastaavantyyppisen kasvatusmetodin toimivuudesta on saatu muualta aiemmin. ;) 

Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Jaya - 15.12.07 - klo:21:00:07
Ja ne muut eurooppalaistutkimukset siihen rinnan, Ansu.
Neljännen (papukaija) sukupolven kokemukset alkavat olla vankkaa tietoa.

Lainaus
Olisiko se "moka" kuitenkin se poikasena suoritettu käsinruokinta?
Leimaantumisajanjaksona virheinfo.
Ne muut se on nähnyt tai ääni tai jokin muu seikka on tuttua ja siihen liittyy tunnelataus joka viestittää noiden koirien kohdalla juuri ajankohtaisen viestin (=koiras ruokkii poikasta). Se koiraan tms elukkaan liittyminen, ihmiseenkin, on outoa. Pitäis vaan muistella ja kaivella, mitä kaikkea Dada on nähnyt ja kuullut, ja jo munasta asti. (Silloinhan se kuulo kehittyy, ja jos oikeaa ääntä/ääniviestiä ei kuule se jää vaillinaiseksi = vajaa. Eikä ole oikea.)

Lainaus
Jos vain mahdollista, pyrin pitämään ne poikaset siellä emojen hoivissa niin kauan kuin mahdollista saadakseni niille hyvän pohjan tulevaisuutta varten, jolle on sitten hyvä ryhtyä rakentamaan tasapainoista suhdetta ihmisen ja linnun välillä. Ehkä se teettää enemmän töitä siellä kotona kun se luottamussuhde ei tule niin automaattisesti mutta ehkä tällä keinolla linnuista voi kasvaa myös vähän onnellisempia ja itsetuntoisempia otuksia.
Näin se just on, tämä on se jota tarkoitin. Hyvä, että joku toinenkin sanoo myös ääneen.

Lainaus
käsinkasvatettujen lintujen omistajat oikeasti niin ilman ongelmia kuin tässä aikaisemmin on väitetty.
Kiertolinnut ovat useimmiten käsinkasvatettuja ja käytöshäiröisiä, mutta käsinkasvatettu ei välttämättä ole kiertolintu.

Käsinkasvatuksella papukaijojen tuottaminen on pelkkää monistamista eli pesimis-sukupuolivietti = laijinjatkamiskyky menee pilalle. Jos eläimeltä otetaan lajinsäilyttämiskyky pois, niin se on eläinsuojelulain vastaista eli rikkomista.
Eläinlääkärit mm Saksassa vastustavat käsinruokintaa:
http://www.tierschutz-tvt.de/handaufzucht.pdf
Tuolla on myös saatu maksullinen massakasvatus eli rahtikäsinruokinta (= papukaijat munitetaan, munat haudotaan koneessa, poikaset annetaan käsinruokittaviksi maksua vastaan (bisnes) ja palautetaan takaisin omistajalle määrätyn ajan kuluttua) eläinrääkkäyssyytteen perusteella lopetetuksi.

Tommonen lisuke.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Jaya - 16.12.07 - klo:16:51:00
Raapaisen vielä tämän erillisenä (älkää yhdistäkö), kaveri innostui aiheesta ja kirjoitti:
Lainaus
Suomessa on monta sukupuuttoon kuolevaa lintulajia olemassa. Eikö totta? 
Kysymys kuuluu: Miksi ei oteta vain yksi pariskunta kiinni ja tuotettaisi tehomunimismenetelmällä niistä paljon munia, automaatti hoitaisi kuoriutumiset ja sitten kasvatetaan isoja määriä ja palautetaan luontoon niin
paljon, että luonnon populaatio ei olisi enää määrällisesti niin uhanalainen.
Eikö ole helppo konsti? Tekniikka on täysin olemassa eikä se maksaisi edes kovin paljon. Miksi ei ole tehty?
 
Syy on todella se, että siitä on tehty tuhansia kertoja. Mutta seurauksena on ollut aina, ettei niistä ole tullut koskaan lisääntymiskykyistä luonnon populaatiota, vain tuhoisia seurauksia luonnon linnuille. 
Jopa laitoskasvatettujen kalanpoikasten kohdalla ja myöhemmin luontoon karanneista poikasista on tullut jopa suuri uhka luonnon kalan populaatiolle, kuten on käynyt lohien osalta, jokainenhan sen tietää.

Voiko todella joku tunnollinen lintuharrastaja väittää oikein syvällä rintanäänellä, että käsikasvatus on hyvä ja suositeltava? En usko siihen, mutta tiedän, että markkinatalousedut ja etiikka ovat monille tässä asiassa ristiriidassa.

*Pistäpäs sen myös siihen ja sano, että tuli sähköpostilla sinulle.*
Jep, ja vielä linkki lisäksi näistä virheruokituista papukaijan poikasista: http://www.papageien.org/sts/rs/
----
Psittacuselle ja muille: Vaajaravituista on monia esimerkkejä, luulisi niiden riittävän selittämään tuo vajaan aivotoiminnan ilmeneminen myös. Elimistö käyttää arvokkaat ravinto-osaset tärkeämpien elimien ylääpitoon kuin aivojen, esim lajin säilymiseen käytettävät elimet.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: sannamari - 17.12.07 - klo:14:24:04
Tänään kolahti postiluukusta uusin Parrots-lehti, jossa oli artikkeli käsinkasvatuksesta.

Artikkelissa käsinkasvatusta/-ruokintaa kritisoitiin, sillä papukaijat kärsivät emotionaalisina eläiminä poikasten otosta pois pöntöstä, poikasista puhumattakaan, ja että valtaosa ihmisistä ei kykene vastaamaan käsinkasvatetun linnun tarpeisiin. Myös kasvattajien tapaa vaihtaa puolisoita kritisoitiin, sillä vaikka poikasia ei näy eikä kuulu, ei se silti tarkoita etteikö linnut olisi toisiinsa sitoutuneet.
Kaiketi kirjoittajalla oli jotakin pohjaa käsityksilleen papukaijojen pelastuskeskusten (rescue center) kautta. Keskuksiin kun eksyvät kaikki ongelmatapaukset...

Parrots Magazine (http://www.parrotmag.com/) on brittiläinen lehti, jonka levikkiin kuuluu ilmeisesti muutkin suuret englanninkieliset maat.

Ja tämä vain siksi, että käsinkasvatuksen ongelmiin on muuallakin herätty, ei siis mainoksena  :)
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: sanne - 17.12.07 - klo:14:50:15
valtaosa ihmisistä ei kykene vastaamaan käsinkasvatetun linnun tarpeisiin.

Juuri tätä tarkoitin itsekin. Kuten sanoin aikaisemminkin, pystyy sen emojen kasvatinkin pilaamaan jos haluaa, mutta käsinkasvatetun kanssa ongelmat ja sen tarpeiden täyttäminen on erilaista kuin emojen kasvatilla.

Tosiasia kun on, ettei monikaan jaksa olla yhtä valveutunut elämässään vuosia lintunsa kanssa vaikka kuinka sitä täällä väitetään. Realistisesti ajatellen elämässä kuitenkin tulee yhtä sun toista vastaan. Ja täytyy myös muistaa, että täällä foorumilla pyörii vain se aktiivinen sekä valveutuneempi osa papukaijaharrastajista.

Hienoa, että asiaa oikeasti on alettu miettimään!

sanne
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: milla - 17.12.07 - klo:15:40:02
Lisäksi niille, jotka ovat vasta viime aikoina liittyneet joukkoon iloiseen, voidaan kertoa, että viime vuoden Kaijuttimessa julkaistiin suomeksi PsittaScenestä käännetty artikkeli "Miksi luonnollinen kasvattaminen kannattaa". Artikkeli ilmestyi PsittaScenessä jo vuonna 2001 (kyseinen lehti (http://www.parrots.org/pdfs/our_publications/psittascene/2001/01Feb46.pdf) löytyy netistä kokonaisuudessaan).

WPT on kiistattomasti suurin ja laajin papukaijojen hyvinvointiin vaikuttava taho maailmassa, eikä todellakaan julkaise humpuukipuheita, vaan toimii edelläkävijänä. Aika selvä juttu siis on, mihin suuntaan tässä ollaan menossa... Onneksi! :)

Psittacus> Siinä Sallan linkittämässä artikkelissa on mukana myös käytetty kyselylomake, siitä voisi katsoa mallia :)

Milla
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: tinttu - 17.12.07 - klo:20:28:55
kyselylomakesuunnittelukeskustelusta (ihana sanahirviö  ;D) jaettu oma aiheensa (http://forum.papukaijat.net/index.php?topic=18482.0)

tinttu
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Kamilya - 29.12.07 - klo:16:04:41
niin ja vielä se, että sanatdomesticated ja wild... koirat, kissat, kanit etc ovat kesytettyjä eläimiä, eivät villejä, kesyt  jalostetut eläimet suhtautuvat ihmisiin eri lailla kuin villi eläimet joiden vaistot ovat täysin erilaisia. villieläimiä, muitakin kuin papukaijoja, käsinruokitaan, jotta ne sopisivat lemmikeiksi, esim. bengalikissat ovat risteytys kotikissan ja aasialaisen villikissan välillä, tällaisten kisssojen F-4 sukupolvi on bengali, mutta myös ``villejä´´ F1-F3 sukupolvia pidetään lemmikeinä, nämä pennut käsinkasvatetaan kaikki, sillä jos ne jättääemolle, niin ne jäävät vetäytyviksi ja hermostuneiksi koko elämänsä ajaksi... villieläinten pito lemmikkinä on muutenkin vähän kyseenalainen asia, kuuluvatko esim. papukaijat ylipäänsä koteihimme ystäviksimme, mutta niin kauan kuin villieläimiä on lemmikeinä, niin käsinruokintaa esiintyy ja joissain tapauksissa se on hyödýksi eläimen psyykkeenkinkannalta, jos sen lemmikkinä täytyy elää...

Täytyy myöntää, että tää asia on paljon ollut munkin mielessä tätä lintujen kasvatuskuviota pohtiessa. Aasian leopardikissa, ja alkupolvien hybridit, eivät ole mitään normaaleita lemmikeitä ja useimpiin koteihin sopimattomia. Ne on luottavaisia ja kivoja nuorena, mutta yleensä varsin ongelmallisia vanhempana. Aika moni tuntuu olevan sitä mieltä, että tasapainoisemman ALC:n (tai hybridin) saisi, jos olisi mahdollista antaa emon hoitaa ja sosiaalistaa pentu normaalisti. Näistäkään ei tietysti ole sata varmaa tietoa, kun kokemuksia on niin vähän, ja eritoten puolueettomasti arvioitavia. Pulloruokitut on toki ihania, luottavaisia lemmikeitä pentuna, mutta ongelmia tulee niin sukukypsyysasioissa kuin yleettömässä / sairaanloisessa kiintymyksessä ihmiseen. Arempi emon hoitama on usein kuitenkin se vähemmän ongelmallinen vaihtoehto, joskin ilman sitä sosiaalistamista lemmikkiarvo jäänee silläkin aika vähäiseksi. Tietääkseni kukaan hybridikasvattaja ei ota pentuja pulloruokintaan, ellei emon käytös siihen pakota. Ongelmat tulee siinä että emot opettavat pennut hysteerisen araksi, tai siinä, että emot pistelevät pennut poskeensa hermostuksissaan.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: shack - 03.01.08 - klo:13:50:28
Olisi yksi íhan konreettinen ruohonjuuritason kasvatuskysymys:
Onko kenelläkään käsitystä, millaisilta kasvattajilta sinikelta-aroja tuotiin Suomeen noin 10 v. sitten, ja mikä oli silloin niiden yleisin kasvatustapa?
Ostin oman Sulo-sinikeltani tuolloin Lohjan Okalinnusta tajuamatta vielä mitenkään näitä kasvatusasioita. Olin myös niin tomppeli, etten osannut vaatia linnusta dokumentteja ??? ::) >:( Tyydyin siihen, että linnun sanottiin olevan puolivuotias ja tulleen yhdessä sisaruksensa kanssa Ruotsista.
Vasta vuosi sitten, kun hankin tipulle kaverin ja perhe-elämästä sukeutui alkuun melkoinen draama, kyselin Okalinnusta Sulon taustoista. Minulle kerrottiin, etteivät ole pitäneet kirjaa siitä, millaisilta kasvattajilta lintuja kulloinkin on tuotu, ja että tuon ajankohdan linnuista eivät osaa sanoa mitään varmaa.
Tero on kutakuin saman ikäinen, mutta sen taustoista tiedän vielä vähemmän.
Sulon käytös poikasena kertoo kyllä jo paljon - sitähän ei tarvinnut lainkaan kesyttää, vaan kun sen ensi kertaa päästi häkistä, se kiipesi olalle. Helpottaisi, jos tietäisi, ettei se silti ole välttämättä emoltaan jo munassa riivitty :'( Ainakin se nyt Teron kanssa hengailee kuin lintu ikään :-*
Miten muuten te, joilla on käsinkasvatettu tipu tai jotka ette tiedä tipunne taustaa, tähän suhtaudutte? Itselleni tulee syyllinen olo, mutta siitähän ei nyt paljon apua ole...
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: sanne - 03.01.08 - klo:14:11:24
Ainakin se nyt Teron kanssa hengailee kuin lintu ikään :-*
Miten muuten te, joilla on käsinkasvatettu tipu tai jotka ette tiedä tipunne taustaa, tähän suhtaudutte? Itselleni tulee syyllinen olo, mutta siitähän ei nyt paljon apua ole...

Ei se käsinkasvatus täysin pois sulje, ettei lintu myöhemmin pystyisi tulemaan toisen linnun kanssa juttuun..riippuu pitkälti asianhaaroista, kuten tässä aikaisemminkin on puhuttu. Se kyllä varmasti vaikeuttaa kanssakäymistä ja toisen linnun hyväksymistä, joillakin onnistuu ja joillakin ei.

Onhan meilläkin tuo toinen ara käsinkasvatettu, mutta hyväksyi lajikumppanin todella hyvin(tähän mennessä) seurakseen. Kaveria mietittäessä etuina aran kohdalla olivat sen lempeä luonne sekä nuori ikä. Ja kun sulhaskanditaatti vielä sattui olemaan mieleen, niin asiat natsasivat.

Olen varmasti aikaisemminkin maininnut näissä keskusteluissa, että jos itsestäni olisi ollut kiinni, en olisi käsinkasvatettua lintua valinnut. Eikä meille koskaan tulekaan käsinkasvatettua enää(tuskin muutenkaan enempiä papukaijoja, näissä on ihan tarpeeksi pyörittämistä).

sanne
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: kaija - 03.01.08 - klo:15:27:00
En nyt viitsi koko ajatusvirtaani tähän aiheesta kirjoittaa, mutta muutama miettimisen arvoinen asia olisi...

-Pöntössä poikanen on pimeähkössä tasalämpöisessä tilassa saamatta sen kummemmin mitään jatkuvaa stimulointia näkökenttäänsä kuten liikkuvia ihmisiä, lemmikkejä ja suuria määriä valoa.

-Käsinruokinnassa lintua pidetään yleensä akvaariossa tai muovilaatikossa jossa on toisinaan lämmityskin järjestetty lampun avulla. Häirintää tulee melkoisen paljon ja yleensäkin poikasen ympärillä tapahtuu huomattavasti enemmän kuin pöntössä. Lämpötila on usein väärä ja liian vaihteleva puhumattakaan ilman kosteudesta ja muusta (eri asia on kun on kunnon kaapit ja laitteet)

Emojen kasvatti alkaa omaehtoisesti tutustumaan ympäristöönsä ensin kurkkimalla ja lopuksi oman uskalluksensa mukaan pöntöstä ulos tullessa.

Käsinkasvatettua poikasta otetaan alkuun parin tunnin välein ulos lämpölaatikostaan kylmään ulkoilmaan nostaen käsin. Poikanen joutuu jo  pienenä alistumaan siirtelyyn vastoin tahtoaan ja usein vielä melko kiireisestikin... eihän sitä nyt ole tuntitolkulla aikaa per syöttö. Stressiä lämpötilan vaihteluista ja väärän lämpöisestä ruuasta ja monesti myös sopimattomasta ruuasta, sillä toisten poikasten vatsat eivät kestä tiettyä sapuskaa ja toisten taas ei toista. Ruokamekin vaihtaminen varsinkin Suomessa on hankalaa sillä pöperöthän saa tilata ulkomailta asti jos mielii saada jotain muuta kuin sitä yhtä. Ja niissä pöperöissä ei muuten ole niitä tärkeitä bakteereja joita emot poikasilleen luovuttaa oksentaessaan.

Sitten ehkä se suurin murheenaihe jonka huomasin itse CostaRica reissulla. Lähes järjestäen jokaisella poikasella joka oli käsinkasvatettu siellä, oli stressijälkiä sulissa. Näitä poikasia ei turhaan käsitelty vaan otettiin ruokittavaksi pöydällekin vain jos ei ruokinta onnistunut siinä paikassa missä poikaset silloin olivat (ahtaat lämpökaapit tai myöhemmin poikashäkistä) Käsin lintuja kasvattaneet ovat varmasti nähneet ne "koinsyömät" jäljet lintujen siipien peitinhöyhenissä. Niitä ei muuten ole emojen ruokkimilla... Ei ainuttakaan... Samoin ei tullut niitä jälkiä enää yhdele poikasparille joka vietti todella nuoresta asti aikaansa samassa häkissä missä oli jalkavammainen vanhempi lintu joka suki päivittäin näitä poikasia ja piti niille seuraa.

Monta poikasta samassa lämpökaapissa tai häkissä ei ollut mitenkään verrannollinen siihen mitä vanhempi saman lajin edustaja joka "adoptoi" poikaset suittavakseen sai aikaan. Emot ovat melkoisen tiiviisti poikasten kanssa niiden ollessa vielä kaljuja tai piikikkäitä. Emot kommunikoivat ja luovat turvallisuuden tunteen poikasille. Siihen ei tule pehmolelut eikä ihmisen satunnaiset  tuppien rahnuttamiset samalle tasolle koskaan!

Ajatelkaa vaikka ihan ihmisistäkin. Adoptoidut lapset ovat usein isommassakin perheessä kapinallisia ja riitaisia vaikka ei tietäisikään olevansa adoptoituja. Kemiat eivät vaan ole samat ja ongelmia tulee. Mitä sitten tulee jos kokonaan eri lajin edustaja yrittää kasvattaa pientä? Mahtaakohan poikanen tai lapsi oireilla siitä vai jostain muusta syystä?

Monia lajeja on mitä voisi kasvattaa käsin ja saada näin manipuloitua eläimen käytöstä enemmän ihmisen haluamaan suuntaan ainakin hetkellisesti mutta en minä itse ottaisi käsinruokittuna enää mitään. En silti sano etteikö käsinkasvatettu olisi jossain tilanteissa ehkä jopa hyväkin ratkaisu, mutta kyllä aina suosittelen miettimään emojen kasvattia vakavasti vaihtoehtona. Helpommin voi alkuun päästä käsinkasvatetun kanssa mutta varmemmin voi ongelmiinkin joutua.

APUA mikä pätkä taas tuli naputeltu... huh...!
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: sanne - 09.04.08 - klo:12:43:17
Käsinruokinta jakaa mielipiteitä aika paljon. Kukin voi itse päätellä mitä haluaa ja mitä ei halua tai mihin uskoo ja mihin ei. Tulee kuitenkin muistaa, että ostajalla on aina oikeus pyytää haluttua "tuotetta" tai tarkoitan, tietynlaista jos haluaa. Myyjä joko voi tarjota sen tai sitten ei.

Anna pistikin hyvän linkin jo, tässä vähän lisää:

Why parent-rearing of parrots is so important? (http://www.parrots.org/pdfs/all_about_parrots/reference_library/behaviour_and_environmental_enrichment/PS%2013%201%20Feb%2001%20parent%20rearing.pdf)

The influence of the breeding method on the behaviour of adult african grey (http://www.parrothouse.com/The_influence_of_the_breeding_method_on_the.pdf)

sanne
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: milla - 09.04.08 - klo:12:44:03
Mietin nyt sitten, että pyytäisinkö, että mun poikanen jätettäis emoille kasvatettavaksi, vai annanko tehdä kuten kasvattaja parhaaksi katsoo? Hänellä kuitenkin on enemmän kokemusta näistä asioista?

Tässä asiassa on tapahtunut paljon muutosta viime vuosina, kun tutkimustietoa tulee jatkuvasti lisää...

Kannattaa käydä hakemassa tietoa, esim ketjussa Käsinkasvatettu vs. emojen kasvatti+ muuta pohdintaa (http://forum.papukaijat.net/index.php?topic=18479.0) löytyy paljon ajatuksia aiheesta, sekä linkkejä artikkeleihin.

Henkkoht olen vahvasti emojen kasvatin puolella... Pienenä se on ehkä haastavampi, mutta kyllä minkä tahansa eläimen on hyvä tietää oma lajinsa. Varsinkin murkkuikäisenä se saattaa olla melkoisen arvokas tieto. ::)

Tietenkin itse valitset ja päätät minkä haluat, mutta ehdottomasti kannattaa tutustua aiheeseen nyt kun vielä on mahdollisuus vaikuttaa.

Milla
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Nosferatum - 09.04.08 - klo:12:59:13
Joo, kyllä mä taidan pyytää, että mun poikanen jätetään emolle. Oon jo muutenkin miettinyt, että pyytäisin, jos siitä ei ole kasvattajalle liikaa vaivaa.

Kyllä linnun pitää osata olla lintu. Kyllähän se nyt itsekin huomaa, ettei ole ihan kuten ihmiset ja sitten ei oikein tiedä mikä se on. Ei se tunnu oikein reilulta. Kuitenkin mulla on aikaa ja kärsivällisyyttä touhuta linnun kanssa sillai, että me tullaan jossain vaiheessa varmana hyvin juttuun :)
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: jm - 09.04.08 - klo:13:05:04
jos käsinkasvatuksen tavoite on pelkästään linnun kesyys, niin nykyisellää etenkin lintukouluttaja piireissä ihmiseen leimaantumista vältetään sen mukana tulevien ongelmien vuoksi. täälläkin foorumilla on paljonkin hyvää keskustelua positiivisesta  lähestymistavoista. jos oikein tiukkoja olla niin käsinkasvatus ei sitä ole. se ei anna linnulle mahdollisuutta kehittyä vapaasti sellaiseksi, kuin siitä luomuna tulisi. se kokee monia ristiriitoja opittujen ja synnynnäisten "vaistojen" kesken.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: anna - 09.04.08 - klo:13:12:43
Joo, kyllä mä taidan pyytää, että mun poikanen jätetään emolle. Oon jo muutenkin miettinyt, että pyytäisin, jos siitä ei ole kasvattajalle liikaa vaivaa.

Kyllä linnun pitää osata olla lintu. Kyllähän se nyt itsekin huomaa, ettei ole ihan kuten ihmiset ja sitten ei oikein tiedä mikä se on. Ei se tunnu oikein reilulta. Kuitenkin mulla on aikaa ja kärsivällisyyttä touhuta linnun kanssa sillai, että me tullaan jossain vaiheessa varmana hyvin juttuun :)

Hienoa! Täällä halutaan sitten innolla kuulla miten teillä tulee elo sujumaan. Emojen kasvattihan on sitten vielä arempi uuteen kotiin tullessa ja sen kannattaa sitten antaa tosissaan rauhoittua ja tottua uuteen kotiin ennen kuin päästää lentämään. Säästyy monilta vahingoilta ja traumoilta.

Anna
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: theAnsu - 09.04.08 - klo:13:39:30
Jeps, emojen ruokkima poikanen on varmasti oikein hyvä vaihtoehto, ja siellä turvallisessa pöntössä lintuvanhempien seurassa saa  huomattavasti ristiriidattomammat lähtökohdat elämälle lintuna kuin käsinruokinnassa. :) Myöskään sitä kesyyttä ei kannata murehtia, kun toimii ajan kanssa ja linnun ehdoilla. On hauska huomata, kuinka juuri kiireettömällä lähestymistavalla ilman pienimpiäkään paineita saavuttaa tuloksia tosi nopeasti.

Ihmiskontakteja kannattaa lähteä luomaan nimenomaan niin, että lintu on se osapuoli joka lähestyy ihmistä kun kokee hetken oikeaksi, niin että aloite on linnulla sen sijaan että ihminen painostaisi lintua tekemään tuttavuutta, edes vähäisessä määrin. Sitten kun sitä inspiraatiota kontaktin ottamiseen alkaa löytyä, lisääntyy se takuulla nopeassa tahdissa sitä mukaa kun lintu kokee homman palkitsevaksi ja siitä kertyy positiivisia kokemuksia. Näin meillä on puolessatoista kuukaudessa edistytty ihan mielettömästi emojen ruokkiman, mutta kasvattajan luona leppoisan lintumaisella meiningillä olkkarielämään tutustutetun amatsonin kanssa. Alkuaikojen (ymmärrettävä!) epäilevänharkitseva suhtautuminen ja valikoiduissa tilanteissa kepille suostuminen ovat vaiheittain kehittyneet siihen, että kädelle tullaan innolla tilanteessa kuin tilanteessa, olkapää ja syli ovat mahtavanihania paikkoja (vähän liiallisessakin määrin aina ajoittain :P) ja luokse lennetään kutsusta. 
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Nosferatum - 09.04.08 - klo:13:41:12
Kyllä, ilman muuta pitää saada ensin ihan huolella tottua paikkoihin ennen ku pääsee lentelemään. Sama juttu oli neitojen kanssa. Päästin ne ekan kerran vasta kahden kuukauden päästä kunnolla taloon lentelemään ja sillonki vielä vähän törmäiltiin jne, mutta muuten eka lentokerta meni tosi kivasti.

Pitää vain ajatella, että mullahan on harmaan kanssa toivottavasti kymmeniä vuosia edessä, niin ei meillä pitäisi mitään kiirettä olla paikkoihin ja ihmisiin totuttelussa. Hiljaa hyvää tulee... Ja kyllä mun mielestä on ehdottomasti mukavinta ku tiedän, ettei lintu heti ala ikävöimään kun lähden vaikka kauppaan ja  keksii itsellensä "lintujen tekemisiä" :)
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Jonne - 09.04.08 - klo:23:19:50
sen verran kyllä pakko kirjoittaa, että jos itselläsi ei ole paljoa kokemusta papukaijoista, niin käsinruokittu voisi kyllä olla parempi vaihtoehto... jakot ovat villeinä (ja jos kettusen pyydät jättämäänpoikasen emoille, niin se on kyllä villi, sillä ymmärtääkseni saavat sitten kasvattaa täysin itse ilman kontaktia ihmiseen) todella vaikeita, ja stressaantuvat todella paljon enemmän kuin esim. amatsonit eivätkätodellakaan kesyynny yhtä helposti, ja voivat olla vuosia sellaisia että menevät pitkin häkin seiniä lähestyessäsi, ja käsittelyä villi jako ei sitten siedä ollenkaan, joten jos valitset emojen ruokkiman, niin käsissäsi on valtavasti työtä, ja voipi olla, että et jaksa sitä rumbaa, ja yksi kiertolintu lisää... eli en suosittele, amatsonit ja jakot on kaksi aivan täysin eri asiaa.. jakojen kohdalla emojen kasvattama villi on luultavasti todella vaikea, eikä yhtään käsiteltävissä jopa vuosiin...
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: milla - 10.04.08 - klo:08:14:50
Aiheesta on muuten tehty tutkimustakin, The influence of the breeding method on the behaviour of adult African grey parrots (Psittacus erithacus) (http://www.xs4all.nl/~fonzzz/The%20influence%20of%20the%20breeding%20method%20on%20the%20behaviour%20of%20adult%20African%20grey%20parrots.pdf). Kannattaa lukaista tuo, siitä saa aika kattavan kuvan emojen ja ihmisten kasvattien hyvistä ja hunoista puolista. :)

Paulien avopäiväkirjasta (http://thebulbuli.tripod.com/paivakirja07.html) voi lueskella kokemuksia täysin emojen kasvattaman avoparikaijan käytöksestä ja kesyyntymisestä. Avoparikaijankin pitäisi olla huomattavasti varovaisempi ja stressiherkempi laji kuin esim amatsonit.

Hups, Sanne laittoikin tuon jo aiemmin... Noh, kertaus on opintojen äiti... ;) ;D

Milla
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: jm - 10.04.08 - klo:08:40:51
jakot ovat villeinä todella vaikeita
todella ihmeellinen päätelmä. vielä parivuotta sitten eurooppaan tuotiin villejä, luonnosta pyydystettyjä harmaita lemmikkilinnuiksi vuositasolla n. 15 tuhatta lintua. nyppimistutkimuksissa on todettu, että juuri nämä lunnosta aikuisena pyydystetyt linnut eivät olleet niin stressiherkkiä, kuin ihmisen hoivissa kasvaneet linnut, eikä niistä tullut nyppijöitä tai huutajia.
se että lintu ei ole heti käsiteltävissä, on etu. käsinkasvatetut, kesyytyensä vuoksi, joutuvat liian usein liian innokkaasiin käsiin... käsinkasvatettukin lintu tarvitsee sopeutimisvaiheen uuteen paikkaan joutuessaan. tutustuminen pitäisi sallia tapahtuvan omaehtoisesti myös kesyille.

työlästä ei ole odottaminen.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: markku kettunen - 10.04.08 - klo:08:55:04
meidän jakon poikaset otetaan käsinruokintaan.siinä on hyvät ja huonot puolet,mut jos ruvetaan jakon tai muittenkin papukaijan poikasia myymään villeinä niin lupaan että muutaman vuoden päästä on pirusti kiertolintuja myytävänä,jako on vaikee tapaus kesyttää ja kaikilla uusilla omistajalla ei varmasti tule mielenkiinto riittämään siihen.haluan että ainakaan meidän poikasista ei tule kiertolintuja ja siks emme ole varannetkaan vielä poikasia vaan sitten vasta kun poikaset ovat kuoriutuneet niin ruvetaan katsomaan millaisia ostaja ehdokkaita on tarjolla.

terveisin
markku
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Jonne - 10.04.08 - klo:10:45:24
no minkäslaisia näistä luonnosta pyydetyistä aikuisista sitten tuli lemmikeinä, vai menivätkö tarhoihin jatkamaan ``villiä´´ elämää...?

 Itse en edes miettisi villin jakon ostamista, vaan olen täysin tyytyväinen tuohon käsinkasvatettuun jakoon, joka meillä on ja uskon vakaasti, että kun on käsinkasvatettu, niin Ukon kohdalla on parempi näin, niin on sopeutunut todella hyvin elämään olohuoneessa lemmikkinä, ja pitää todella paljon kanssakäymisestä ihmisen kanssa...

Eri asia, jos kyseessä olisi tarhalintu tai pariskunta, joilla on seuraa muista linnuista, mutta kun kerta elelee ihmisten kanssa, ihminen kumppanina, niin en voisi muuta edes kuvitella jakon kohdalla, kuin käsinkasvatettua, varsinkin kun olen nähnyt ja kuullut myös ``villeistä´´, jotka ovat emojen kasvatteja, joita ei ole käsitelty lainkaan, niin ovat aikalailla kamalia ja mahdottomia lemmikeinä, ja jakojen kohdalla en ole paljoa positiivista kuullut villien kohdalla...

on omistajasta kiinni pilaako käsinkasvatetun poikasen, mutta jos jaksaa maltilla touhuta sen kanssa, eikä etene liian lujaa, ja paapo poikasta liikaa, niin uskon että käsinkasvatettu jako on lemmikkinä paljon parempi kuin emojen kasvatti, jota ei ole käsitelty lainkaan...
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: jm - 10.04.08 - klo:11:45:58
no minkäslaisia näistä luonnosta pyydetyistä aikuisista sitten tuli lemmikeinä, vai menivätkö tarhoihin jatkamaan ``villiä´´ elämää...?
näistä juuri se harmaisen suosio on lähtöisin. tosin sitä auttoi myös se, että niitä oli eniten tarjollakin. aikoinaan kritisoitiin nimenomaa sitä että pyydystämislupaa haettiin kasvatustarkoitukseen, mutta silti linnun menivät lemmikeiksi, koska niillä oli suuri kysyntä.
Lainaus
Itse en edes miettisi villin jakon ostamista, vaan olen täysin tyytyväinen tuohon käsinkasvatettuun jakoon, joka meillä on ja uskon vakaasti, että kun on käsinkasvatettu, niin Ukon kohdalla on parempi näin, niin on sopeutunut todella hyvin elämään olohuoneessa lemmikkinä, ja pitää todella paljon kanssakäymisestä ihmisen kanssa...
itsekkäitä mielipiteitä olisi parempi vain visusti säilyttää vain omassa mielessä. myös se miltä linnusta tuntuu on pelkkää arvausta.
Lainaus
Eri asia, jos kyseessä olisi tarhalintu tai pariskunta, joilla on seuraa muista linnuista, mutta kun kerta elelee ihmisten kanssa, ihminen kumppanina, niin en voisi muuta edes kuvitella jakon kohdalla, kuin käsinkasvatettua, varsinkin kun olen nähnyt ja kuullut myös ``villeistä´´, jotka ovat emojen kasvatteja, joita ei ole käsitelty lainkaan, niin ovat aikalailla kamalia ja mahdottomia lemmikeinä, ja jakojen kohdalla en ole paljoa positiivista kuullut villien kohdalla...
olisi syytä kuunnella myös niitä toisia mielipiteitä. miksiköhän nykyisellään trendinä on juuri emojenkasvatttamat linnut, ei varmaan pelkästään siksi että käsinruokinta on jossain kiellettyäkin. käsinruokintaa ei enään suositella missään kesyyntymisen taikka edes käsiteltävyyden perusteella. varmaan olet nähnyt lentonäytöksiä, niihin otetaan nykyisellään mieluiten emojenkasvattamia niiden tasaisemman luonteen vuoksi.
Lainaus
on omistajasta kiinni pilaako käsinkasvatetun poikasen, mutta jos jaksaa maltilla touhuta sen kanssa, eikä etene liian lujaa, ja paapo poikasta liikaa, niin uskon että käsinkasvatettu jako on lemmikkinä paljon parempi kuin emojen kasvatti, jota ei ole käsitelty lainkaan...
miten luulet sellaisen omistajan pärjäävän käsinruokitun kanssa joka tulee toimeen emojenkasvattaman kanssa? mitä muuten tarkoittaa poikasen liiallinen paapominen? minä taasen usko siihen että oikein käsitelty emojenkasvatti on huomattavsti "parempi" kuin käsinruokittu vaikka olisikin ollut osaavissa käsissä.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: markku kettunen - 10.04.08 - klo:11:47:41
jos käsinkasvatettu lintu rupee nyppii tai sille tulee jotain käytöshäiriötä niin se on aika paljon omistajassa se vika.kun ostettaan käsikesy poikanen ja omistajalla on virtaa olla sen kans kun se on uus juttu sen kans leikitään vuosi ja ollaan mahdollisemman paljon sen kans mut sitten kun mielenkiinto loppuu nin unohdetaan lintu häkkiin ja annetaan vaan ruokaa ,ei päästetää enään lentelemään ja eikä olla sen kans!siinä vaiheessa kun linnun kans ei olla enään oltu vuosiin niin tulee nyppimistä ja ongelmia ,ihan sama kun ihmisen lapsi laitettais vessan 2 vuodeksi ja heitettäis ovelta vähän ruokaa että henkissä pysyy niin VÄITÄN että ei ole varmasti enään sen jälkeen normaali lapsi!!eihän villin kans tule tämmöisiä ongelmia kun sen kans ei olla 24 tuntia
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Jonne - 10.04.08 - klo:12:26:33
niin miksiköhän suomessakin on trendinä, kun vasta muutama poikue on emojen kasvattama ja nekin ovat vielä poikasia, en tyrmää emojen ruokkimia mitenkään, mutta suomessa on edelleen aika vähän tästä kokemuksia, ja täälläkin olevien linnut ovat pääsääntöisesti käsinruokittuja... ja omat lintusihan ovat tarhoissa, eivätkä olohuoneessasi, joten mitenköhän villit lintusi reagoisivat kun laittasit ne elelemään taloosi, veikkaampa että sressaantuisivat ja pahasti.....

ja mitä meidän jakoon tulee, niin se että leikkii aktiivisesti ja riehuu pitkin poikin ja on kaikkea muuta kuin apaattinen, sekä syö hyvin, niin aikalailla kertoo, että lintu on vallan tyytyväinen elämäänsä, eli voin melkeinpä vannoa, että on täysin tyytyväinen kyseiseen tilaansa... ja nauttii enemmän elämästään, kuin villi häkin nurkassa tärisi stressaavaa lintu... ja pelkkä se, että jakaa talon myös koiran, kissan ja muiden lintujen kanssa, niin hyväksyy mitä luultavammin nekin paremmin kuin luonnosta pyydetty villi, joka näkisi koiran ja kissan uhkana ja riekkuisi vain varoitus huutoa...

ja mitä Ukon kanssa tehtiin kun se saapui taloon, niin sitä ei otettu kädelle missään vaiheessa alkuun, ja kun alettiin pitämään vapaana, niin lintu meni aluksi itse sissän ja ulos häkistä, ja itse lensi ensimmäisen kerran kädelle, josta lähti pois kun halusi ja hiljalleen alkoi viihtyä enemmän meidän kanssa, ennen kuin edes alettiin käsittelemään, eli itse tuli ottamaan kontaktia, me ei tehty sitä ensimmäistä askelta, vaan kaikki lähti linnusta....

ja mikäköhän kommentista teki itsekkään, kun sanoin mielipiteeni asiasta, mikä sopisi paremmin omaan talouteeni????
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: theAnsu - 10.04.08 - klo:12:30:07
Ettei vaan menisi hieman monimutkaisten ilmiöiden yksinkertaistamiseksi väittää käsiruokittujen lintujen käytösongelmien johtuvan yksinomaan omistajien osaamattomuudesta tai laiminlyönneistä, varsinkin kun sitä näyttöä on olemassa ihan riittävästi... Tietysti sillä miten lintua pidetään on huomattavat vaikutukset siihen, millaiseksi se kehittyy, mutta eikö jo se, että käsinruokinta tutkitusti lisää todennäköisyyttä ongelmiin keskimääräisessä tulevassa kodissa puhu karua kieltään? Nykytietämyksen valossa käsinruokintaa ei siis suinkaan voida enää pitää linnun lemmikkiarvoa lisäävänä tekijänä tai sen lemmikin elämään sopeutumista helpottavana asiana. Muutos emojen ruokkimia poikasia suosivaan linjaan ei suinkaan tule ihan tyhjästä. Jos ei sille olisi yksiselitteisen loogisia perusteluja, niin miksi esimerkiksi Loro Parquen ja World Parrot Trustin kaltaiset kansainväliset, papukaijojen suojelua ja hyvinvointia ajavat instanssit suosisivat ja tukisivat nimenomaan tätä luonnollisempaa tapaa kasvattaa lintuja käsinruokkimisen sijaan? ;)

Se, jos ongelmia alkaa ilmaantua kun lintu ohittaa poikasvaiheen ei myöskään välttämättä aina kerro omistajan uutuudenviehätyksen hukkumisesta. Kuinkakohan monessa tapauksessa voisi sen sijaan olla kyseessä käsinruokinnan aiheuttaman virheellisen leimautumisen aiheuttamien ongelmien kärjistyminen aikuistumisen alkamisen/sukukypsyyden koittamisen myötä, joka sekin on ihan laajasti tunnettu ja konkreettisesti nähtävissä oleva ilmiö?
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: jm - 10.04.08 - klo:12:36:35
jos käsinkasvatettu lintu rupee nyppii tai sille tulee jotain käytöshäiriötä niin se on aika paljon omistajassa se vika
omistajasta tai kasvattajasta. jos tarpeeksi ikää ennen luovutusta niin silloin voisi ajatella vian löytyvän omistajasta.
Lainaus
eihän villin kans tule tämmöisiä ongelmia kun sen kans ei olla 24 tuntia
siis aluksiko? emojenkasvatista tulee yhtä kesy ja ihmisten kanssa viihtyvä kuin käsinruokituistakin. ongelmana tässä on se, että etenkin käsinruokitut leimaantuvat liiaksi ihmisiin vaatien tältä samaa mitä puolisoltaakin.... elikkä mm. 24/7- läsnäoloa.

psittacukselle: omat lintuni eivät ole tarhoissa vaan omassa talossaan omissa häkeissään. ne eivät kaikki ole kesyjä eivät edes avot, joita voi kuitenkin käsitellä (kts. heikin ja kaijan viimeisin (tai joitain)) paljain käsin pesässäkin. ja kyllä olen elänyt kaikkien kanssa, siten että ne olivat olohuoneessani.
eivät stressaantuneet. ja mitä luonnosta pyydystettyihin tulee niin olet varmaankin tietoinen ettei siitä ole tässä kyse.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: markku kettunen - 10.04.08 - klo:12:50:51
jm:lle olenko väittänyt jossakin että ei tule yhtä kesyä???en tietääkseni,tulee kun antaa aikaa niin varmasti.mut kysymys kuuluu,monellako siihen on aikaa ja mielnkiintoo kun jakoa rupee kesyttää??tietenkin kasvattaja pääsee helpomalla ja paljonkin kun antaa emojen ruokkia vai mitä JM
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: theAnsu - 10.04.08 - klo:13:07:04
Jos ei ole aikaa ja halua nähdä vaivaa linnun luottamuksen ansaitsemiseen, niin löytyykö silloin sitä mielenkiintoa ongelmien ratkomiseen tai yrittämiseen ohjata linnun käytöstä toimivaan suuntaan, jos niitä käsinruokituilla erityisen helposti syntyviä ongelmia ilmenee? ;) Joka tapauksessa minun mielestäni ihmisillä ei ole oikeutta helppouden nimessä vaikuttaa niinkin perustavanlaatuisiin ja vaikutuksiltaan laajoihin mekanismeihin kuin linnun leimaantumiseen, eikä tämä ole edes erityisen mielekästä silloin kun käsinruokkinnalla ei tutkimusten mukaan saada aikaan ihmistenkään kannalta helpompaa lemmikkiä.

Se on minun näkemykseni asiasta, ja minun näkemykseni ei siis perustu vain muutamaan Suomessa kasvatettuun poikaseen, vaan oman rajallisen (ja väistämättä subjektiiviseen tulkintaan perustuvan!) kokemukseni ohella ennen kaikkea siihen huomattavaan ja pätevästi kerättyyn tietomäärään jota maailmalta löytyy. Tuo yhtälailla jokaisen saatavilla oleva tieto on kenties itsessään syynä myös noiden täällä foorumilla esimerkkeinä esiintyneiden muutaman emojen ruokkiman poikasen saamaan kasvatustapaan. Toki noita emojen kasvatteja löytyy Suomestakin paljon enemmän kun vain muutama, ja vieläpä pitkältä ajanjaksolta, mutta ei ne kaikki täällä foorumissa näy. :)
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: milla - 10.04.08 - klo:14:34:22
Joka tapauksessa minun mielestäni ihmisillä ei ole oikeutta helppouden nimessä vaikuttaa niinkin perustavanlaatuisiin ja vaikutuksiltaan laajoihin mekanismeihin kuin linnun leimaantumiseen, eikä tämä ole edes erityisen mielekästä silloin kun käsinruokkinnalla ei tutkimusten mukaan saada aikaan ihmistenkään kannalta helpompaa lemmikkiä.

Aika fiksusti sanottu... Periaatteessa kyse taitaa olla siinä, että kuinka paljon ajatellaan ihmisen helppoutta ja kuinka paljon linnun pääkoppaa. Nämä kun ovat aikamoisessa ristiriidassa keskenään. Monessa maassa linnuilta leikellään oletuksena siivet (jo kasvattajalla) koska ne ovat sellaisina ihmiselle helpompia. Eli siellä raja menee vielä ihan eri sfääreissä.

Joka tapauksessa minun mielestä on erittäin hienoa, että linnun ostajat ovat havahtuneet siihen, että emojen kasvattamasta tulee isona järkevämpi, ja myös siihen että lintu vaatii aikaa kesyyntyäkseen. Eli ei enää välttämättä edes haeta sitä heti umpikesyä palluteltavaa poikasta, vaan oman arvonsa tuntevaa lintua josta ajan kanssa kasvaa luottavainen ja selväpäinen kaveri. Jos olisin kasvattaja, olisin äärimmäisen iloinen jokaisesta asiaan perehtyneestä ostajasta, joka haluaa oikeasti nähdä vaivan ja tehdä homman linnun ehdoilla. :)

Milla
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: markku kettunen - 10.04.08 - klo:15:09:09
milla kirjoitit tuon!
Joka tapauksessa minun mielestä on erittäin hienoa, että linnun ostajat ovat havahtuneet siihen, että emojen kasvattamasta tulee isona järkevämpi.




aika kovaa tekstiä,perustele tuo niin hyvin kun osaat haluan kuula erittäin paljon siis  että jos käsinruokitaan poikanen niin siitä tulee tyhmempi vai?
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: sanne - 10.04.08 - klo:15:21:58
Ei kukaan ole väittänyt, että käsinruokittu lemmikki olisi jotenkin tyhmempi. Eiköhän nyt kuka tahansa tajua, että tässä nimenomaan puhutaan aivan muista asioista ;)

Mielestäni olisi mukava, jos kaikki viitsisivät lukea tuon laittamani tutkimuksen, myös ne kokeneemmat. Ei muutama hassu ihminen tai ylipäätänsä Suomen mittakaavassa toimiva papukaijaharrastus pysty mielestäni sanomaan juuta taikka jaata tähän asiaan, joten kun tässä käsitellystä aiheesta nyt on tehty ihan virallinen tutkimus; jossa otanta laaja ja tutkimustavat eivät ole mitään mututuntumaa, jonkun muutaman ihmisen kokemusta taikka kuulotietoa, niin olettaisin tämän kuitenkin olevan parempaa faktatietoa.

sanne

edit. jaoin ja yhdistin aiheen paremmin keskusteluun liittyvään aiheeseen
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Nosferatum - 10.04.08 - klo:16:03:45
No täällä todella on jakautuneita mielipiteitä. Usein olen todella kuullut väitteen, että käsinkasvatetuista tulee jotekin "vajaaälyisiä" sitten isompina.
Mutta järjellä jos ajattelee, niin ihmisiin pienestä pitäen tottunut lintu ehkä vähemmän stressaa ihmisten kanssa olemista? :) Toisaalta taas on sekin huono, jos se ei tiedä kuinka olla lintu..
Toisaalta olen taas kuullut, että käsinkasvatetut ovat niin leimautuneita, ettei voi mennä vessaan ilman huutoa? Mutta sekin riippuu varmasti paljolti siitä, miten lintua on opetettu?
Huonolla kasvatuksella saa varmasti pilattua niin "villin" kuin kesynkin linnun.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: sanne - 10.04.08 - klo:16:27:27
No täällä todella on jakautuneita mielipiteitä. Usein olen todella kuullut väitteen, että käsinkasvatetuista tulee jotekin "vajaaälyisiä" sitten isompina.
Mutta järjellä jos ajattelee, niin ihmisiin pienestä pitäen tottunut lintu ehkä vähemmän stressaa ihmisten kanssa olemista? :) Toisaalta taas on sekin huono, jos se ei tiedä kuinka olla lintu..
Toisaalta olen taas kuullut, että käsinkasvatetut ovat niin leimautuneita, ettei voi mennä vessaan ilman huutoa? Mutta sekin riippuu varmasti paljolti siitä, miten lintua on opetettu?
Huonolla kasvatuksella saa varmasti pilattua niin "villin" kuin kesynkin linnun.

Vajaaälyinen on väärä termi. Sillä lienee tarkoitettu tässä vajaata jossain muussa suhteessa. Esimerkiksi on tutkitusti todettu, että käsinkasvatetuilla on huomattavasti vaikeampaa hyväksyä lajikumppania parikseen ja sekä ongelmia pesimisessä kuin emojen kasvateilla. Niiden sosiaaliset taidot lajinsa edustajien kanssa myös ovat usein huonommat, tarkoittaen sitä, että ne eivät välttämättä lue sitä lajinsa edustajan elekieltä yhtä hyvin kuin emojen kasvatti.  Niiden käyttäytyminen saattaa olla ristiriitaista, sillä nimenomaan ihmiseen leimautuminen sotkee lintua todella hyvin.

Se, miten linnun kasvatat, on tietenkin sitoutumaton tuohon ruokintaan sinänsä, sillä pystyy emojenkin kasvatin pilaamaan halutessaan. Tosiasia kuitenkin on, että emojen ruokkimalla on väistämättä paremmat lähtökohdat elämässään kun se tietää olevansa lintu ja on leimautunut lintuihin. On aika sekavaa, olla lintu ja luulla olevansa ihminen, eikös?

sanne
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: jm - 10.04.08 - klo:16:59:21
jm:lle olenko väittänyt jossakin että ei tule yhtä kesyä???
olenko jossain väittänyt niin?
Lainaus
mut kysymys kuuluu,monellako siihen on aikaa ja mielnkiintoo kun jakoa rupee kesyttää??
eikös isompia papukaijaoja juuri mainosteta vaativiksi. eikä kesytys muuta vaadi kuin olla säikyttämästä lintua. käsinkasvatetun linnun voi huomaamatta säikyttää mm. käsikammoiseksi taikka keppikammoiseksi.
Lainaus
tietenkin kasvattaja pääsee helpomalla ja paljonkin kun antaa emojen ruokkia vai mitä JM
käsinruokintaa ryhdyttiin, koska poikastuottavuus on suurempi ... taloudellisempaa... siis helpompaa vaikka laittaa munat suoraan haudontakoneeseen kuin järjestää olosuhteet sellaiseksi että luonnonmukaisempi kasvatus olisi mahdollista.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Jonne - 10.04.08 - klo:17:12:45
suomessa nyt tuskin käsinruokitaan sen takia, että olisi taloudellisempaa...  ja juuri katsoin Loro parquen dvd:n ja kas kummaa ovat vuosia käsinruokkineet poikaset ja edellenkin käsinruokkivat osan niistä, ja suuri osa niistä pappareista on käsinruokittuja, että???? ja totta on tietenkin, että poikasten jättäminen emoille on helpompaa kasvattajankin kannalta, onhan käsinruokkimisessa todella kova homma, ja itsekin olen ajatellut mitä tehdä noiden luultavasti tänä keväänä tulevien kultaposkien kanssa, että annanko poikasten kuolla jos eivät emot niitä hoida, vai otanko ne käsinruokintaan, joka sitten vie aikaa ja aikas paljonkin...

ja miten h.....tissä, joku voi perustella että käsinruokittu olisi tyhmempi tai vajaaälyisempi, kun se miten poikanen on ruokittu ei mitenkään vaikuta niiden älykkyyteen... ja käsinruokittu voi monessa tapauksessa pesiäkin aivan yhtälailla kuin emojen ruokkimakin, tosin emojen kasvatti kylläkin helpommin...
ja tosiaan aika paksua yleistää, että emojen kasvattamasta tulee parempi ja järkevämpi aikuisena, ja kuinkas monta emojen ruokkimaa olet itse nähnyt aikuisina verrattunma käsinruokittuihin, joita suurin osa suomenkin isoista papukaijoista on...

 Todella monta käsinruokittua aivan normaalia ja fiksua lintua olen nähnyt, ja meillä ainakin nuo pari käsinkasvatettua ovat paljonkin helpompia ja aivan tasan tarkkaan yhtä järkeviä kuin emojen ruokkima sinikelta-ara, joka oli monta vuotta lintu helvetistä, ja kyllä se meinattiin moneen kertaan myydä, sillä oli aivan kamala ennen kuin kesyyntyi, ja paljolta olisi säästytty kun oltaisiin silloin otettu käsinkasvatettu (lintukun ostettiin perheen lemmikiksi ``olohuone linnuksi´´, niin oli virhe silloin ostaa emojen ruokkima, vaikkakin nykyyään lintu on ihan ok)...
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: sannamari - 10.04.08 - klo:17:17:49
Jossakin lukemassani Parrot-lehdessä (en nyt ala hakemaan missä, kun olen niitä jaellut sinne tänne) oli kasvattamista koskevassa artikkelissa käsinkasvatuksen "isän" kommentti, jossa sanoi ettei olisi sitä tapaa ikinä kehittänytkään, jos olisi tiennyt mihin sillä päädytään. Kadutti kovasti.
Ilmeisesti alunperin tarkoitus oli tuottaa nopeasti uusia lintuja, jotta saadaan harvinaistuneisiin lajeihin lisää yksilöitä...

 :-X
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Nosferatum - 10.04.08 - klo:17:38:58
Mulla on Werner Lantermannin kirja saksaks. Se on suomennettuna nimeltään ihan vaan Harmaapapukaijat.
No anyway siinä ollaan sitä mieltä, ettei toi ruokintatapa oikeastaan vaikuta linnun myöhempään käyttäytymiseen, jos ollaan alusta asti tiukkoja sen suhteen, paljonko huomiota lintu saa ja muutenki opetetaan tavoille.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Jonne - 10.04.08 - klo:17:51:37
kirja on varmaan ihan oikeilla linjoilla, molemmat niin käsinkasvatetun kuin emojen ruokkiman poikasen voi pilata todella helposti, etenkin jos alkuun sen kanssa touhutaan 24/7 ja sitten kyllästytään ja jätetään lintu omiin oloihinsa, niin ei ole ihme, että ongelmia alkaa tulemaan... muuta sinullekin Nosferatum, niin tästä ketjustakin saa vain murto-osa käsityksen siitä kumpi tapa ja missäkin tilanteessa on parempi, ja minkälaiseen paikkaan lintu on menossa etc... ja asia ei TODELLAKAAN ole niin yksinkertainen, jonkalaisena jotkut täällä sitä pitävät, että nykytrendi: emojen ruokkima hyvä ja käsinkasvatettu paha, ei todellakaan näin, ja muista että edelleen suurin osa suomen ``isoista´´ on käsinkasvatettu... Molemmissa tavoissa on etunsa ja hyötynsä, mutta vaikea sanoa kumpi pidemmän päälle on oikea vaihtoehto, jos muutoin lintua käsittelee oikein ja maltilla...
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Nosferatum - 10.04.08 - klo:18:11:16
Mulle sillä ei oikeastaan ole niinkään merkitystä, koska (jos nyt mitää TOSI kummallista ei tapahdu) mulla tulee kyllä aina olemaan paljon aikaa ja kärsivällisyyttä touhuta papukaijan kanssa.
Harmittaa vain kun ei tiedä mikä todella on linnulle parhaaksi. Mutta yksilöstähän sekin on kai kiinni.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Jonne - 10.04.08 - klo:18:30:29
no toisaalta linnun parhaaksi on, että emot ruokkivat jossain tapauksissa, ja taas toisaalta, jos lintu on tulossa lemmikiksi ihmisen kaveriksi, niin käsinruokittu voi olla paremmaksi linnulle, eipä sitä ketään voi varmaksi sanoa, mikä on ja mikä ei ole linnulle parhaaksi...
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Nosferatum - 10.04.08 - klo:18:39:45
Kun meidän neitsikat pesi, niin niiden annettiin olla ihan keskenään vanhempien kanssa kunnes tulivat itse pöntöstä ulos. Tietenki poikaset oli koko aika kuullu ihmisten ääni jne, mutta kun poikaset sitten päästettiin ensimmäisen kerran vapaaksi, ne olivatkin yllättävän kesyjä. Niille oli juteltu paljon ja meillä on ruokapöytä lähellä häkkiä ja muutenkin siinä häärätään aika paljon, niin varmaan sen takia poikasia ei pelottanu ollenkaa, vaan laskeutuivat heti ihmisten päälle, jos eivät löytäneet parempaa alustaa.
Me ei vaan ikinä annettu niille syytä pelätä meitä ja niiden vanhemmatkin on ihan luottavaisia meitä ihmisiä kohtaan, niin sekin varmaan vaikutti. En sitte tiedä onko tää ihan eri juttu isompien lintujen kanssa. Meidän neitsikkapariskunta on nimittäin tarhaoloista, ja vaikka me tullaanki hyvin juttuun, ei ne oo ikinä kerjänny mitenkään meidän ihmisten huomiota ja on varsin välinpitämättömiä meitä kohtaan. Poikaset oli sitte taas ihan erilaisia: kerjäili rapsutuksia ja leikki mielellään myös ihmisten kanssa.
Eli ainakin noi pienemmät linnut voi sitte kai olla ihan alusta alkaen suht kesyjä, vaikka emonkin ruokkimina, jos ne sitte muuten vaan tottuu ihmisiin.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Jonne - 10.04.08 - klo:18:42:42
no isompien kohdalla, jos poikasia ei mitenkään käsittele, niin ne eivät siltikään osaa pelätä mitään, jos niitä sitten käsittelee oikein, niin nämä villit poikaset kesyyntyvät todella helposti... mutta jos oppivat villeiltä emoiltaan pelkäämään ihmistä, niin asia voi olla toisin...
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Nosferatum - 10.04.08 - klo:18:53:42
Ei mua se vaikeus sinäänsä haittaa kun kyllähän tässä on vuosia aikaakin, mutta olis kurjaa, jos lintu-parka joutuis olee niin kamalan ahdistunu ja peloissaan meidän ihmisten suhteen, koska lemmikiksihän sitä tässä on kaavailtu..
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: theAnsu - 10.04.08 - klo:18:58:26
Kenelläköhän on täällä valtuudet sanoa että mikä on oikein ja mikä väärin, ja mikä tieto kuinka perusteltua? Jättäkää nyt hyvät ihmiset se ehdottomuus silloin kun on kyse näkemyksistä joita ei perustella muuten kuin niillä omilla subjektiivisilla kokemuksilla ja tulkinnoilla, sekä muiden harrastajien vastaavasti hankituilla mielipiteillä. Meillä kenelläkään harrastusvuosista tai nähdyistä linnuista tai mistään muustakaan huolimatta ole pitävää pätevyyttä määritellä kasvatustapojen vaikutuksia lintujen kehitykseen, niiden menestymiseen olkkarilintuina tai pesityksessä tai missään muussakaan. Asioita on kuitenkin myös tutkittu, eli pelkkää mutua ja mielipidettä tämäkään keskustelu ei ole. Kannattaa siis perehtyä tässäkin keskustelussa esilletuotuun materiaaliin ja käyttää omaa harkintaa sen suhteen, että mikä tuntuu vakuuttavalta ja mikä ei. :)

Loro Parque siirtynyt kasvattamaan valtavan enemmistön poikasistaan emojen itsensä toimesta, näin minulle kertoi puistossa aiemmin tänä vuonna vieraillut kaijuli. Tämä asia saattaa siis olla muuttunut kyseisen tallenteen tekemisen jälkeen. Suurin syy muutokseen oli käsittääkseni juuri se, että käsinruokinnalla ei saavutettu mitään todellista hyötyä kesyyden tai olohuonekelpoisuuden suhteen, huomattava määrä puiston kasvattamista poikasista kun myydään nimenomaan lemmikkilinnuiksi. Esimerkiksi Milla voinee kertoa lisää tai täydennellä, mikäli kokee asian tarpeelliseksi.

Minä edelleenkin peräänkuulutan kysymystä siitä, että miksi silloin tarvittaisiin ylipäätään käsinruokintaa, vaikka sillä väitettäisiin olevankin hyviä vaikutuksia kuten (näennäinen) helppous valmiin kesyyden muodossa, helpompi kaupattavuus (yhteydessä edellämainittuun) sekä ikäänkuin "automaattinen" sopeutuminen ihmiskämppään asuinympäristönä, jos negatiivisia vaikutuksia on kuitenkin dokumentoitu paljon ja kaikki näistä hyötykohdista on saavutettavissa myös emonruokkimilla poikasilla? Edelleenkään emme pysty täysin tarkkaan yksilöimään kaikkia niitä vaikutuksia, joita käsinruokinta aiheuttaa. Se kuitenkin merkittävällä tavalla muuttaa eläimen varhaiskehitystä, ja leimaantuminen on paljon muutakin kuin kesyyntymistä. Virheellisessä leimaantumisessa on kuitenkin enemmän tai vähemmän kyse eläinyksilön oman laji-identiteetin kehittymisen häiriintymisestä, joka vähintään muuttaa linnun suhdetta (ja edelleen suhtautumista sekä käytöstä liittyen) omaan itseensä, lajitovereihinsa sekä ihmisiin. Näiden asioden kehittymiseen ei voida enää myöhemmin poikasvaiheen jälkeen vaikuttaa kuin rajallisessa määrin. Leimaantuminen kun on niin perustavanlaatuinen ilmiö, ettei sitä enää muokata alusta uudelleen sen jälkeen kun se on "varhaislapsuudessa" tapahtunut. Minkäänlainen käsittely, koulutus, olosuhteiden järjestäminen tai huomion jakamisen miettiminen ei enää muuta tilannetta, vaikka noilla asioilla voi toki jossain määrin vaikuttaa siihen, minkälaista käyttäytymistä noista lähtökohdista syntyy.

Se, että emot saavat ruokkia poikaset ei siis todellakaan tarkoita sitä, että niistä tulisi ihmisiä kammoksuvia, omassa ylhäisessä yksinäisyydessään viihtyviä ja ihmisasunnossa hirveästi stressaavia villilintuja. Ajatus tuntuu jopa täysin absurdilta, kyse kun on vaan ja ainoastaan siitä, että lintu sosiaalistetaan elämään siellä olkkarissa (mieluiten jo kasvattajan luona siitä eteenpäin kun poikaset ovat siihen valmiita) ja annetaan linnulle syytä luottaa ihmiseen ja osoitetaan että me siivettömätkin olemme hyvää seuraa. ;)

Mun mielestä voidaan puolueettomastikin sanoa, että miksi puuttua sellaiseen prosessiin linnun kehityksessä, jota me ihmiset emme pysty ainakaan vielä täysin ymmärtämään, jos vaikutuksista (niin niistä hyvistä kuin huonoistakin) on olemassa yhtään minkäänlaista kiistaa, ja jos ne kyseisellä toiminnalla tavoitellut vaikutukset on mahdollista saada aikaan varsin helposti muillakin keinoin, kun on kuitenkin syytä olettaa, että negatiiviset vaikutukset ovat siis vähintään mahdollisia? Mun henkilökohtainen mielipide on, että ei haittaa ikinä olla varalta varovainen. :P
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: salla - 10.04.08 - klo:19:00:50
suomessa nyt tuskin käsinruokitaan sen takia, että olisi taloudellisempaa... 

Ei taloudellisempaa, mutta tuottavampaa. Se on niin paljon helpompaa sanoa parisataa euroa kalliimpi hinta vedoten syyhyn että "siihen on panostettu niin paljon ja valvottu öitä ruokkien poikasia, pitäähän siitäkin palkka saada". Trendi kun on se, että nämä emojen ruokkimat ovat ihmisten mielestä jollain lailla vähempiarvoisia kun ei ne kerran ole niin kesyjä heti alkuun..  ::)

Lainaus
ja miten h.....tissä, joku voi perustella että käsinruokittu olisi tyhmempi tai vajaaälyisemp

Tuskin kukaan ihan tällaista on täälläkään väittänyt, en ainakaan itse ole törmännyt kyseiseen väitteeseen ketjussa? Viittauksia esim. järkevämpään, ehkä loogisempaan ja lintumaisempaan käytökseen/käytösmalliin kyllä löytyy?

Lainaus
tosiaan aika paksua yleistää, että emojen kasvattamasta tulee parempi ja järkevämpi aikuisena, ja kuinkas monta emojen ruokkimaa olet itse nähnyt aikuisina verrattunma käsinruokittuihin, joita suurin osa suomenkin isoista papukaijoista on...

Eiköhän ne yleistykset ole haettu tuolta _suuresta maailmasta_ jossa lintujen kanssa on harrastettu vuosikausia ja josta niitä tutkimustuloksiakin näiden vuosien varrella on putkahdellut ulos. Ei niitäkään tutkimuksia kai turhaan tehdä?

Ja on aika subjektiivista olettaa että ainoastaan täällä meillä Suomessa osattaisiin tehdä perustavanlaatuista tutkimusta aiheesta, joka antaisi sitten sen todellisen kuvan näistä asioista, joten mielestäni on jokseenkin kohtuutonta perustaa väitteitä myöskään sille, ettei meillä täällä koto-Suomessa ole tutkittu sitä tai tätä, kun tämä kokemuspohja on täällä niin suppea.

Lainaus
emojen ruokkima sinikelta-ara, joka oli monta vuotta lintu helvetistä, ja kyllä se meinattiin moneen kertaan myydä, sillä oli aivan kamala ennen kuin kesyyntyi, ja paljolta olisi säästytty kun oltaisiin silloin otettu käsinkasvatettu (lintukun ostettiin perheen lemmikiksi ``olohuone linnuksi´´, niin oli virhe silloin ostaa emojen ruokkima, vaikkakin nykyyään lintu on ihan ok)...

Ja ostajan omaa helppoutta olisi tässäkin taas haettu.. ;) Mutta ajatteleppa ihan aikuisten oikeasti sitä kuinka vähän olisitte itse oppineet linnuista kun olisitte ottaneet sen ensimmäisen linnun kesynä.

Eräs kasvattini omistaja sanoi mielestäni erinomaisesti todetessaan että vasta ne vastoinkäymiset kouluttavat ja opettavat omistajaa linnun ja ihmisen välisessä vuorovaikutussuhteessa. Niistä sitä oppii eniten. Valitettavan monesti kantapään kautta tosin.

Lainaus
nykytrendi: emojen ruokkima hyvä ja käsinkasvatettu paha, ei todellakaan näin

Ei, vaan oikeasti se menee näin "emojen ruokkima halpa ja käsinkasvatettu kallis.

Jokainen kuitenkin tekee ne omat päätöksensä senhetkisillä tiedoilla ja taidoilla varustettuna, ei keltään voi vaatia enempää tai se on sulaa hulluutta. Uutta tietoa otetaan vastaan hangoitellen ja verkossa pyristellään aina, kunnes kenties oma henkilökohtainen lisäkokemus muokkaa taas tätäkin jo opittua tietotaitoa ja voi taas sanoa, että jos olisin tämän tiennyt, olisin tehnyt senkin asian toisin. Vähän niin kuin arvonnassa - parempi onni ensi kerralla. ;)
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: E_kkie - 10.04.08 - klo:20:05:56
Sen verran on ihan pakko todeta että huiman kahden linnun kokemuksella (toisesta vuoden ja toisesta kolme viikkoa :P) voin todeta juuri näiden lintujen kohdalla, että ellei olisi kokemusta "villistä" ,ei-kesystä poikasesta, en kyllä pystyisi ymmärtämään tämän käsinkasvatetun käytöstä tippaakaan: Se tuli heti ensimmäisenä iltana kädestä syömään pähkinää, vaikka se toisaalta oli varmasti myös kauhuissaan uudesta paikasta jne.

Tuon villin kanssa kaikki oli selkeää alusta asti. Se oli myös varmasti yhtä kauhuissaan alussa, mutta se näkyi myös niin selvästi, ettei tullut mielenkään mennä työntämään kättä sen nokan eteen - se olisi pyrähtänyt pois. Toisaalta tämän "kesyn" kohdalla olisi pitänyt tajuta, että tottakai se pelkää...luonnollisesti. Mutta kun käytös on ristiriitaista tai ainakaan ei niin selkeää kuin ensimmäisellä. Ja näyttää lisäksi olevan tällä villilläkin (joka tosin kesyyntyi täysin vajaassa vuodessa) vaikeuksia lukea tuota kaveria. Ensinnäkään kesy kun ei yhtään kunnioita niitä eleitä, jotka minäkin jo ymmärrän ja toisaalta kesyn käytös on jotenkin epäloogisen oloista välillä (verrattuna tähän villiin).

Tässä pitää kyllä muistaa että kyseessä on eri alalaji, eri-ikäiset ja tietysti eri luonteiset linnut joilla on kummallakin erilaiset lähtökohdat.

Itse koin haasteena käsinkasvatetun linnun ottamisen - verrattuna emojen ruokkimaan  ;D
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: sanne - 10.04.08 - klo:21:16:48
Taas kerran, kiitos Ekkie ;D Fiksusti sanottu, samoin kuin ansulla ja sallalla. Nyt suorastaan vaadin Ekkieltä, että hän pitää yllä jonkinnäköistä vertailevaa päiväkirjaa täällä noiden kahden lintunsa erosta ;)

sanne
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: sanne - 10.04.08 - klo:23:38:08
Sen verta vielä pitää täällä kolistella, että kun nyt kyse on monipuolisesta ja huom. asiallisesta keskustelusta, missä kaksi puolta vertailevat asiaa...niin olisi ihan suotavaa saada sitä tutkittua tietoa koskien nyt sitten käsinkasvatuksen hyviä puolia. Täällä kuitenkin on tuotu useita artikkeleita ja tutkimustietoakin, jotka puoltavat emojen kasvatteja, joten olisi tasapuolisuuden nimissä mukava, jos toinen puoli pystyisi perustamaan mietteensä, tietonsa ja ajatuksensa jonkin kunnon tiedon pohjalle ;) Meinaan vaan, ettei sitä todistelua pidä vaatia vain yhdeltä puolelta mielipiteilleen.

Mutta hyvä keskustelu, mielenkiinnolla jatkamme sitä ;)

sanne
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: milla - 11.04.08 - klo:08:24:32
Järkevän vastakohta ei ole tyhmä tai vajaaälyinen! ::) Järkevällä tarkoitin sitä, että lintu ei esim yritä aikuistuttuaan paritella ihmisen kanssa ja osaa kommunikoida myös lintujen kanssa. Järkevä lintu osaa ja ymmärtää näyttää jos se pelkää tai kokee jonkin asian epämiellyttävänä, jolloin ihminenkin tajuaa sen.

Loro Parquessa kasvatettiin julmetut määrät poikasia käsin vielä pari vuotta sitten. Sen jälkeen ovat siirtyneet pääosin vanhempien kasvatteihin, ja ruokkivat käsin vain riskitapauksissa (esim huippuharvinainen laji). Meille kasvatuslaitosta esitellyt, parin tuhannen linnun pesimisestä vastaava biologi kertoi, ettei lintujen kesyydessä ole mitään eroa sosiaalistamisen jälkeen. Suurin osa näistä linnuista menee lemmikeiksi.

Milla
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: julle - 11.04.08 - klo:08:36:36
Järkevällä tarkoitin sitä, että lintu ei esim yritä aikuistuttuaan paritella ihmisen kanssa ja osaa kommunikoida myös lintujen kanssa.

tuota ei kyllä voi allekirjoittaa...

meillä nuutti emojen kasvatti munkki hässii minkä kerkiää sormia, korvaa jne... sekä emojen kasvatti coco sinipääaratti 8v kosiskelee meitä välillä, mutta ei uskalla tehdä lähempää tuttavuutta koska on niin arka ettei uskalla muuta kun ottaa namin kädestä. eikä coco tule myöskään muiden lintujen kanssa toimeen.

edelleenkin olen sitä mieltä että kasvatus tapa ei vaikuta millään lailla linnun myöhäisempään käyttäytymiseen. ainoa syy minkä takia sitä tulisi välttää on pesän ryöstöstä stressaantuvat emot.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: jm - 11.04.08 - klo:09:10:33
edelleenkin olen sitä mieltä että kasvatus tapa ei vaikuta millään lailla linnun myöhäisempään käyttäytymiseen. ainoa syy minkä takia sitä tulisi välttää on pesän ryöstöstä stressaantuvat emot.
aivan mieletön väite. eipä ongelmia olisikaan, jos väite pitäisi paikkansa. papukaijat kuuluvat elukoihin, joiden käyttäytyminen  sisältää paljon opittuja piirteitä eikä oppiminen suinkaan ala vasta pesästä lähdön jälkeen. se mitä tapahtuu pesässäolon aikana vaikuttaa pitkälle  linnun aikuisikään. pesässä poikaset kuulevat ja näkevät emojen reagoinnit ympäristöön ja tapahtumiin ja ottavat siitä oppia - mitä vähemmän häiriöitä sitä luottavampi poikanen.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: milla - 11.04.08 - klo:09:17:39
No, jos katsotaan tuota jacotutkimusta, niin siinä on todettu, että käsinkasvatetut mm. kerjäävät ruokaa ihmisiltä keskimäärin enemmän kuin emojen kasvatit. Yksittäiset esimerkit ei tämän aiheen punnitsemisessa saisi heilauttaa vaakaa, vaan pitäisi pyrkiä katsomaan tilastolliselta kannalta, jolloin myöhemmän elämän ja koulutuksen aiheuttamat erot voitaisiin minimoida.

Kannattaa myös huomioida muilla lajeilla saatuja tuloksia vääränlaisesta leimaantumisesta. Ei papukaija ole siinä mielessä mitenkään erityisasemassa, vaan ihan yhtä lailla sen päätä sekoittaa väärä leimaantuminen kuin vaikkapa koiraa tai hevosta (tai ihmistä, mitä mieltä olette näistä "susilapsista"?). Tokihan väärä leimaantuminen helpottaa ihmisen tilannetta (ainakin alussa), mutta jos sama kesyys saadaan aikaiseksi myös oikein leimaantuneilla linnuilla, niin onko se sittenkään tarpeellista?

Yksi juttu mitä tässä ei ole käsitelty, on vielä vieroituksen ajankohta. Eli missä vaiheessa esim emojen kasvatti otetaan olkkariin tai myydään uuteen kotiin. Sehän vaikuttaa varmasti erittäin paljon myöhempään käytökseen, eli ehtiikö oppia esim lintujen kanssa kommunikointia vai ei.

Milla
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: julle - 11.04.08 - klo:11:02:53
edelleenki aivan mieletön väite.
 aivan mieletön henkilökohtainen mielipide;)
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: sanne - 11.04.08 - klo:11:58:42
edelleenki aivan mieletön väite.
 aivan mieletön henkilökohtainen mielipide;)

Ihan mielenkiinnosta, mihin tämä pohjautuu?Jos selittäisit tarkemmin?
Löytyykö esimerkiksi jotain tutkimuksia tämän nojaksi :)

sanne
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: sanne - 13.04.08 - klo:17:50:41
Pakko kirjoittaa hieman ylistystä yhden emojen kasvatin verran :D Kyseessä toki on vielä poikanen tapauksena, mutta ei voi muuta sanoa kuin, että näin lyhyenkin tapaamisen jälkeen aivan mielettömän liikuttava tapaus :D Oltiin nimittäin Ansulla ideaparkin jälkeen käymässä ja siellä ihmeteltiin uutta siniotsaa, Goyaa, joka oli lintupäivilläkin mukana. Ei kyllä uskoisi, että kyseessä on emojen kasvatti, sillä niin luottavainen tapaus oli tämä nuori herra.

Kuljetushäkistä tultiin nätisti kädelle ilman mitään ongelmia ja tästä herkuilla ohjastettuna nätisti mentiin omaan häkkiin rauhoittumaan päivän jälkeen. Äärettömän sosiaaliselta vaikutti ja mielellään teki tuttavuutta täysin vieraitten ihmisten kanssa(hah, miten lahjottava tapaus ;D)pelkäämättä lainkaan. Ei voi muuta sanoa kuin, että isot ablodit sallalle alustavasta työstä kasvattajana ja Ansulle hurraa uuden kodin alkutaipaleesta :D Mielenkiinnolla seurailen tämän linnun edistymistä muiden emojen kasvattien joukossa!(vihje ansulle, jotta kirjoittaisi kuulumisia Goyasta ;))

ihastunut

sanne
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: annip - 13.04.08 - klo:18:13:03
Minäkin voin omaan kokemukseen pohjaten ylistää Goyaa, sillä itsekin olen jätkän tavannut ja reippaampaa lintua saa hakea. Rohkeasti tuli herkun perässä vaikka minne, ihan syliin asti ja jaksoi kaivaa namin antaumuksella vaikka suljetusta nyrkistä, jos sitä ei riittävän nopeasti ollut tulossa. ;D Tämä vielä siitäkin huolimatta, että koti oli suhteellisen uusi ja minäkin täysin vieras ihminen, vain muutama tunti aiemmin ovesta sisään kävellyt. Linnun tavattuani myös luotan Ansun ja Sallan sanaan tässä ketjussa, heidän on pakko tietää mistä puhuvat.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: theAnsu - 30.04.08 - klo:13:48:05
Kirjoitellaanpa hieman tilanneraporttia siniotsa Goyasta yleisön toivomuksesta. :)

Otus siis saapui minulle helmikuun lopussa noin puolivuotiaana, emojen ruokkimana mutta pöntöstä poistumisen jälkeen olkkarissa ihmisasunnon elämään tutustuneena. Tullessaan Goya oli siinä määrin kesy, että tuli kepille jokseenkin luotettavasti herkkujen perässä, ja erittäin huolella valikoiduissa tilanteissa sen sai myös houkuteltua namin perässä kädelle. Kiinnostusta ihmisiä kohtaan on ollut alusta asti, ja tämä reipas, rohkea ja menevä nuorimies on hakenut aktiivisesti kontaktia siinä mittakaavassa kun luottamus on kyseisessä ajankohdassa antanut myöden.

Tällä hetkellä, reilu pari kuukautta myöhemmin lintu on sylissä viihtyvä, olkapäällä nököttävä ja seuraan jatkuvasti änkevä otus, jonka voi minun mittakaavassani määritellä täysin kesyksi jopa verrattuna toiseen lintuuni, käsinruokittuun kultaposki Dadaan. Goya lentää kutsusta kädelle, on käsiteltävissä ja rapsuteltavissa, sekä suhtautuu hyvin avoimesti uusiin ihmisiin, tilanteisiin ja paikkoihin. Goya myös tulee kädelle pyydettäessä tilanteessa kuin tilanteessa käytännössä varmasti, ja suosittelenkin itsekehuvapaasti miettimään, että kuinka moni käsiruokittu lintu tekee näin - myös vieraille ihmisille? Umpikesy ja jopa ihmisriippuvainen Dada on esimerkiksi usein varsin varautunut, mihin näen ennen kaikkea syynä sen, että ihmisiin sokeasti leimaantunutta nuorta lintua on tullut käsiteltyä ajattelemattomasti, koska linnulla ei ole ollut kykyä näyttää, että käsittely on ollut sopimatonta. Nykyisin aikuisen linnun kielteisetkin mieleniomaisut ovat jo varsin selkeitä, ja minun silmissäni viestivät niiden esiintymistilanteet huomioonottaen varsin selvästi siitä takapakista, jota helposti syntyy linnun ja ihmistenväliseen suhteeseen poikasaikojen leimaantumisen aiheuttaman riippuvuussuhteeseen perustuvan, ristiriitatilanteille alttiin kesyyden pohjalta.

Voisinkin siis yhtyä tässäkin ketjussa esitettyihin näkemyksiin siitä, että käsinruokitun linnun kanssa tulisi tosiasiassa olla vielä huomattavasti varovaisempi kuin emojen ruokkiman poikasen, sillä linnun lukeminen on vaikeampaa ja tehtyjen asioiden vaikutukset näkyvät lopullisessa laajuudessaan vasta jopa vuosien viiveellä. Mielestäni on erittäin perusteltua sanoa, että emon ruokkiman linnun kanssa pääsee siis helpommalla, niin poikasaikoja ajatellen kuin pitkällä tähtäimellä, vaikka suhteen luominen lintuun edellyttääkin sen luottamuksen ansaitsemista. 

Tästä meidä junioriwihreästä vielä sen verran, että viikonloppunahan Goyaa pääsi tapaamaan messarin Pet Expossa, jossa moni foorumilainenkin sai ihmetellä örkkiä ihan livenä. Messut menivät lauleskellessa, puupalikoita tuhotessa ja ruokaa ahmiessa sillä seurauksella, että matkahäkissä piti välillä ottaa torkut rennosti pää siiven alle käännettynä. Reissaamisesta ei myöskään otettu minkäänlaista ongelmaa, ja niin Goyalle ihan uutena ympäristönä näyttäytyvässä yöpaikassa kuin messumatkalla metrossakin kelpasi nauttia lintuihmisten tarjoamista rapsutteluista. Nämä esimerkit muun tämän otuksen kanssa koetun ohella riittävät kyllä minun kohdallani paremmin kuin hyvin kumoamaan väitteet emojen kasvattien stressiherkkyydestä, vaikeasta sopeutumisesta lemmikkilinnun elämään tai hitaasta/rajoittuuneesta kesyyntyvyydestä. :) 
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Pirjo-M - 30.04.08 - klo:15:16:42
Hei!

Seuraan keskusteluanne käsinkasvattamisesta, kun omaa kokemusta ei ole, mutta haaveita kasvattamiseen on.
Tekstiä on ollut paljon, myös ns. lontoonkielellä. Itselläni on sen verran huono kielipää etten pysty lukemaan sitä ymmärrettävästi.

Joten kysyn, liekkö jo teksteistä käynyt ilmi miten käsinruokittua lintua huomioidaan tai oikeammin hoidetaan ja myös pitäisi hoitaa ruokinnan väliaikoina? Lintuemo luonnossa hoitaa poikastaan fyysisesti koko poikasajan ja vielä eteenpäinkin. Eli istuu, tahi oleilee poikasen seurassa fyysisesti läsnä huolehtien muistakin tarpeista. Poikanen tuntee ruokailun väliajoillakin olevansa huolehdittu ja turvassa, uskon myös lintuemojenkin antavan hellyyttä kasvattaessaan poikastaan.
Ihmisen lapsi saa psyykkisiä oireita (persoonallisuushäiriö, narsismi) vanhempana jos vanhemmat ei osoita hellyyttä ja huolenpitoa jo parikuiselle lapselle. Ihminen ei silloin tunne sympatiaa eikä empatiaa toisia kohtaan, vaan käyttää niitä hyväksi tietämättään. Hyvä kirja lukea on, Sata tapaa tappaa sielu, jos asia kolahduttaa tai kiinnostaa.
Olen pohtinut, voisiko papukaija, kun sitä pidetään ja on älykäs ja jopa johdonmukainenkin lintu, vaivata saman tyyppinen persoonallisuushäiriö jos poikasena se on saanut käsinkasvatuksessa liian vähän huolen-ja hellyydenosoituksia?
Tiedämmekö mitä papukaija vanhemmat viestivät poikasilleen saattaakseen ne tasapainoiseen elämän alkuun? Olisin kiitollinen kuulemaan niistä neuvoista mitä olette kokeneet.
Pirskatti, siinäpä vasta kysymys ja pohdinto minulla, mutta tämmöistä olen miettinyt ja tämä pitäisi saada mietittyä loppuun.
Auttakaa ja antakaa mielipiteitänne.

Iloista Vappua pohdiskelun lomassa
t. Matilda
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Simo13 - 30.04.08 - klo:17:50:08
Ansu: olikos goya valjaissa/häkissä/ilman valjaita :)? Varmaan joskus pääsen herran joillakin lintupäivillä näkemäänkin :). Kuvissa ainakin näyttää tosi hienolta.
Matilda kyllä aika hyvän kysymyksen pisti..odotan innollan jonkun vastausta tuohon :P.

Mulla on kans tuo Rolle emojen kasvatti ja ihan villinäkin lajitovereiden seurassa on saanut 1,5 vuotta olla kunnes tuli meille :). Nyt se on 2,5 vuotias ja ihan kesy. Tykkää leikkiä ihmisen kanssa, antaa käsitellä (valjaita ei anna vielä laittaa). Pureminenkin ollaan saatu pois kouluttamalla. Vähän aika sitten Rolle vielä puri millon tykkäs ihan ilman syytäkin ja hyökkäili vieraiden kimppuun vaan ei enää :). Tietysti jos tekee jotain ihan oikeasti väärin niin sitten saattaa puraista niin kun papparit tekevätkin.

En oo paljoo käsinruokittuja huonokäytöksisiä lintuja päässy näkemään mutta kuullut että nämä käsinruokitut aratit on aika hirveitä tapauksia lähinnä kuullut rämeikköarateista.
. Ainakin oon kuullu että jotkut käsinkasvatetut on tämmösiä että käy koko ajan päälle, huutaa hirveesti huomioo(suunnilleen yötä päivää), puree ym.
Ite suosittelen emojen kasvattia vaikka semmosta mitä kumminkin ihminen on vähän käsitelly ,mutta ei käsinruokkinu :).
-Simo
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: milla - 19.05.08 - klo:10:44:00
Goya kyläili meillä viikonloppuna, ja täytyy kyllä sanoa, että noin reipasta ja kesyä lintua saa hakemalla hakea käsinruokittujenkin joukosta! :D

Lauantai-iltana paikalla oli "lintuihmisten" lisäksi terassitalkoisiin osallistunutta porukkaa, jotka eivät olleet ikinä olleet tekemisissä lintujen kanssa. Goya meni reippaasti heillekin syliin kiipeilemään ja nameja hakemaan. Koko aikana ei purrut (ei edes nipistänyt) ketään.

Ilman aikaisempaa kokemusta Goya astui noin viiden minuutin harjoittelun jälkeen reippaasti neonvihreälle vaa'alle ja punnitus onnistui täysin ongelmitta, painoa on noin 430g.

Ilman aikaisempaa harjoittelua opetin (siis minä, vieras ihminen!) Goyalle "ympäri" tempun liukkaalla, pöyreällä nahkaisella käsinojalla, jolla kävelykin tuotti hiukan hankaluuksia aluksi. Tempun oppiminen kesti 10 minuuttia, minkä jälkeen onnistui samasta merkistä kuin Ekulla, eli käsi noin 10cm linnun pään yläpuolella ja pieni sormen liikautus.

Ekun puu oli Goyalle paljon korkeampi kuin mihin oli tottunut, mutta silti herra tuli alas sieltä kädelle pyydettäessä. Hiukan hankalaahan se oli, kun käsi yltti vai 10cm linnun alapuolelle, eli kädelle päästäkseen kaverin piti "sukeltaa" alas ja ottaa nokalla tukea kädestä että pääsi kiipeämään siihen. Hienosti onnistui! :D

Rapsuttaakin sain illan tultua. Ihana lintu! :D

Pieni vahinko sattui sunnuntaina kun Ekku lensi Okin luo, ja Goya yritti lentää samaan syssyyn. Hieman meni hutiin ja nokka osui ikkunaan. Sen verran pökkyrässä oli kolahduksesta (ja tasapaino sekä keskittyminen täysin hukassa), että piti varpaista napata kiinni ja viedä matkahäkkiin rauhoittumaan, ettei enempää lentele seiniä päin. Toivottavasti ei tuo kiinni ottamine aiheuttanut traumoja!! Terveys kuitenkin täytyy pitää etusijalla...

Hyvää todistusaineistoa sille, että vanhempien ruokkimasta, myöhään vieroitetusta linnusta tulee erittäin kesy ja tottelevainen kun sille vaan annetaan aikaa ja koulutuksessa käytetään pelkästään positiivista :) Ansulle nostan hattua hienosti tehdystä työstä, ja Sallalle myös! :D

Milla
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Kharon - 04.06.08 - klo:12:27:44
Omistan emojen kasvattaman (luultavasti, eivät kertoneet kun ostin oman pikkuiseni eläinkaupasta) ja onhan se hieman arka, mutta mielestäni paras, siinä saa tehdä hommia että siitä saa kaverin itelleen. Eikä ole niin pöljä että olisi kaikille näkemilleen ihmisille kaveria, vaan niille muutamille jotka jaksaa hääräillä sen lähellä. Toisinaan on aggressiivinen, mutta kenenkään niskaan ei ole vielä käynyt kiinni, sähisee vaan häkkinsä päällä  ;D.
Vaikka ei minulla mitään käsinkasvatettuja lintuja vastaan ole, niin olen samaa mieltä monen muun kanssa täällä että emojen kasvattama on vielä parempi kuin sellainen joka on kasvatettu käsin, lintu ottaa paremmin sen yhden tietyn ihmisen kaverikseen ja voi tulla aika tärkeä side näiden kahden olennon välille kun siihen rakentuu ajan kanssa se luottamus.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: jm - 04.06.08 - klo:12:52:51
emojen kasvattama ..... ottaa paremmin sen yhden tietyn ihmisen kaverikseen ja voi tulla aika tärkeä side näiden kahden olennon välille kun siihen rakentuu ajan kanssa se luottamus.
taitaa kuitenkin olla niin, että yhteen ihmiseen leimautuminen on nimenomaan käsinkasvastettujen ongelma. se ei ole siis mikään hyvä ominaisuus tai ainakaan ominaisuus mitä pitää tavoitella.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: acitas - 30.08.08 - klo:20:19:18
Käsinkasvatetun olen päättänyt hankkia.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Jonne - 31.08.08 - klo:12:05:22
ongelmia saat takuuvarmasti paljon enemmän käsinruokitun kanssa kuin emojen kasvatin, ja hermot koetukselle...
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: julle - 31.08.08 - klo:12:57:00
ongelmia saat takuuvarmasti paljon enemmän käsinruokitun kanssa kuin emojen kasvatin, ja hermot koetukselle...

ei tuo nyt ole ihan noin mustavalkoista ;)
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Jonne - 31.08.08 - klo:13:04:57
mutta melkeinpä... itsekin alan kyllä aika vakaasti olemaan tuon kannalla (että kyllä se niin vain on, että emojen kasvatit ovat parempia/helpompia lemmikeinä kuin käsinruokitut, ja tietävät olevansa lintuja eivätkä jotain linnun ja ihmisen väliltä), vaikka yritin pitkään itselleni jotenkin toisin todistaa, mutta tutkimukset etc. ovat aika vahvasti emojen kasvattien kannalla, plus ihan omat kokemukset...

jonne
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: hengeton - 31.08.08 - klo:13:08:27
Suurimmissa osissa käsinruokintatapauksia lintu on erittäin luottavainen, kesy ja rohkeampi. Kuulostaa ehkä ihanalta ja siltä "just mun linnulta", mutta samalla nämä ominaisuudet voivat olla huonoja. Lintu luottaa kaikkiin ihmisiin, myös niihin "huonoihin". Kun lintu on täysin kesy, se voi olla liimautuja, ei päästä sinua silmistäsi, tarrautuu kiinni olkapäähän, eikä suostu luopumaan paikastaan. Rohkea voi olla myös tyhmänrohkea, eli lintu ei osaa varoa MITÄÄN. Menee suinpäin kohti jokaista uutta asiaa, joissain tapauksissa se voi olla sitten se viimeinen pisara, eli jos vastaan tuleekin koira/isompi lintu/kissa, joka ei pidä ajatuksesta, että lintu tulee kohti, niin se on menoa se.

Emojen ruokkimassa sitten nämä ominaisuudet ovat lievempiä. Linnun saa kesytettyä juuri sille asteelle, kuin itse haluaa. Se myös luottaa harvempiin ihmisiin ja asioihin, joten ei ole samantien menossa suuna päänä joka paikkaan. Osaa myös olla varautuneempi uusien asioiden/eläinten kanssa. Mutta sitten se osaa myös leikkiä itsekseen, eikä vaadi sitä sinun seuraasi jatkuvasti, jos olet vaikka tekemässä ruokaa, jossa et todellakaan sitä tipua tarvitse apunasi. :)

Suosittelen itsekin emojen kasvattia. Meillä on kultaposkiamatsoni Emma, joka on nykyisin täysin kesy, antaa rapsuttaa, keikkuu olkapäällä, tulee luo, leikkii ihmisten kanssa, mutta osaa myös kuluttaa aikaansa leikkimällä leluillaan, pähkäilemällä uusia jekkuja, mitä tehdä äidille, tai hengailla lintuhuoneessa pienempien kanssa. Aivan loistava kaveri se on, vaikka ei olekaan käsinruokittu.

Jonna 8)
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Simo13 - 31.08.08 - klo:16:17:10
Mutta kauliksissa tää käsinruokinta juttu on vähän eri....jos siitä haluaa sellaisen ihmiseen todella kiintyneen niin käsinruokinta on melkeimpä ainoo vahtoehto koska kaulikset on kumminkin semmosia lintuja että ne ei välttämättä käsinruokittunakaan koko ajan kaipaa seuraa niin mites sitten kun se oliskin emojen kasvatti.
En tiedä yhtäkään kaulis kasvattajaa joka ei poikasiaan käsinruokkisi mutta kyllä niitäkin varmaan löytyy jonkun verran. Kauliksista kun ei saa yhtä kesyä villinä kun esim aratista.
Mutta mä en nyt oikeen näistä tiedä että mille lajille käsinruokintaa suositellaan jos on ihminen joka haluaa linnun joka on kaverina. Mä sanoisin että omanarvon tunteville lajeille se saattasi olla hyvä...tai hyvä ja hyvä. Ainahan se käsinruokinta saattaa tuoda ongelmia etenkin näissä lajeissa jotka ei normaalisti olisi sellaisia kun on käsinruokittuna.
Mutta joo....jonkun mielestä se on ihan hyvä juttu ja jonkun ei. Hirveesti kun ei kokemusta käsinruokituista paitsi tuosta Pipasta josta löytyy sekä huonoja että hyviä puolia. Tätä kun ei voi tohon alunperin villiin arattiin verrata kun aratit kesyyntyy ihan eri lailla ja on erilaisia luonteeltaan :).

Simppa
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: annip - 31.08.08 - klo:17:01:02
Tyhmä kysymys kuuluu: KUKA haluaa liimautujalinnun? Onhan se kiva ensimmäiset 2 kuukautta, mutta entäs sitten 10 vuoden päästä? Kyllä se emojen ruokkimakin yksin eläessään on ihmisen kanssa, koska ihminen on ainoaa sille tarjottua seuraa. Se ei kuitenkaan niin helposti kehitä niitä ongelmia, jotka tulevat siitä, että se samaistuu ihmiseen hieman liikaa. Ja emojen kasvatti saattaa vielä vuosienkin yksinolon jälkeen ehkä hyväksyä lintuseuraa, jos se tulee ajankohtaiseksi "ajanpuutteen" takia.

Käsinruokinnan vaikutukset linnun pääkopalle ovat sellaiset, että ainakin minusta tuntuu pahalta nykyään tietää, että itsekin on jokusen linnun ruokkinut. Vaikka silloin näytti ettei vaihtoehtoja ole, niin olisi sitä aina jotain keksinyt... Kaikki eivät niitä vaikutuksia huomaa, vaikka olisi syytä ja ne TODELLA ovat laajempia kuin ne muutamat pienet erot, mitä äkkivilauksella voi nähdä.

Kyllä kasvattaja sen linnun emoille jättää ostajan toiveesta. Olisi syytä jättää muutenkin, mutta ihan siellä asti ei Suomessa vielä olla. Mitä useampi ostaja vaatii emojen kasvattia, sitä parempaan suuntaan mennään. ;) Ne on ne pienet teot...

Ja kun sitä voi todella olla ylpeä itsestään sen jälkeen, kun lintu kesyyntyy - sitä kokemusta ei käsinruokitun kanssa ikinä saa.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Jonne - 31.08.08 - klo:17:05:59
Ei, ei ja ei Simo, nyt olet aivan hakuteillä... Mikään tuo kirjoittamasi ei pidä paikkaansa... Kaulikset kesyyntyvät emojen kasvatteina siinä, missä monet muutkin lajit ja ihan yhtä kesyiksi kuin omistaja vaan haluaa ja tekee työtä linnun kanssa, eivätkä TODELLAKAAN vaadi käsinruokintaa kesyyntyäkseen. Tuo mitä Jonna kirjoitti käsinruokituista on aivan totta, ja emojen kasvateilla noita ongelmia ei ole läheskään siinä mittakaavassa kuin käsinruokituilla. Ja aratit ei kesyynny yhtään sen paremmin kuin kaulikset, ja ylipäänsä mistään lajista ei voi sanoa, että kesyyntyy helpommin. Nyt olet Simo todella paljon hakuteillä... Nyt kannattaisi ottaa hieman taas asioista selvää ennen kuin kirjoittelee mitä sattuu...

Ja toiseksi käsinruokinta tuo aina ongelmia, ja isoin niistä, joka kaikilla käsinruokituilla on: Ne eivät tiedä olevansa lintuja, vaan jotain siltä väliltä, eivätkä osaa pelätä/kunnioittaaa ihmistä, jonka vuoksi etenkin aggressioita esiintyy, ja linnut eivät osaa tulla toimeen muiden lintujen kanssa...
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: fouro - 31.08.08 - klo:17:13:46
Lainaus
Tyhmä kysymys kuuluu: KUKA haluaa liimautujalinnun?

Ja vaikka joku tällaisen linnun haluaisikin, miten onnellinen tällainen lintu voisi olla? Suurin osa ihmisistä kuitenkin käy päivittäin töissä tai koulussa (ja kun puhutaan pitkäikäisistä linnuista, vaikka nyt koulupäivät olisivatkin lyhyitä, ne varmasti pitenevät ja jossain välissä tulee työtkin eteen. Lintu joutuu odottamaan omistajaansa kotona tällöin.

Joten tässäkin mielessä pitäisi miettiä sen linnun hyvinvointia ensisijaisesti eikä sitä, mikä ihmisestä itsestä olisi kiva ja jättää se käsinruokinta niihin tapauksiin, joissa se on pakollista. Tietenkin vastuullisen kasvattajan pitäisi tämä valinta tehdä, ei linnun ostajan.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: theAnsu - 31.08.08 - klo:17:17:21
Olisi suotavaa muistaa se fakta, että virheellisen leimaantumisen vaikutukset ovat lajiriippumattomia, ja että niitä on todettu niin erilajisissa linnuissa kuin sitten yhtälailla koirissa ja hevosissakin. Liikaa ei voi myöskään painottaa sukukypsyyden koittaessa näyttäytyviä vaikutuksia, jotka ovat useimmilla lajeilla nähtävissä vasta vuosien viiveellä. Kun käsinkasvatus vähintään kiistatta lisää alttiutta ongelmakäytökseen, voi miettiä että onko käsinruokitun linnun hommaaminen kuitenkaan pitkällä tähtäimmellä se helpoin ja miellyttävin tie niin linnun kuin omistajankaan kannalta, kun halutaan nimenomaan kesy lemmikki jonka toivoo pärjäävän kaikin puolin sujuvasti ihmisseurassa.

Mä olen henkilökohtaisesti edelleen ehdottomasti sitä mieltä, että omista lällykesyistä amatsonikoiraistani emojen ruokkima hottikolmosnuorukainen on todella paljon helpompi tapaus kuin käsinkasvatettu (maailman kiltein) kultaposki.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Jonne - 31.08.08 - klo:17:19:38
ja tästä liimautujalinnusta tulee sitten mitä luultavammin lopulta itseään nyppivä, perään huutava, aggresiivinen kierto lintu (kun omistaja ei voi olla 24/7 linnun seurana) => ei kuulosta kovinkaan laadukkaalta linnun elämältä... Kun taas papukaija, joka tietää olevansa papukaija, osaa tehdä asioita yksin, tulee PALJON helpommin toimeen muiden lintujen kanssa, ja silti voi olla aivan yhtä kesy kuin käsinkasvatti...

Itselläkin, vaikka aivan ihana ja todella kiva lintu onkin, jako joka on käsinkasvatettu on aiheuttanut niin paljon harmaita hiuksia, että oksat pois... Toisinaan Ukko on paljonkin omissa oloissaan, kun olemme kotona (tosin Ukkoa on pienestä pitäen rohkaista ja opettu leikkimään itsekseen TODELLA PALJON), mutta niitä aikoja riittää kun lintu liimaisi itsensä 24/7 kiinni olkapäähän ja ruikuttaa seuraa koko ajan, seuraa kuin hai laivaa, ja on äärimmäisen ärsyttävä, sekä juttelee 24/7 ihmisten kielellä => ei kiva... Aivan toinen juttu on amatsoniparvi, josta poikaset ovat aivan kesyjä, vaikka ovat 100% emojen kasvatteja (ja ovat edelleen emojen kanssa samassa häkissä ja huoneessa), leikkivät itsekseen ja ovat LINTUJA, mutta antavat rapsuttaa ja tulevat kädelle jos niin haluaa. Emot ovat myös emojen kasvatteja, ja koiras oli umpikesy ennen kuin naaras ostettiin, sille kaveriksi. Nykyään niiden kanssa ei pahemmin olla oltu kontaktissa (tällä tarkoitan, että niitä olisi leikitetty tai pyydetty kädelle etc. ovat kyllä vapaana päivittäin, ja saavat herkkuja kädestä, niin täytyy sanoa, että ovat lintuina MONINVERROIN helpompia kuin jako, ja koiras tulee edelleen kädelle, jos sitä pyytää ja antaa rapsuttaa. Mutta kumpikaan ei tarvitse ihmisen seuraa, ja osaavat tulla toimeen itsekseen tai ovat kahdestaan leikkimässä... Sama juttu perheemme sinikelta-aran kanssa, joka on emojen ruokkima... Lintu on aivan umpikesy, mutta osaa olla itsekseen, eikä liimaannu kiinni ihmiseen, ja on paljon helpompi kuin Ukko, kun sille riittää pelkkä ihmisen läsnä olo, ja jos lintua haluaa käsitellä, niin ara antaa tehdä mitä vain, tosin aikaa kesyttämiseen meni tovi, mutta lopputulos on moninverroin parempi kuin, jos se olisi käsinkasvatettu...

Jos jokin lintu vielää tulee minun talouteen, niin todellakin päädyn vain ja ainoastaan emojen ruokkimaan, enkä aio edes harkita käsinkasvatettua...
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Simo13 - 31.08.08 - klo:21:02:22
Psittacus: no kyllä se on eri lajeilla eroja siinä kesyyntymisessä ja nyt olen puhunut ihan semmosesta kesyyntymisestä että lintu on kiintynyt ihmiseen ja on täysin kesy. Kesy lintu on sellainen joka saattaa hakea äkkiä herkun vain kädeltä. Miten voi kuvitella että oman arvon tuntevat linnut voisi kesyyntyä samalla tavalla kun esim just aratit. Jos nyt puhun esim pyrrhurista.
Oon lukenut täällä näitä kesyyntymis tarinoita ja verrannut pyrrhurien kesyyntymiseen niin on se kyllä aikas nopeeta moniin muihin verrattuna(en nyt kaikkia tarkota). Ainahan se riippuu yksilöstä mutta tuohon en usko että kaikki lajit kesyyntyvät yhtä nopeasti kun toiset.


Anni: Oot täysin oikeessa....se todella on palkitsevaa kun saa kesytettyä oman linnun.

Kyllä tota Pipaakin on joutunut kesyttelemään vaikka se oli käsinruokittu. Oli sentään jonkun aikaa villiintymässä neitsikoiden ja lauluparakiittien kanssa. Vaikka ton Pipan kesyttelemisen hoitaa äiti niin on se hienoo nähdä miten se edistyy ja Pipankin pureminen on vähentynyt TODELLA paljon siitä kun se tuli.

Simppa
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: E_kkie - 31.08.08 - klo:21:42:26
Lainaus
Tyhmä kysymys kuuluu: KUKA haluaa liimautujalinnun?


 ;D Ei varmaan kukaan, mutta kyllä emojen kasvatistakin saa sellaisen. Meidän Paulie (emojen kasvattama ja emoilta aviaariosta suoraan meille tullut avoparikaija), joka on juuri alkuinnostuksen vuoksi piloille hemmoteltu ja seurusteltu, on sanan varsinaisessa merkityksessä liimautuja. Häntä ei ole kesytetty kylläkään millään lailla, mutta on kyllä seuraa tarjottu, jos on halunnut. Nykyään, jos hän haluaa seuraa, hän lentää suljettua ovea päin niin monta kertaa että ovi aukaistaan ja hän pääsee mukaan  ::) Jos ei oteta syliin esim. aamuvalmistelujen aikana peilin edessä, pyörii jaloisssa ja hyppää lopulta roikkumaan paidasta vyötärölle  ??? Tätä voi (ainakin lapset) näköjään pyörittää miten tahansa. Lattialla, sängyssä, pöydällä, sylissä. Voi ottaa sananmukaisesti pillistä kiinni. Pukea vaatteet päälle, halata, pusia - mitä vaan ikinä mieleen juolahtaa. Joskus ihan hirvittää ja pitää lasta kieltää, mutta tämä hyväkäs sen kun juoksee takaisin sen lapsen luo, jonka kynsistä se on juuri pelastettu. Että minkäs teet.

Toisesta hyväkkäästä on tulossa samanlainen: Herra H:han on käsinkasvatettu. Ainoa ero jonka tähän asti olen huomannut, on että Herra H. antaa nokkaa ihmeellisistä syistä ja välillä ilman syytäkin. Vaikkakin Herra H muuten on mielestäni kiltteyden perikuva (ainakin Paulieen verrattuna). Paulie ei kuitienkaan pure - ei sitten millään - vaikka päätä leikattaisiin...Lehtää pois, Herrra H: käy rohkeasti päin - onneksi kuitenkin harvoin. En tiedä onko tämä ero kasvatustavassa vai luonteessa vai alalajissa.

Mutta kesyyntymisen takia ei todellakaan tarvitse emoilta poikasia riistää - ainakaan näiden kokemuksen mukaan. Vaikka poikanen ei siitä kärsisikään (en kyllä usko sitäkään), niin aivan varmasti emot kärsivät  ::) Lisäksi kärsii kasvattaja ihmisen unentarve ja ostajan kukkaro... ;)
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Simo13 - 31.08.08 - klo:21:47:11
Joo meilläkin emojen kasvatti Rolle on kans oikee perskärpänen ;D. Monet luulleetkin käsinruokituksi linnuksi,
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: meiju - 31.08.08 - klo:22:05:08
Meillä vanhempien käsinruokittu valkokakadu on kyllä välillä perskärpänen, mutta kuuluuhan se yletön huomion ja paijauksen hakeminen muutenkin kakadujen luonteeseen. Ollaan yritetty opettaa sitä vähemmän läheisriippuvaiseksi ja jossain määrin tässä ollaan onnistuttu. Kun taas niiden sinikelta-ara on emojen kasvatti ja se näkyy käytöksessä, Lulu osaa olla yksinkin eikä jatkuvasti tarvitse ihmistä viihdyttääkseen itseään. Tokikaan kakadua ja araa ei välttämättä perusluonteen perusteella verrata keskenään... 

Olen tyytyväinen siihen, että oma tuleva keltaotsa-amatsonini on emojen kasvatti, käsinkasvatettua en enää ottaisi :)

Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Waittiz - 31.08.08 - klo:22:47:54
Onpas täällä ollut sanaharkkaa  ::) Katsotaan nyt kuka käy minun kurkkuuni kiinni kun ilmaisen oman mielipiteeni...

 Ihmettelen kuitenkin muutamista kommenteista asioiden ilmaisutapaa. Vaikuttaa siltä, että monet yrittävät päättää linnun hankkijan puolesta, millä tavalla kasvatetun linnun tämän pitäisi ottaa. Onko muilla siihen oikeutta? Jos joku haluaa kesyn käsinkasvatetun lemmikin tietäen mihin päänsä pistää, mitä se muille kuuluu? Ehkä vähän kärjistettyä on sanoa että asiahan kuuluu täysin linnun hankkijalle itselleen, sillä kyllähän se tietysti vaikuttaa myös lintuun joka on myös arvokas elävä olento, mutta jos omistaja pystyy takaamaan linnulle hyvän elämän, eikö se ole pääasia? Monet teistäkin myöntää omistavansa käsinkasvatetun linnun ja itse olette tällaisen ottaneet, vaikka jälkeen päin saatatte sanoa ettette toista ottaisi. Omistajan on kuitenkin pidettävä huoli linnun hyvinvoinnista ja koulutuksesta ja yritettävä opettaa lintua myös pärjäämään yksin, vaikkei se linnulle luontaista olekkaan.
 Olen itse myös kuullut, etteivät jotkut henkilöt olisi edes tiettyä lajia emojen kasvattina harkinneetkaan tietäessään millainen linnusta silloin tulisi. Kauluskaijoista olen myös monesti kuullut, etteivät emojen kasvattamat nuoret yksilöt ole kesyyntyneet ollenkaan (HUOM! <- Yksilökohtaista). Teeppä tällaisesta yksineläjästä onnellinen  :P Itse koin tuon saman neitokakaduni Elviksen kohdalla, joten myöhemmin meille muutti Tico. Ainahan toisen linnun ottaminen ei ole kuitenkaan mahdollista, eikä linnullekaan eteenpäin myyminenkään ole mieluista (aina suurempi riski joutua kiertoon).
 Ja onhan tässä kyllä kuultu jo monet kerrat  käsinkasvatettujen lintujen huonoista puolista, mutta jos siitä huolimatta omistaja voi taata tällaiselle yksilölle virikerikkaaman ympäristön ja elämän kuin mahdollisesti kesyyntymättömälle linnulle, eikö se linnulle olisi parempi? Eikä varmaankaan tarvitse erikseen mainita ettei tämäkään ole niin yksiselitteistä (jos ajatellaan että linnun hankkija voisi harkita esim. eri lajia), sillä sen kai itse kukakin tietää.

 Ja nyt joku voi myös mennä sanomaan että kirjoitin tämän vain puolustukseksi, ja hän olisikin siltä osalta oikeassa, etten mahdollisesti olisi kirjoittanut tätä mille tahansa foorumin "kasvottomalle" nimimerkille, vaan tuntiessani hyvin kyseisen lintua harkitsevan henkilön tiedän että hän tietää aika hyvin, mitä olisi tekemässä ("osittaisesta" kokemuksesta!).
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: sanne - 31.08.08 - klo:22:58:33
Psittacus: no kyllä se on eri lajeilla eroja siinä kesyyntymisessä

Mihin perustat tämän? Löytyykö väitteelle oikeasti pohjaa tutkimusten kautta? Kuultu sieltä täältä tai muutamalta ihmiseltä eivät kerro totuutta..ei sellainen yksinkertaisesti riitä kattavaksi pohjaksi väittää jotain lajia eri lailla kesyyntyväksi.

Toinen kysymys lienee se, JOS näin olisi joidenkin lajien kohdalla, miksi juuri se laji sitten pitää ottaa?Saako ihminen oikeasti olla niin itsekäs, että ottaa tuon "syyn" nojalla itselleen lemmikiksi käsinruokitun emojen kasvatin sijaan. Omasta mielestäni kesyys on niitä viimeisimpiä ja taatusti huonoimpia syitä valita itselleen käsinkasvatettu.

Omakohtaisesti voin sanoa, että aikaisemmin kuulin sieltä täältä huhuja, että poicephalukset ovat emojen kasvatteina yleensä aika arkoja tapauksia. Mutta eipä näin vaan omalla kohdalla käynyt..lintu kesyyntyi omaa tahtiaan(joidenkin kärsimättömien mielestä ehkä hitaasti) ja on taatusti aivan yhtä kesy kuin käsinkasvatettu yksilö. Terveempi pohja kuitenkin vaan.

Yksi todella iso paha tuossa käsinkasvatetussa on myös se, että todella monet tietämättäänkin käsittelevät ihan miten sattuu lintuaan(ja se on oikeasti helppo tehdä, itsekin olen niin tehnyt), joka ei poikasena osaa sanoa vastaan(miksipä pieni ihmiseen täysin luottava poikanen voisi ymmärtää että sen "emo" käsittelee sitä väärin). Linnun kasvaessa se alkaa hahmottamaan näitä asioita ja alkaa panemaan vastaan. Mutta tässä vaiheessa vyyhti on usein jo aika sotkuinen selvitettäväksi ja käsittely vaikuttanut jo moneen muuhunkin asiaan.

Emojen kasvatti sen sijaan osaa paljon paremmin ilmaista miten sitä saa käsitellä kun sen kanssa oikeasti joutuu rakentamaan luottamussuhdetta.

Mitä tulee sitten emojen kasvattamien puolustamiseen, on nimenomaan se linnun hyvinvointi. Onko meillä oikeus todella päättää, että linnun tulee valita sille epäluonnollinen kasvatustapa, joka vaikuttaa todella moneen asiaan? Olen useaan otteeseen täällä aikaisemminkin esittänyt kysymyksen, jota monen sietäisi pohtia; Miksi käsinkasvatus on kielletty muutamissa maissa, jos siitä kerran on "hyötyä"? Mitkään tutkimukset eivät puolla mitenkään käsinkasvatuksen hyötyä lintujen kannalta. Sen sijaan kyllä riittää niitä tutkimuksia, joissa ollaan todettu sen monet haitat...niin poikasten kuin emojen suhteen. Ovatko nämä sitten täyttä puppua ja turhaa porinaa, joista ei kannata täällä puhua?

Jokainen toki valitsee mitä ostaa, sitä täällä kukaan ei voi kieltää. Ja on totta, että monilla on käsinkasvatettuja..mutta eikö sen juuri pitäisi kertoa jo jotain, että monet heistä katuvat päätöstään hankkia käsinkasvatettu vaikka kuinka rakastaisivat lemmikkiään? Ja mitä tulee siihen, että ihminen tietäisi mihin on päänsä pistämässä, on puppua, ellei siitä todella ole aikaisempaa kokemusta(mikä on myös erilaista jokaisen yksilön kanssa, eivät ne kaikki ole samasta puusta veistettyjä). Arki ja todellisuus vuosien mittaan on sellaista, mihin ei osaa varautua koskaan aivan täysin. Jos osaisi, tuskin monikaan välttämättä hankkisi lemmikkiä saati papukaijaa...tai tuskin olisi näin monia elämän tilanteen takia, allergian tai pitovaikeuksien takia eteenpäin luovutettuja lemmikkejä..Mihinkään ei voi koskaan täysin varautua.

sanne
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: fouro - 31.08.08 - klo:23:46:12
Lainaus
Vaikuttaa siltä, että monet yrittävät päättää linnun hankkijan puolesta, millä tavalla kasvatetun linnun tämän pitäisi ottaa. Onko muilla siihen oikeutta? Jos joku haluaa kesyn käsinkasvatetun lemmikin tietäen mihin päänsä pistää, mitä se muille kuuluu? Ehkä vähän kärjistettyä on sanoa että asiahan kuuluu täysin linnun hankkijalle itselleen, sillä kyllähän se tietysti vaikuttaa myös lintuun joka on myös arvokas elävä olento, mutta jos omistaja pystyy takaamaan linnulle hyvän elämän, eikö se ole pääasia?

Itse olen samalla linjalla tästä asiasta Sannen kanssa. Kyse ei ole pelkästään siitä, että mitä omistaja haluaa, vaan myös siitä, että voiko sille käsinruokitulle täysin liimautuneelle linnulle tarjota hyvän elämän.

Nyt ei ole tosiaankaan tarkoitus loukata, mutta esitetäänpä asia silti hieman kärjistettynä. Onko kenelläkään muulla oikeutta puuttua siihen, miten sitä lintua kouluttaa? Onko kenelläkään muulla oikeutta puuttua siihen, minkä kokoisessa häkissä lintua pidetään? Tai mitä ruokaa sille tarjoaa? Koska lintu ei itseään voi puolustaa eikä päättää omistajaansa, pitää muiden puuttua tilanteisiin, joissa havaitaan jotain ongelmia tai potentiaalisia ongelmia.

Toinen kysymys usein, varsinkin ensimmäistä lintuaan hankkivien ihmisten kanssa, on se, että tietääkö ihminen oikeasti, mihin on lähtemässä. Tämän takia asiasta onkin hyvä varoitella, sillä täysin kesy lintu tuntuu aluksi ihan hyvältä ajatukselta, mutta se ajatus muuttuu joskus ihmisillä.

Lainaus
Monet teistäkin myöntää omistavansa käsinkasvatetun linnun ja itse olette tällaisen ottaneet, vaikka jälkeen päin saatatte sanoa ettette toista ottaisi.

Tämä on yksi hyvä esimerkki ensinnäkin siitä, miten hitaasti asiat Suomeen rantautuvat. Muutama vuosi taaksepäin oli vielä valloillaan ajatus siitä, että vain käsinruokinnalla saisi täysin ihmiseen luottavan linnun. Onneksi kuitenkin tieto rantautuu hiljalleen tänne ulkomailtakin sekä ihmiset jakavat kokemuksiaan, jolloin ihmisten tieto lisääntyy.

Toisaalta mielestäni on tärkeää pystyä erottamaan myös käsinruokinta siksi, että sillä kesytetään lintua ja käsinruokinta siksi, että poikanen kuolisi muuten. Esimerkiksi omat neitokakaduni on käsinruokittu siksi, että emot nyppivät niitä.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: milla - 01.09.08 - klo:09:11:26
Toisaalta mielestäni on tärkeää pystyä erottamaan myös käsinruokinta siksi, että sillä kesytetään lintua ja käsinruokinta siksi, että poikanen kuolisi muuten. Esimerkiksi omat neitokakaduni on käsinruokittu siksi, että emot nyppivät niitä.

Mitä eroa sillä on poikasen pääkopan kannalta? ??? Ihan yhtä lailla käsinruokittu leimaantuu ihmiseen, oli ruokinnan syy mikä hyvänsä.

Väärä leimaantuminen on eläimen kannalta julmaa. Kuinka kovasti käy sääliksi ankanpoikasta, joka seuraa ilmapalloa emonaan? Miksi ihmiset eivät ymmärrä, että käsinruokittu papukaija seuraa ihmistä emonaan, ja että se on aivan yhtä surullista kuin ankanpoikasen elämä, jos se luulee olevansa ilmapallo.

Varsinkin kun olen nähnyt miten kesyja ja sopeutuvaisia emojen kasvatit ovat oikein käsiteltyinä, en näe enää mitään perustetta käsinruokinnalle. Hengenpelastuksenakin se on mielestäni perusteltua vain erittäin harvinaisten lajien kohdalla. Silloinkin parempi vaihtoehto olisi antaa poikanen osaavien sijaisvanhempien huostaan.

Milla
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: tinttu - 01.09.08 - klo:09:39:10
Ihmettelen kuitenkin muutamista kommenteista asioiden ilmaisutapaa. Vaikuttaa siltä, että monet yrittävät päättää linnun hankkijan puolesta, millä tavalla kasvatetun linnun tämän pitäisi ottaa. Onko muilla siihen oikeutta?

Aika pitkälti samoilla linjoilla tässä suhteessa! asiat voisi kyllä esittää paljon kauniimmin taas, mitä täälläkin on tehty. Voisi jopa väiittää että suoranaista hyökkäämistä sellaista kohtaan, joka uskaltaa olla eri mieltä asioista.  :-\

Ja kuinka monta kertaa tästäkin on puhuttu?

Oma kantani käsinkasvatukseen vs. emojen kasvattamiseen on tullut tässäkin viestiketjussa esille suhteellisen selvästi, joten en puutu enää siihen, mutta pitää muistaa, että Suomessa käsinkasvatus ja -ruokkiminen on edelleen luvallista, joten kaikenlaiset syyttelyt voidaan jättää pois ja edes yrittää keskustella asioista kiihkottomasti ja neuvoen


Nyt ei ole tosiaankaan tarkoitus loukata, mutta esitetäänpä asia silti hieman kärjistettynä. Onko kenelläkään muulla oikeutta puuttua siihen, miten sitä lintua kouluttaa? Onko kenelläkään muulla oikeutta puuttua siihen, minkä kokoisessa häkissä lintua pidetään? Tai mitä ruokaa sille tarjoaa? Koska lintu ei itseään voi puolustaa eikä päättää omistajaansa, pitää muiden puuttua tilanteisiin, joissa havaitaan jotain ongelmia tai potentiaalisia ongelmia.

Tästä päästäänkin sitten oikein karrikoimalla taas jo aiheeseen, onko ihmisellä yleensäkään oikeutta pitää papukaijaa lemmikkinä??

Eli, edelleen peräänkuulutan asiallista ja neuvovaa kantaa siihen, miten lintuja pitäisi kasvattaa, miten ruokkia jne.

Kuitenkaan kukaan ei pysty kotonaan luomaan sellaisia olosuhteita, joita nämä eläimet vaatisivat elääkseen sen mukaisesti, miten ne luonnossa eläisivät!



tinttu
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: JohannaE - 01.09.08 - klo:10:14:10
Aihe tietysti vielä hakee itseään ja siksi siitä tietysti keskustellaankin, mutta välillä näyttäis menevän melkoiseksi puuroksi, kun käsinkasvatuksen "vastustajat" kertovat ensin, miten emojen ruokkimasta tulee täysin kesy ja kaikkien vieraidenkin pyöriteltävissä oleva ja hetken päästä ylistetään, että parasta on juuri se, että lintu ei kesyynny kenelle tahansa ja osaa varoa ihmistä ;D

Eikö ole vähän liioiteltua väittää, että käsinruokitusta tulee nyppijä, peräänhuutaja ja liimautuja? Nämä vaarathan luulisi jo aika monen käsinruokitun linnun hankkivan tiedostavan ja tietoisesti niitä välttävän. Etenkin kun täällä on todisteltu että emojen ruokkimistakin tulee helposti samanlaisia? Täysin kesyjä ja kaikkien pyöriteltävissä olevia ja läheisriippuvaisia ja jne.
Jos ajatellaan, että tulevaisuudessa trendi olisikin emojen ruokkimat linnut, niin voisin kuvitella että lintujen omistajien enemmistö, elikkä he, jotka eivät tänne foorumille kirjoittele ja jotka hoitavat siinä samassa uraa, perhettä, koiraa ja kultakalaa eivät ehkä haluaisikaan emojen ruokkimaa lintua? Seuraisiko siitä se, että tietyt lajit häviäisivät lemmikkilintujen osastolta kokonaan? Tämän näkisin kyllä ehkä ihan hyvänä asiana. Meinaan vaan, että varmasti emojen ruokkima amatson on erilainen kesyyntyjä kuin emojen ruokkima jako. Tyyli on varmasti erilainen ja mikä sitten sopii valtaosalle ihmisistä... Lukemani perusteella käsinruokinnasta luopuminen olisi tarkoituksenmukaista etenkin amatsonien kohdalla. Mutta onko tarpeen kieltää (kun tuntuu siltä että sitä täällä jotenkin valmistellaan:D) käsinruokintaa kokonaan?

Minusta tärkein pointti käsinruokinnasta puhuttaessa on se, että käsinruokinnassa olevat poikaset ovat muovikipossa vailla emon läheisyyttä ja hoivaa. Sen puute kun tutkitusti vaikuttaa lähes kaikkien muiden eläinten nuppiin, niin tottakai myös kaijaan. Mutta ehkä se nyt ei ole se ihan kaikkein räikein eläinsuojelullinen ongelma tässä maassa, puhumattakaan maailmasta.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Jonne - 01.09.08 - klo:10:22:57
Mitä ihmettä tarkoittaa, että papukaijat yhtäkkiä jaetaan omanarvon tunteviin ja ilmeisesti sitten ei-arvoaan tunteviin lajeihin??? mitäköhän nyt haet takaa. On se laji kuin laji, niin käsinruokittuina undulaatti tai vihersiipiara luulee olevansa ``ihminen´´ (tai vaikka ilmapallo), eikä tiedä olevansa lintu ... ja ihmiseen liimaantunut perskärpänen voi olla ihan yhtä kiintynyt ihmiseen (omistajaansa) kuin lintu, joka ei anna käsitellä, mutta on silti äärimmäisen kiintynyt omistajaansa ja haluaa seuraa erilailla kuin roikkua kiinni paidassa ja seurata joka paikkaan...

Ja käsinruokinnassa ei ole kyse vain, siitä että lintu on heti umpikesy, vaan se muuttaa monen monta muutakin asiaa... käsinruokitut eivät osaa tulla toimeen helposti muiden lintujen kanssa, kun eivät osaa olla ``linnuiksi´´, eivät välttämättä pesi ollenkaan, tai pesinnässä voi olla paljonkin ongelmia, aggressiivisuus, etc. moni asia linnussa muuttuu pois niiden oikeasta käytöksestä, eikä niitä enään voi ikinä korjata...

eikä kyse todellakaan ole vain siitä, että kasvavat pakastin rasiassa ilman seuraa, vaan siitä ettälajille ominainen käytös, jonka voivat oppia vain oman lajiselta (emoiltaan) jää puuttumaan, eivätkä ne sitä enään ikinä voi oppia kunnolla, sekä poikaset leimaantuvat ihmiseen<= tästä seurauksena tuloksena on lintuja, jotka eivät oikein tiedä mitä ihmeitä ovat, ja monesti tuloksena on ongelmia... Ja, kun kerran ongelmia käsinruokituilla on paljonkin, niin miksi ihmeessä ihmiset niitä edelleen haluavat?

Hyvä esimerkki oli juuri televisiossa kolmårdenin eläintarhasssa, jossa kaikki pulloruokitut kuusipeura urokset joudutaan raaásti lopettamaan kun tulevat sukukypsiksi äärimmäisen aggressiivissuden takia, ja aggressiivisuuden ja ongelmallisen käytöksen vuoksi etenkin eläintarhat pyrkivät pitämään poikaset, vasta etc emoillaan, sillä usein käsinruokittujen tulevaisuus on kuopassa (sillä ongelmien vuoksi moni tapetaan, kun elämä käy mahdottomaksi) <= tuonkin pitäisi jo hieman hälyyttää
Jonne
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: JohannaE - 01.09.08 - klo:10:38:46
En tietääkseni väittänyt tai julistanut, että tässä asiassa olisi kyse nyt tasan tarkkaan mistään tietyista asioista, sanoin vain oman mielipiteeni ja vaikka kuka tahansa väittäisi mitä, niin jokaisella on oikeus mielipiteeseensä. Minusta juuri tuo läheisyyden puuttuminen on hyvinkin tärkeä pointti, sori vaan.  Tämäkin asia on sellainen, että ihan varmasti jokainen ihminen painottaa eri asioita ja näkee toiset katsantokannat tärkeämpinä, kuin toiset.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Waittiz - 01.09.08 - klo:13:05:34
Tästä päästäänkin sitten oikein karrikoimalla taas jo aiheeseen, onko ihmisellä yleensäkään oikeutta pitää papukaijaa lemmikkinä??

Eli, edelleen peräänkuulutan asiallista ja neuvovaa kantaa siihen, miten lintuja pitäisi kasvattaa, miten ruokkia jne.

Kuitenkaan kukaan ei pysty kotonaan luomaan sellaisia olosuhteita, joita nämä eläimet vaatisivat elääkseen sen mukaisesti, miten ne luonnossa eläisivät!


 Tätä samaa itsekin vielä mietin ;) KUKAAN ei ole täydellinen linnunomistaja, omistipa sitten käsinkasvatetun perskärpäsen tai emojen kasvattaman tirpan joka väistyy ihmisen tieltä. Ehkä paras linnun omistaja on se, joka jättää moisen kokonaan hankkimatta...

 Ja juuri tuo, asiat voidaan ilmaista neuvovalla tavalla jopa kirjoittaessakin, eikä kuulostamalla pelkästään käskevältä. Jäisi parempi mieli moisesta.

  Ai niin, lisään vielä tämän... Jotkut käsinkasvatettujen lintujen omistajat ovat kuitenkin TÄYSIN tyytyväisiä lemmikkiinsä kun taas toiset sanovat tuosta "toista en ottaisi". Tästäkin saa itse kukakin myös, että mistä lie moinen johtuu ;)
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: theAnsu - 01.09.08 - klo:14:11:48
Aihe tietysti vielä hakee itseään ja siksi siitä tietysti keskustellaankin, mutta välillä näyttäis menevän melkoiseksi puuroksi, kun käsinkasvatuksen "vastustajat" kertovat ensin, miten emojen ruokkimasta tulee täysin kesy ja kaikkien vieraidenkin pyöriteltävissä oleva ja hetken päästä ylistetään, että parasta on juuri se, että lintu ei kesyynny kenelle tahansa ja osaa varoa ihmistä ;D

Juurikin näin, itseasiassa. Koska linnulla on terve suhde ihmiseen, se osaa myös varoa, ja pitää puolensa. Kuitenkin silloin, kun ihmisten lähestymistapa lintua kohtaan on oikea, sillä on hyvä syy luottaa ihmisiin, pitää näistä ja nauttia ihmisseurasta. Näin kesyyntyminen edellyttää siis luottamussuhteen rakentamista, joka on hyvin erilainen (ja jokseenkin tasa-arvoisempi ja tasapainoisempi) pohja otusten väliselle suhteelle kuin käsinruokinnan kautta muodostuva riippuvuussuhde, joka nojaa sen varaan, että ihminen on ollut se taho, josta linnun ravinnon saanti ja selviytyminen on suoraan riippuvaista.

Lainaus
Eikö ole vähän liioiteltua väittää, että käsinruokitusta tulee nyppijä, peräänhuutaja ja liimautuja? Nämä vaarathan luulisi jo aika monen käsinruokitun linnun hankkivan tiedostavan ja tietoisesti niitä välttävän. Etenkin kun täällä on todisteltu että emojen ruokkimistakin tulee helposti samanlaisia? Täysin kesyjä ja kaikkien pyöriteltävissä olevia ja läheisriippuvaisia ja jne.

Toki varmasti useimmat ihmiset koittavat tietoisesti välttää ongelmia, mutta keinot ovat vähissä silloin, kun ongelmat eivät pohjaa vääränlaiseen käsittelyyn, omistajan tekemiin virheisiin tai laiminlyönteihin, vaan ovat virheelliseen leimautumiseen kiinteästi liittyviä ilmiöitä? Toki käsittely ja omistajan toimet linnun elämän myöhemmissä vaiheissa vaikuttaa asioihin noin yleisesti hyvinkin paljon, oli linnun kasvatustapa sitten mikä hyvänsä. Ainoa tapa välttää virheellisestä leimaantumisesta suoraan aiheutuvat ongelmat ja sen välillisesti luoma ongelmapotentiaali/alttius tietyille ongelmille kokonaisuudessaan on kuitenkin antaa poikasen kasvaa emojen hoivissa. Mikään kikka tuskin enää tässä vaiheessa muuttaa sitä, että nyt nelivuotias käsinruokittu amatsoni ylikuormittuu ja stressaa minun seurassani keväällä. Voin vannoa, että asiaa on pyritty pitämään aisoissa lukemattomin keinoin, ja sitä pystyy kyllä tietyssä määrin hillitsemään, mutta ongelman ytimestä ei varmasti tulla pääsemään koskaan. Lintuseura ei esimerkiksi tehnyt asiasta yhtään sen helpompaa. Mainittakoon vielä, ettei tämän amatsonikoiraan kanssa hormonaalisiin ongelmiin ole tosiaan liittynyt ensinkään aggressiivista käytöstä, vain linnun valtaisaa turhautumista ja kyvyttömyyttä purkaa sitä millään rakentavalla tavalla.

Lainaus
Jos ajatellaan, että tulevaisuudessa trendi olisikin emojen ruokkimat linnut, niin voisin kuvitella että lintujen omistajien enemmistö, elikkä he, jotka eivät tänne foorumille kirjoittele ja jotka hoitavat siinä samassa uraa, perhettä, koiraa ja kultakalaa eivät ehkä haluaisikaan emojen ruokkimaa lintua?

Ainakin minun motivaationi kirjoittaa aiheesta lähtee halusta koittaa varmistaa, että ihmisillä olisi ainakin paremmat mahdollisuudet rakentaa omat näkemyksensä kestävälle pohjalle, ja että he näin ollen perustaisivat lemmikkejään koskevat päätöksensä realistisen, perustellun ja ajantasaisen tiedon varaan. Mitkä ovat ne syyt, miksi joku ei haluaisi emon ruokkimaa lintua vaan nimenomaan sen käsinkasvatetun? Kesyys ja käsiteltävyys ovat aika kyseenalainen syy sikäli, että näiden suhteen ei pitäisi olla valintaan vaikuttavaa eroa käsinruokitun eduksi silloin, kun kasvattaja on huolehtinut linnun sosiaalistamisesta. Silloinkin, kun sosiaalistaminen ihmisiin on jätetty uuden kodin vastuulle, vie jokseenkin vakaan luottamuksen voittaminen suhteellisen lyhyen ajan, tavallisesti vain joitakin kuukausia. Mikäli hankittavasta linnusta halutaan helposti koulutettava, luonteeltaan tasainen, käytökseltään helposti tulkittavissa oleva, kaikin puolin mukava ja sopeutuvainen lemmikki ja perheenjäsen, voisin väittää että virheellisen leimaantumisen vaikutuksilla ei todellakaan edistetä näitä päämääriä, päin vastoin.

Lainaus
Meinaan vaan, että varmasti emojen ruokkima amatson on erilainen kesyyntyjä kuin emojen ruokkima jako. Tyyli on varmasti erilainen ja mikä sitten sopii valtaosalle ihmisistä... Lukemani perusteella käsinruokinnasta luopuminen olisi tarkoituksenmukaista etenkin amatsonien kohdalla.


Toki käyttäytyminen on niin monimutkainen asia kokonaisuudessaan, että lajityypilliset piirteet ovat takuulla aina suuressa roolissa sen suhteen, että millaisia käyttäytymismalleja tietty eläinyksilö ilmentää. Virheellisen leimaantumisen vaikutukset ovat näin yhtälailla nähtävissä kaikilla lajeilla, mutta lajeille (ja yksilöille) ominaiset asiat muuttavat sitä minkälaisen muodon nämä vaikutukset linnun käytöksessä saavat. Käsiruokitun amatsonin ja käsinruokitun jakon tyypillisimmät ongelmat ovat varmasti hieman erilaisia, mutta se ei tarkoita, etteikö molempien lajien kohdalla ongelmien perimmäinen syy olisi johdettavissa nimenomaan virheelliseen leimaantumiseen.

Se, että amatsonit ovat nousseet tapetille aiheen suhteen ehkä enemmän kuin muut lajit johtuu yksinomaan siitä, että amatsoni-ihmiset ovat olleet aktiivisia asian tiimoilta ja näistä tietyistä linnuista on siten myös kaivettu esiin eniten esimerkkitapauksia. Asiaa on ehkä toistaiseksi satuttu käsittelemään eniten juuri näihin wihreisiin pureutuen, mutta se ei tee siitä yhtään vähemmän relevanttia muiden lajien kohdalla. Kokemuksia on kerätty täällä Suomessakin emojen ruokkimien poikasten sopeutumisesta lemmikin elämään monilla muillakin lajeilla. Vaikka luumupääkaija on lajina ja luonteeltaan kovin erilainen lintu kuin siniotsa-amatsoni, on erään tuntemani nuoren luumupään kesyyntymiskertomus pääpiirteiltään hyvin samankaltainen kuin oman amatsonini.

Kun näitä kokemuksille tuntuu olevan niin suurta kysyntää (esimerkiksi juuri noiden kauluskaijansukuisten osalta), niin täytyykin koittaa saada kyseisen linnun omistaja kirjoittelemaan foorumiin jonkinlaista raporttia siitä, kuinka asiat ovat heillä menneet. Jenkit voivat hyvinkin olla isolla joukolla sitä mieltä, että ei noista tuon sarjan linnuista ole kuin aviaarioon, tai että ehkä ne kelpaavat lemmikiksi joten kuten siinä tapauksessa, jos ne käsinruokitaan aivan pienestä, viedään niiltä lentokyky ja uhrataan siihen kesyyden ylläpitoon valtaisasti aikaa ja aktiivista efforttia joka ikinen päivä... Mä olen kuitenkin päässyt tapaamaan tuon yksilön, ja voin aikas vankoin perustein väittää, että ehkä se totuus on kuitenkin jotain aiiiiiivan muuta. ;)
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: salla - 01.09.08 - klo:14:53:36
Mutta kesyyntymisen takia ei todellakaan tarvitse emoilta poikasia riistää - ainakaan näiden kokemuksen mukaan. Vaikka poikanen ei siitä kärsisikään (en kyllä usko sitäkään), niin aivan varmasti emot kärsivät  ::) Lisäksi kärsii kasvattaja ihmisen unentarve ja ostajan kukkaro... ;)

Jos rahasta puhutaan, niin tähän kierteeseenhän on syynä se tuo Ison Maailman ohjeet.. Poikanen pois emoilta, 3 kk ikää, ulos talosta. Ei lapset, ei näin.

Totta, linnun kasvattaja pääsee helpommalla siinä vaiheessa kun poikaset ovat pieniä, mutta sen jälkeen alkaakin se vähintään puolen vuoden ajatustyö, mitä tulisi tehdä, että poikaset suhtautuisivat luottavaisesti ihmiseen. Se on mielestäni kuitenkin tärkeämpi työ kuin se muutaman viikon öiden valvominen ja ruoan syöttäminen, eikä sitä pitäisi rahallisesti väheksyä.

Monet teistäkin myöntää omistavansa käsinkasvatetun linnun ja itse olette tällaisen ottaneet, vaikka jälkeen päin saatatte sanoa ettette toista ottaisi.

---

Ja onhan tässä kyllä kuultu jo monet kerrat  käsinkasvatettujen lintujen huonoista puolista, mutta jos siitä huolimatta omistaja voi taata tällaiselle yksilölle virikerikkaaman ympäristön ja elämän kuin mahdollisesti kesyyntymättömälle linnulle, eikö se linnulle olisi parempi? Eikä varmaankaan tarvitse erikseen mainita ettei tämäkään ole niin yksiselitteistä (jos ajatellaan että linnun hankkija voisi harkita esim. eri lajia), sillä sen kai itse kukakin tietää.

 Ja nyt joku voi myös mennä sanomaan että kirjoitin tämän vain puolustukseksi, ja hän olisikin siltä osalta oikeassa, etten mahdollisesti olisi kirjoittanut tätä mille tahansa foorumin "kasvottomalle" nimimerkille, vaan tuntiessani hyvin kyseisen lintua harkitsevan henkilön tiedän että hän tietää aika hyvin, mitä olisi tekemässä ("osittaisesta" kokemuksesta!).

Eikö silloin kannattaisi myös kallistaa korvansa näille kommenteille ja kysyä itseltään (ja ehkä myös heiltä) ihan ajatuksella, miksi?? Eikä tyrmätä ajatusta vain sen takia että mä-kun-just-oon-päättänyt-näin-tehdä-niin-teen-sen-nyt-kuitenkin, välittämättä siitä, mitä niillä henkilökohtaisesti ja konkreettisesti ko. asian kanssa painineilla on tähän sanomista. Ehkäpä he tietävät jotain, mitä asiaan esim. paperilla/nettitiedolla tai lyhytaikaisella hoitokokemuksella ei ehkä kuitenkaan tiedä tai saa selville?

Miksi emojen kasvattien kannattajat joutuvat todistelemaan kantaansa useaan otteeseen, useilla artikkeleilla? Saadaksemme aikaan kunnollista, molemmat puolet huomioivaa keskustelua haluaisin edelleen nähdä niitä puoltavia tutkimuksia, missä todetaan käsinkasvatuksen/ruokinnan olevan linnulle jollain tasolla hyödyllistä.. Hommahan toimii käsittääkseni molempiin suuntiin? Ainakin pitäisi..

Jos ajatellaan, että tulevaisuudessa trendi olisikin emojen ruokkimat linnut, niin voisin kuvitella että lintujen omistajien enemmistö, elikkä he, jotka eivät tänne foorumille kirjoittele ja jotka hoitavat siinä samassa uraa, perhettä, koiraa ja kultakalaa eivät ehkä haluaisikaan emojen ruokkimaa lintua?

Jälleen on kysyttävä kysymys miksi? Minkä ihmeen takia tähän hässäkkään haluttaisiin vielä olalla epätoivon vimmalla roikkuva lintu, jolta ei saa hetken rauhaa? Itse näkisin parempana vaihtoehtona tähänkin emojen ruokkiman linnun, jolla on kaikki oleellinen kohdallaan korvien välissä. Näin ollen minimoidaan riskit myös siitä ettei lintua tule kohdeltua väärin, sillä siltä saatu palaute on välitön ja jokaisen linnun kanssa touhuavan olisi oikeasti ajateltava, miten toimia sen kanssa missäkin tilanteessa.

Joku voi kysyä tässä vaiheessa "entäs lapset sitten"? Mutta sanottakoon tässä vielä kerran tämä vanha totuus, jota täälläkin foorumilla on toisteltu kuin mantraa, ettei se kenellekään tule yllätyksenä; (iso) lintu ei oikeasti olekaan lasten lemmikki, vaan aikuisten. Aikuinen ihminen tekee päätöksen ostaa lintu ja hoitaa sitä sen vaatimalla tavalla, joten ne lapsetkin siinä sivussa opetetaan tällaiseen toisenlaiseen lähestymistapaan.

Ehkä se vaatii omistajalta vähän enemmän eforttia, mutta jos ei osaa valmistautua siihen, miksi ihmeessä sitten pitäisi hommata isompi lintu talouteen? Pienemmistäkin linnuista saa mukavia lemmikkejä lapsiperheeseen, niitä voi lapsetkin opetella hoitelemaan siivoilemalla häkkiä ja ruokkimalla. Automaattisesti ajateltu onni ja autuus ei mielestäni ole sitä, että lapset saavat käsitellä lintua mielensä mukaan.

Ja jos ei aika riitä edes siihen arjen pyörittämiseen, on varmasti perheen jaksamisellekin helpompaa hommata vähän helpompia otuksia sinne olohuoneen aviaarioon lentelemään. :)

Minusta tärkein pointti käsinruokinnasta puhuttaessa on se, että käsinruokinnassa olevat poikaset ovat muovikipossa vailla emon läheisyyttä ja hoivaa. Sen puute kun tutkitusti vaikuttaa lähes kaikkien muiden eläinten nuppiin, niin tottakai myös kaijaan.

Kaikenlainen käsinkasvatus/käsinruokinta vaikuttaa virheellisesti linnun leimautumiseen, riippumatta siitä tehdäänkö se sitten muovikupissa istumalla tai pehmolelun/sisaruksen vieressä tai sitten runsaasti hoivaa ja hellyyttä ihmiseltä saatuna.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: fouro - 01.09.08 - klo:18:53:42
Lainaus
Mitä eroa sillä on poikasen pääkopan kannalta? Huh Ihan yhtä lailla käsinruokittu leimaantuu ihmiseen, oli ruokinnan syy mikä hyvänsä.

Linnun kannalta tosiaankin sama... mutta lähinnä tässä taas on kysymys siitä, että onko parempi sitten linnun antaa kuolla vai käsinruokkia se. Itse myönnän tosin, etten ole asiaa edes miettinyt muulta kannalta, vaan olettanut, että linnun olisi silti paras olla elossa. Jos tähän asiaan on eroavia mielipiteitä, niin mielellään tietenkin kuulen ne.

Lähinnä koko argumentin takana oli se, että pitäisi pyrkiä parhaaseen mahdolliseen tilanteeseen linnun kanssa. Jos oletetaan, että käsinruokitunkin linnun on parempi (linnun pääkopan kannalta) olla hengissä, niin sitten tietyissä tilanteissa ei ole valinnanvaraa.

Lainaus
Tästä päästäänkin sitten oikein karrikoimalla taas jo aiheeseen, onko ihmisellä yleensäkään oikeutta pitää papukaijaa lemmikkinä??

Eli, edelleen peräänkuulutan asiallista ja neuvovaa kantaa siihen, miten lintuja pitäisi kasvattaa, miten ruokkia jne.

Kuitenkaan kukaan ei pysty kotonaan luomaan sellaisia olosuhteita, joita nämä eläimet vaatisivat elääkseen sen mukaisesti, miten ne luonnossa eläisivät!

Jep, siitä voisi varmasti käydä omaa keskustelua kokonaisuudessaan. Mutta varmaan näissä keskusteluissa, joita papukaijojen omistajat  käyvät, voidaan lähteä siitä oletuksesta, että on oikeutta pitää lemmikkinä. Lähinnä tuossa oli pohjalla ajatuksena se, että mielestäni on oikeutettua puuttua erilaisiin tilanteisiin. Kokonaan eri keskustelu sitten tosiaankin on se, mihin tilanteisiin pitäisi puuttua.

Ja kuten sanoin, tarkoitukseni ei todellakaan ollut loukata tuolla ketään, esittää vain vasta-argumentti tuohon yhteen kohtaan, josta olin eri mieltä. Pahoittelut, jos joku sen käsitti väärin.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: sanne - 01.09.08 - klo:22:06:49
Lainaus
Mitä eroa sillä on poikasen pääkopan kannalta? Huh Ihan yhtä lailla käsinruokittu leimaantuu ihmiseen, oli ruokinnan syy mikä hyvänsä.

Linnun kannalta tosiaankin sama... mutta lähinnä tässä taas on kysymys siitä, että onko parempi sitten linnun antaa kuolla vai käsinruokkia se. Itse myönnän tosin, etten ole asiaa edes miettinyt muulta kannalta, vaan olettanut, että linnun olisi silti paras olla elossa. Jos tähän asiaan on eroavia mielipiteitä, niin mielellään tietenkin kuulen ne.

Lähinnä se kait on se, että sen syyn nojalla voi sitten ottaa linnut käsinruokintaan. Moniakaan asioita ei pysty pilkuntarkasti tulkitsemaan ja jokaisella meistä taitaa olla monenlaisia käsityksiä siitä, mikä on pakkotilanne ottaa lintu käsinruokintaan.

Toinen pointti tässä on se, että jos herkästi otetaan poikaset pois pakon edessä emoilta, eivät ne koskaan tule välttämättä oppimaan poikasten hoitoa kunnolla ja kierre on valmis. Lisäksi on myös, mitä kaikki eivät ehkä halua kuulla...onko kaikista emolinnuista välttämättä vanhemmiksi? Esim. neitokakaduilla olen kuullut, että nyppiminen voi siirtyä vanhemmilta poikasille(poikasten nyppiminen, korjatkaa jos muistan väärin); taisi olla joku saksalainen kasvattaja, joka ei antanut nyppivien lintujen pesiä eli eivät olleet kasvatuskelpoista laatua. Kasvatuksessa käsittääkseni tulisi valita ne parhaat/hyvät yksilöt pesitykseen. Mutta tämä nyt taitaa sitten olla kokonaan eri tarina sitten :)

Yhdyn siihen kyllä, että toivoisin sitten tosiaan kovasti sitä tasapuolista keskustelua ja mielipiteiden vaihtoa tältä aiheelta. Vastaan on esitetty tosiaan useita artikkeleita, mutta puolesta puhujat eivät taasen ole esittäneet mitään muuta kuin omia mielipiteitään ja kuultua. Onko se sitten kovin tasapuolista ???

sanne

Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: tolvierin - 02.09.08 - klo:01:11:52
Jos nyt minäkin tähän kokemukseni laittaisin...

Verrattavana kun on kotimaisen kasvattajan käsinkasvatettu(aiemmin kaksikin) amatsoni ja Hollannista keskenkasvuisena maahantuojalle käsinruokintaan tuotu jako....

Kultaposkeni on 3v helppo ei-tarralintu,joka viihtyy itsekseen,joskus vähän liiankin hyvin ;DPäätti nimittäin eräässä vaiheessa linnoittautua häkkiinsä ja tätä "ongelmaa" on nyt sitten pitkään ja hartaasti "terapioitu" hiljaa hyvä tulee metodilla. Käsi joka oli ollut turvallinen ruokkija muuttuikin linnun mielessä kertaheitolla pelottavaksi ???

Keltaotsa oli lyhyen elämänsä ajan myös helppo ja täysin käsiteltävissä,menehtyi vaan ikävä kyllä noin puolitoistavuotiaana leukemiaan.

Kummankaan kohdalla ei siis ole kokemusta aikuistumisen ongelmista, kultaposkella tosin alkaa jo olla näyttöä kosiokäyttäytymisestä ;)

Jako oli tosiaan tullut alaikäisenä maahantuojalle,joka oli sitä  käsinruokkinut useita kuukausia(?) Lintu muutti vieroitettuna minulle about 4 kk iässä ja kuoli reilu puolivuotiaana.Diagnoosina mahdollinen sinkkimyrkytys,kaikki sisäelimet olivat vaurioituneet  ja vaurioituminen oli tapahtunut pitkällä aika välillä. Myöhemmin kuulin, että samaan aikaan maahan tuotu "sisarus" oli myös menehtynyt.Siis ulkomailta tarhalta(ei kasvattajalta,joka olisi poikasia "paaponut" ) mahdollisimman nuorena ulkomaanmatkan vieroittamattomana suorittanut harmaa.....en tiedä mitä tulevaisuus olisi tämän linnun keralla tuonut tullessaan,mutta lähtökohdat ei nyt ihan olleet näin jälkikäteen viisastellen kohdallaan...

Lisää (todennäköisesti) käsinkasvatettuja löytyy sitten vielä afrikankaijaparin verran.Lintuja tuotettaessa toiveena oli käsiteltävissä olevat nuoret linnut,joita täällä kotosalla on sitten vieroiteltu liian likeisestä ihmiskontaktista.Tulevaisuus sitten näyttää onko näistä kaveruksista kodinperustajiksi ja poikasten kasvattajiksi,tulossa ei kuitenkaan ole käsinkasvatettuja kaijoja jos poikasia joskus maailmalle lähtee.

Ja se asian tynkä,jonka näistä linnuistani olen oppinut?Käsinkasvatetun ison ja pienenkin papukaijan kanssa voi elämä olla ihan ok ;) ainakin toistaiseksi ;D Kasvattajia on monenlaisia, käsinruokintaa voidaan käyttää menetelmänä tehotuotannossa(ja nyt en puhu Suomesta!)jolloin poikaset otetaan jo hyvin varhaisessa vaiheessa palkattujen työntekijöiden hoitoon ja emolinnut pääsevät munimaan lisää "kultamunia" tarhaajalle.Sillä lintujen tarhaamisestahan tässä on lopulta kyse ja rahasta.Vaikea on papukaijan jatkossa omia poikasiaan hoitaa jos ensimäinen kokemus tästä maailmasta on hautomakoneen sisätilat ;)

Siis olen tyytyväinen omiin käsinkasvatettuihini, mutta tuleva iso on emojen kasvatti....
Olen kai vanhentuessa viisastunut tai miten se nyt oli....

Eeva

Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: fischeri - 02.09.08 - klo:08:28:23
 :o Minustakin on varmaan tulossa vanha, kun ajatusmaailma käsinkasvatetusta linnusta on kääntynyt täysin emojen kasvattamaan  ;D

Omat kaijaset ovat aina olleet joko täysin villejä (tukun kautta) tai "puolipöhköjä" (kotimaiselta kasvattajalta) tullessaan, ja niitä on sitten "kesytelty" sen verran, että arkieläminen niiden kanssa on helppoa. Mutta jossain vaiheessa lintupäivillä vuosia sitten hieman kadehdin ihmisiä, joiden isommat kaijat olivat valjaissa omieni joutuessa olemaan häkissä. Tästä syystä halusin käsinruokitun ja kesyn yksilön ja niin meille sellainen neitokakadu, Hupi, sitten tuli... Jälkeenpäin ajatellen en ollut muuta kuin itsekäs, juuri periaatteella: MINÄ haluan.

Rakastan kyllä tuota täysin kesyä pöhköä ja niin sekin rakastaa minua, juuri sillä väärällä tavalla... Eli pitää minua puolisonaan. Nykyään sillä on peräti kolme tyttöäkin valittavana lajitovereistaan, mutta se ei niitä vain hyväksy (toisaalta hyvä, koska en luultavasti pesitä neitojani koskaan). Vain minä kelpaan sille. Aluksi se olikin äärettömän ihanaa ja tietämättäni jopa vahvistin tätä käytöstä, kun minulla oli vihdoin täysin kesy lintu, jota sain pyöritellä mieleni mukaan.

Mutta elämäntilanteeni muuttui vuosi sitten sen verran, että varsinaista ylimääräistä aikaa ei ole ollut perheen, oman työn, lapsen koulun ja harrastusten, sekä talon remontoinnin sekamelskassa. Lintujen hyvinvointia ajatellen niille rakennettiin omat, isot tilat. Hupille tämä oli alkuun suuri järkytys. Niin monena iltana se jäi huutamaan perääni laittaessani sen aviaarioon nukkumaan. Samalla oma sydämeni itki verta kuunnellessani sen kutsuvan minua omalla tavallaan ja huutaessaan: Hupi tule (jolla aina kutsun sitä luokseni). Tässä on nyt vuosi tehty työtä asian kanssa ja hiljalleen olemme voiton puolella molemmat pystyessämme jo suhteellisen  rauhallisesti tekemään iltarutiinit ilman paniikkikohtausta yön aiheuttamasta "hylkäämisestä" tai ylipäätään aviaarioelämästä lintuparvessa.

Sitten hyvänä vastakohtana on fischeri Pikkanen, joka sekin antaa pukea itsensä valjaisiin. Tosin vuoteen ei nyt ole moisia kapistuksia nähnytkään... Se tuli minulle nuorena poikasena, emojen ruokkimana, kasvattajalta. Se ehkä oli silloin hieman liian nuori luovutettavaksi, mutta sellaisena sen halusin. Sitä on käsitelty päivittäin, paapottu ja rakastettu, mutta lopun ajan se on aina elänyt muiden lintujen kanssa. Tänä päivänä sillä on jopa oma puoliso, kaunis keltainen tyttö. Siitä huolimatta se ei ole villiintynyt, tulee edelleen kädelle ja antaa ottaa itsensä kiinni silloin kun siltä itsestä siltä tuntuu. Jos ei tunnu, se lentää pois enkä ole sitä pakottanut. Se tietää olevansa suuri, kaunis ja mahtava kaijaspoika. Sillä ei ole riippuvaisuussuhdetta minuun siinä määrin kuin minulla siihen  ;D Paljoltihan Pikkasen kanssa on virheitä tehty, mutta onneksi se ei ole niistä välittänyt ja sille on aina annettu mahdollisuus omaan tahtoon. Aviaariossa se on kuin yksi muista, kädessä taas se kiltein ja ihanin.

Puolisen vuotta talossamme eleli myös emojen kasvattama avo, joka valitettavasti menehtyi aivan liian nuorena. Sen suhteen noudatin kasvattajan äärettömän hyviä neuvoja ja nautin tuon linnun omatahtoisesta edistymisestä suunnattomasti. En edes halunnut siitä täysin kesyä, vaan sellaisen, jonka kanssa se normaali arki olisi helpompaa, ja juurikin sellainen siitä oli hyvää vauhtia tulossa. Voisi siis sanoa, että "pääkopaltaan" täysin terve lintu. Ja todellakin niistä pienistä etenemisistä ja edistymisistä todella nautti oppien myös lukemaan lintua oikein.

Näiden omien kokemusten jälkeen olen itse hahmottanut kuinka itsekästä ja vääristä syistä itselläni on ollut pakko saada se käsinruokittu, kesy yksilö. Osittain vain siksi, kun "muillakin on", osittain siitä "pakonomaisesta" hoivavietistä, joka saa minut hemmottelemaan eläimiäni lapsen korvikkeina (vaikka siis lapsikin on talossa). Tuosta dilemmasta olen onneksi pääsemässä hyvin eroon. Tällä hetkellä siis ajatusmaailma on kääntynyt niin, että linnunpito tehdään linnun parasta ajatellen sen omasta tahdosta, ei sovittaen lintua omaan elämään sopivaksi. Vaikka edelleen olen hieman "kateellinen" muille noista lintupäivillä valjaissa keikkuvista kesyistä, on se niin pieni prosentti siitä jokapäiväisestä arkielämästä, jolloin pyöritän tätä omaa pöhköä parveani ja annan emojen kasvattaa kaikki poikaset. Linnun pito ja sen kanssa arjessa eläminen kun on kaikkea muuta kuin tuota lintupäivien esiintymistä.

Olisihan se kamalaa, jos tämä koko parvi olisi ihmisriippuvainen, johan täällä tulisi raatoja enemmänkin, kun kamppailisivat huomiostani. Ei, nautin suunnattomasti tästä villihköstä parvesta, joka kaipaa minua vain ruuan antajaksi ja siivoajaksi. Ne ovat helppoja lemmikkejä ja tervepäisiä lintuja, jonka tietävät itsekin. Ne käyttäytyvät juuri niin kuin linnun kuuluukin, ja minä yritän mukautua siihen käsittelemällä niitä samoin, niiden omin ehdoin ja niiden hyvinvointia ajatellen.

Että näin täällä ajatellaan asiasta  ;)
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: milla - 02.09.08 - klo:08:40:56
... onko parempi sitten linnun antaa kuolla vai käsinruokkia se. Itse myönnän tosin, etten ole asiaa edes miettinyt muulta kannalta, vaan olettanut, että linnun olisi silti paras olla elossa. Jos tähän asiaan on eroavia mielipiteitä, niin mielellään tietenkin kuulen ne.

Tämä meneekin sitten etiikan puolelle. Jos emot ovat kelvottomia tuottamaan elinkykyisiä jälkeläisiä, tai jälkeläinen itse on elinkelvoton, niin kuuluuko ihmisen pitää jälkeläistä elossa, vai antaa luonnon valita? Esim. jos poikanen ei pääse itse ulos munasta, onko ihmisen asia auttaa sitä vai ei? Missä kulkee raja?


Sitten takaisin itse asiaan:

Ei todellakaan ole tarkoituksena mitenkään mollata ihmisiä joilla on käsinkasvatettu lintu. Itsellänikin on!! Ja niin rakas, etten ikinä vaihtaisi pois :) Tästä koko asiasta on alettu keskustelemaan vasta muutama vuosi sitten. Sitä ennen käsinruokinta oli Suomessa itsestäänselvyys, joten siinä mielessä on ihan turha potea huonoa omaatuntoa. On vaan tehtävä parhaansa oman lintunsa hyvinvoinnin eteen.

Nykytiedon valossa kuitenkin on näin:

Emojen kasvatista saa aivan yhtä kesyn kuin käsinruokitustakin.
Emojen kasvatti on oikein käsiteltynä reipas, rohkea ja luottavainen.
Emojen kasvatin kanssa ei tule väärästä leimautumisesta johtuvia ongelmia.


Linnun hankintaa suunnittelevan tulisi tietää nämä asiat, ja tehdä päätös sen perusteella. :)

Milla
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: sanne - 02.09.08 - klo:11:54:04
Vaikka edelleen olen hieman "kateellinen" muille noista lintupäivillä valjaissa keikkuvista kesyistä

Vähän offtopicina: Ei välttämättä kannata olla. Jos katsoo tarkemmin, monikaan näistä linnuista ei pidä valjaista päällään ja harva omistaja on jaksanut niiden pukemisen opettaa linnulle mieleisellä ja positiivisella tavalla. Yleensä pukeminen on taistelu tai sitten siihen vain alistutaan ja valjaita näplätään tai niiden kanssa kökötetään kun muutakaan vaihtoehtoa ei ole.

Siksi itsekin lopetin valjastamisen linnuillamme, sillä yksikään niistä ei asiasta pidä(enkä ole enään jaksanutkaan asiaan paneutua, kun tarvetta siihen on niin harvoin)..enkä halua pakottaa niitä moiseen vain itsekkyyteni takia. Ja ennen kuin kukaan rähähtää, en siis syyllistä ketään lintunsa valjastamisesta, jokainen päättäköön itse mitä tekee ;)

sanne
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Jonne - 02.09.08 - klo:12:04:18
Lainaus
Tämä meneekin sitten etiikan puolelle. Jos emot ovat kelvottomia tuottamaan elinkykyisiä jälkeläisiä, tai jälkeläinen itse on elinkelvoton, niin kuuluuko ihmisen pitää jälkeläistä elossa, vai antaa luonnon valita? Esim. jos poikanen ei pääse itse ulos munasta, onko ihmisen asia auttaa sitä vai ei? Missä kulkee raja?
Lainaus
niin ja lainaus siis millan tekstistä, pientä opettelua vielä nämä jotkut forumin jutut...

Tästä fouro kannattaa esim. lukea tuo kirjoittamani juttu jakosta, mitä olisi pitänyt tehdä, ja onko oikein pitää alun alkaen elinkelvottomia yksilöitä hengissä, ja pesittää sopimattomia emoja...

http://forum.papukaijat.net/index.php?topic=21546.0

Jonne
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: fouro - 02.09.08 - klo:18:47:30
Lainaus
Tämä meneekin sitten etiikan puolelle. Jos emot ovat kelvottomia tuottamaan elinkykyisiä jälkeläisiä, tai jälkeläinen itse on elinkelvoton, niin kuuluuko ihmisen pitää jälkeläistä elossa, vai antaa luonnon valita? Esim. jos poikanen ei pääse itse ulos munasta, onko ihmisen asia auttaa sitä vai ei? Missä kulkee raja?

Lainaus
Tästä fouro kannattaa esim. lukea tuo kirjoittamani juttu jakosta, mitä olisi pitänyt tehdä, ja onko oikein pitää alun alkaen elinkelvottomia yksilöitä hengissä, ja pesittää sopimattomia emoja...

Jeps, tuo varmasti olisi kokonaan eri keskustelu myöskin, että missä sitten menee raja sitten, mikä on elinkelvoton yksilö yms. Tärkeämpää tässä keskustelussa varmasti on ostajan tai kasvattajan tekemä valinta käsinruokkia poikaset, vaikka siihen ei olisi tuostakaan näkökulmasta tarvetta.

Mutta halusin silti tuoda tuon esille esimerkkinä siitä, että monissa tapauksissa käsinruokittu lintu ei ole ostajan valinta siksi, että olisi halunnut välttämättä heti kesyn linnun. Vaikka myönnän kyllä, että silloin, kun Lokin ostin, en osannut edes asiaa katsoa tästä näkökulmasta vaan tämä keskustelu on noussut Suomessa pinnalle vasta sen jälkeen.

Lainaus
Ei todellakaan ole tarkoituksena mitenkään mollata ihmisiä joilla on käsinkasvatettu lintu. Itsellänikin on!! Ja niin rakas, etten ikinä vaihtaisi pois

Aivan, tuo tosiaan on hyvä sanoa ääneen. Varsinkin toisella neitokakadullani tuo käsinruokinta näkyy selvänä leimautumisena (vaikka sillä on lajitoveri), mutta se ei tarkoita sitä, etteikö se olisi tärkeä minulle. Asiasta on kuitenkin tärkeä keskustella siitä näkökulmasta, että myös tulevaisuudessa ihmiset tulevat tekemään valintoja tuon suhteen. Silloin on tuotava esille ongelmat, joita käsinruokittujen lintujen kohdalla on havaittu.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: GoldieC - 02.12.08 - klo:17:13:38
Vastaan nyt minäkin vaikka en ole edes koko keskustelua lukenut, enkä tiedä mitään kasvattamisesta sen oikeassa muodossa.
Suoraansanottuna en tiedä mitä mieltä olisin tarkalleen, joten tämä on vain kokemuskohtainen ja siihen syvästi uppoutuva "mielipide".

Kerron ystäväni puolesta, joka minut sai hankkimaan ylipäätään ensimmäisen lintuni. Olimme silloin ylä-asteella ja hän oli pitkään halunnut lintua. Hän otti yhteyttä kasvattajaan (vuosien vanhempien kanssa keskustelun jälkeen, hän oli halunnut undulaattia jo ala-asteelta saakka) ja sai kaksi juuri kesyyden vuoksi käsikasvatettua lintua. Ne olivat täysin, 100% kesyjä, ei pelännyt yhtään minuakaan kun ensimmäisen kerran menin niitä katsomaan (linnut olivat jo pari vuotta tai ylikin ollut hänellä), ja kun ovi aukesi ja ystäväni huusi hilpeän "Hei vaan!", kaksi lintua pyrähti salamannopeasti nurkan takaa suoraan tämän tytön päähän, viserrellen somasti. Olin ällistynyt.. Olin äimänkäkenä, en uskonut lintujen ikinä olleen noin kesyjä!

Linnut katselivat minua ja pelkäsinkin vähän. Ystäväni otti toisen unduista sormelleen ja antoi minunkin silittää sitä. Se oli ensimmäinen kertani kun edes olin niin lähellä lintua ja tunne oli sanoinkuvaamaton ;D Ystäväni kanssa kiertelimme ympäri taloa, linnut perässään, ja pääsimpä suihkuttelemaankin niitä. Toinen linnuista oli hyvin läheinen myös ystäväni äidin kanssa. Kun menimme ystäväni huoneeseen katsomaan elokuvaa, oli linnut toisessa huoneessa vanhempien kanssa. Ongelmia ei yksinkertaisesti ollut, ystävänikään mielestä. Hän sanoi että linnut ovat "ihan kuin koiria. Tietenkin surullisia kun omistaja lähtee tai pistää ne ketjuun, mutta sitten ollaan vain kahdestaan".
Ainoan ongelman jonka hän mainitsi oli se, että hän ei haluaisi jättää niitä kouluun lähtiessään, sillä haluaisi leikkiä ja olla niiden kanssa jatkuvasti.. Viritellä leikkipaikkoja, opettaa temppuja jne. Mutta kouluun oli lähdettävä. Hän piti näiden lintujen kanssa olemisesta yhtä paljon kuin linnut hänen kanssaan olemisesta..

Toisaalta, uskon jos kaksi ARAA olisivat noin kiintyneitä, siitä voisi tulla peräti ongelma. Ne ovat nimittäin vähän isompia lintuja ja jos heillä on tapana yksin ollessaan silpota asioita, he tosiaan sen pystyvät tekemään suurikokoisilla nokillaan. Ystäväni undulaatit olivat pieniä ja yksin ollessaan heillä oli koko olohuone ja eteinen, jossa ne saivat lennellä. Muu talo oli lukittu vaarallisten paikkojen ja asioiden vuoksi. Häkissään ne todennäköisesti suurimman osan ajastaan viettivät ja lauluoksallaan jossa oli niille leluja.

Juttelimme paljon ystäväni undulaateista.. Olin nimittäin todella kiinnostunut niistä :D Hän kehotti minuakin ostamaan linnun, ja hän todella rakasti omiaan.

Päädyin sitten ostamaan neitokakadun pari vuotta tämän jälkeen, kun niistä tarpeeksi ajattelin tietäväni. En tajunnut käsinkasvatetun ja emon kasvattaman linnun eroa silloin.. Nyt olen senkin kokenut liiankin hyvin ja seuraava ei tule olemaan emon kasvattama. Oman lintuni luontoon tosin liittyi myös edellinen omistaja, joka todennäköisesti "pilasi" kyseisen linnun, josta ei kuitenkaan ole muita todisteita kuin lintuni luonne. Se oli kuin luonnosta otettu ja puri aina kun mahdollista. On nyt täällä ollut jo kauemman aikaa, eikä muuta kuin vähän luottamusta ole pinnassa. Kokonaisia päiviä istun kotonani ja toivoisin että lintuni edes jonkinlaista kiinnostusta osoittaisi minuun, mutta se on turha toivo. Minulla on hyvässä lykyssä kuukausikin kotona ja koko tämän ajan käytän aina kun mahdollista lintuni kesyttämiseen.  :-\
Uskon kyllä vakaasti, että tämä lintuni on ellei mahdoton - ainakin täydellistä kasvattaja-ammatti-osaamista vaativa, vaikein mahdollinen tapaus..  :-[
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Jonne - 02.12.08 - klo:21:26:17
on lintu sitten emojen kasvatti tai käsinkasvatettu, niin jos edellinen omistaja on sen ns. pilannut, niin sillä eiole mitään merkitystä siihen, käyttäytyykö kyseinen lintu aggressiivisesti ja pelokkaasti... käsinkasvatetut vaan ovat ns. enemmän aggressiivisia, siilä ne eivät pelkää ihmistä (hieman yleistäen) kuten emojen kasvatit, jotka tietävät olevansa lintuja eivätkä ihmisiä... Ja aggressiivinen ja ongelmallinen käsinruokittu lintu, jota on pidetty ja kohdeltu huonosti, niin sen käytös voi olla erittäin vaikeasti korjattavissa, jos ollenkaan...

eli tuo asenne, mikä tekstissäsi GoldieC on on aivan väärä, ja kannattaapi lukea koko topicci läpi, niin löydät perusteluja etc... Missään tapauksessa käsinruokinta ei ole hyväksyttävää, sille se johtaa aina väärään leimaantumiseen, ja moniin potentiaalisiin ongelmiin...

ja kuten jo monesti tässäkin ketjussa on tullut selväksi, on että emojen kasvatit kesyyntyvät ihan yhtälailla kuin käsinruokitut, ja jopa todella nopeasti, jos ne on poikasena pidetty ``oikein´´

Jonne
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: GoldieC - 04.12.08 - klo:23:46:26
Kuten jo sanoinkin, minulla ei ole kasvattamisesta kokemusta, enkä ole nähnyt satoja käsinruokittuja lintuja kuten useimmat kasvattajat, elleivät ole nähneet enemmänkin. Mutta minä olen nähnyt mitä monista undulaateista ja parista neitokakadusta on tullut käsinkasvatettuna, toisaalta, ne olivat tottuneet suureen parviin lintuja yhtä paljon kuin ihmisiin.

Luin tästä topicista alusta noin viisi sivua ja lopusta muutama. Tiedän mitä enemmän tai vähemmän lintuja harrastavat ovat asioista mieltä tällä sivulla, mutta tiedän myös mitä kasvattajat (ja lintujen omistajat) ovat kirjoittaneet omilla sivuillaan käsinruokitun ja emon kasvattaman linnun välillä, ja nämä suurimmaksi osaksi osasin itse kuvitellakin ennen niiden lukemista, kun maalaisjärkeä vähän käyttää ;)
Käsinkasvatettujenkin lintujen välillä on suuria eroja.. Toiset ovat suorastaan sekopäitä ja toisia on kuvailtu jopa "unelmalinnuksi" ja "maailman ihanimmaksi lemmikiksi". Ja kuten joku tässä topicissa sanoikin, oli lintu käsinkasvatettu tai ei, kumpaakin täytyy opettaa ja kouluttaa.. Tietysti näiden kouluttamisessa on selviä eroja. Se että lintu on kesyydeltään niin kesy kun se voi olla ei tarkoita sitä että sitä ei tarvitsisi kouluttaa, ja käsinkasvatetusta tuleekin helpommin agressiivisempi (ja rasittavampi) tietyissä tilanteissa, tosiaan kuten sanoitkin, ihmistä kun se ei pelkää.
Ja puhun siis pienimmistä linnuista, joiden luonnetta on luonnollisesti vähän helpompi ennakoida, toisin kuin suurimpien lintujen - ja vähän älykkäämpienkin ehkä ::) - kuten arojen ja kakadujen.

Mutta minä henkilökohtaisesti katson asiaa pienempien lintujen, kuten peippojen, undulaattien ja neitokakadujen suunnalta, muista en ole lukenutkaan sillä suuremman linnun ostamista en ole miettinyt.
Eräällä kaverillani on nykyään hänen melkein kymmenen linnun kokoelmassa neljä käsinkasvatettua tipusta, ja aina tietokoneen välityksellä juttelemme lemmikeistämme - niistä kun molemmat pidämme. Kaikki linnut ovat samalta kasvattajalta ostettuja.
Olen miettinyt sitä käsinkasvatettua ja siksi siis niistä yleensä puhumme, ja joko tuo "käsinkasvatettu on aina hirveä lemmikki" -yleistäminen on väärin eikä pitäisi yleistää, tai ystävälläni on käynyt aivan hitonmoinen tuuri, joko lintujen luonteen (yleistämisen perusteella juuri sen) tai kasvattajan taidon vuoksi, sillä hänen ostamansa linnut eivät ole niin ongelmallisia, kuin kaikkien muiden linnut tuntuvat olevan. Tietysti tietyssä määrin huomaa lintujen luulevan olevan enemmän ihmisiä kuin lintuja, esimerkiksi kun jotakin - ihan mitä vain - alat tekemään, linnut tulevat välittömästi mukaan.. Mutta tämäkin ratkotaan sillä, että muut perheenjäsenet huomioivat huomionhaluisia lintuja kun joku tekee jotakin, jota haluaa tehdä rauhassa.
Yksi emojen kasvatti tosin tuntuu olevan ongelmallisin koko parvesta; hänelle kelpaa vain kaverini huomio, kaverini mielestä johtuen siitä että hän "omi" hänen suosikkilintuaan, eikä antanut muiden kauaakaan sen kanssa viettää aikaa. Näin lintu oppi viettämään aikaa vain kaverini kanssa.

Perustan siis henkilökohtaisen, ja kuulemani kokemuksien ja kasvattajien henkilökohtaisten kertomuksen pohjalta (vähemmän henk. koht. kokemuksen pohjalta tosin, joten ei kannata niin tosissaan tekstiäni ottaa) mielipiteeni, jossa ei ole väliä onko käsinkasvatettu vai emojen kasvatti - lintua pitää kouluttaa ja se miten lintua pienestä pitäen pidetään ja opetetaan olemaan myös toisten lintujen seurassa, loppujenlopuksi on kytköksissä siihen, tuleeko linnusta täysin riippuvainen ihmisen huomiosta.. Myös se, annetaanko linnulle myös muita virikkeitä tai siivekkäitä kavereita, vai suostutaanko linnun rapsutuspyyntöihin pienestä pitäen, luulen olevan hyvinkin kytköksissä linnun myöhempään riippuvuuteen. Kuitenkin jokatapauksessa käsinkasvatettu voi olla - viitsisikö sanoa edes "riippuvainen" - ihmisen huomiosta, toiset enemmän toiset vähemmän, mutta ainakin tietynasteiseen riippuvuuteen käsinkasvatetussa poikasessa jokaisen sellaisen ostaja täytyy olla varautunut. Eli lintu haluaa jokaisessa kotiaskareessa ja tekemisessä olla mukana tietenkin, eikä sitä voi muuttaa, mutta on jokaisen oma asia kuinka pitkä pinna sen suhteen henkilöllä on.
Hyvänä esimerkkinä lemmikkien seurasta nauttivasta henkilöstä olen minä, joka mielellään kanniskee hiiriä mukanaan minne vain ::) Saman "kohtalon" koki myös kissa ollessaan alle luovutusiän kun minulle tuli, ja nykyään onkin ihmisestä riippuvaisin kissa jonka olen ikinä nähnyt.. Harvojen kissa nauttii olostaan kun pääsee mukaan saunaan, suihkuun katselemaan kun omistaja käy suihkussa, jokaiseen ruokailuhetkeen, myös vessaa unohtamatta ::) :-*

Sitten vielä palatakseni takaisin aiheeseen, en ihan vielä tunne olevani valmis tiedon, tai ehkä enemmänkin taidon, suhteen ottamaan käsinkasvatettua lintua, vaikka todellakin uskon että siihen pystyisinkin.. Mutta mieluummin liian PALJON tietoa kuin liian vähän..
Monet ihmiset ovat sanoneet että heidän mielestään otan liian vakavasti tämän linnun, tai jokaisen lemmikkini hankkimisen, mutta mielestäni tuo on väärin sanoa noin (korjatkaa jos olen väärässä oO).
Miettimistä on takana jo hyvin paljon, mutta mieltäni en ole muuttanut. Haluan vain oppia lisää kouluttamisesta ja siksi kokemuksia mielelläni luenkin.

Pidän ihmisten omien kommenttien ja kokemuksien lukemisesta, sillä niistä usein oppii. Ei tee samaa virhettä kun joku toinen ja toisaalta jos jokin koulutustapa toimii, miksi sitä ei yrittäisi jospa se toimisi omankin linnun kohdalla?
- Tässä kohtaa varmaan onkin taas hyvä kohta muistaa niitä muutamia jotka vastasivat (kauan sitten) lähettämääni viestiin, jossa pyysin kesytykseen neuvoja. Lintuni alkoi luottamaan ehdottomasti juuri heidän kallisarvoisten kokemuspohjaisten neuvojen ansiosta.. En olisi ikinä kyennyt siihen pelkän kirjaviisauden avulla :-*
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Jonne - 05.12.08 - klo:17:07:53
mitään ihmeen kirjaviisautta ei tietenkään tarvitse elämiseen tirppojen kanssa, mutta asoiden opiskelusta ei kyllä todellakaan ole haittaakaan, päinvastoin... ja niin kuin kirjoitin emojen kasvateista saa aivan yhtä kesyjä kuin käsinkasvatetuista... ja toiseksi tietääkseni ketään ei käsinruoki unduja suomessa, eikä muutoin peippojakaan (paitsi yksi ``kasvattaja´´ taitaa käsinruokkia seepriksia, joka on mielestäni aivan väärin ja erittäin riskialtista, ja ne mitä linnuista oli laitettu tännekin, kun munivat käteen etc <= täysin väärin leimaantuneita, ja oikeasti huh, huh, mitä touhua...)

kannattaa lintua hommatessa oikeasti katsoa peiliin, ja miettiä mitä haluaa. Haluaako pienen kesytys, tai oikeastaan kaverustumis, projektin, emojen kasvatin kanssa, joka tietää olevansa lintu, ja välttyy jatkossa mitä luultavammin monilta ongelmilta. Vai valmiiksi kesyn linnun, jonka väärästä leimaantumisesta johtuvia ongelmia ja käytösmalleja voi sitten mahdollisesti joutua korjailemaan koko linnun elin-iän. Oli sitten kyseessä neitsikka tai amatsoni!

Puhut koko ajan vain kaveristasi, eli kuinka paljon sinulla on kokemusta sitten linnuista, tai kuinka moneen yksilöön olet tutustunut, tai seurannut kehitystä. Eli ei kannata myöskään yleistää parin tirpan perusteella. Toki käsinkasvatettukin voi olla kiva lemmikki. On oma jakonikin käsinkasvatettu, mutta kaikenmaailman käytösmalleja saa koko korjailla, kun lintu luulee olevansa ihminen.

Jonne
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: GoldieC - 07.12.08 - klo:00:59:31
On todellakin totta, että emojen kasvateista saa yhtä kesyjä kuin käsinruokituista (tämänkin muiden kirjoittamien ja kertomien kokemusten valossa tiedän). Osaltaan tämän vuoksi en oikein tiedä mitä minun kannattaisi kannattaa "täysillä" ja millä puolella viivaa pitäisi seistä.. Mutta ehkä on parempi uuden tiedon hyväksymisen ja omaksumisen kannalta, etten ota mitään jyrkkää kantaa tähän, vaan tosiaan elän muiden kokemusten perusteella täysin ja kuten tähänkin mennessä, pidän mielessä että on olemassa kumpaakin sorttia käsinkasvatettuja, niinkuin emojen kasvattejakin, ja syön vain kaiken tiedon minkä irti saan, ennenkuin menen tekemään yhtään päätöstä ottaa uutta lintua.. Punnitsen siis asioita.
Kysyit kuinka monta lintuharrastajaa tunnen ja puhun kahdesta, "kaverista" ja "ystävästä" (joiden nimiä en halua kertoa, en tiedä käyvätkö he täällä mutten haluaisi minustakaan nimellä kerrottavan), ja 'kaverini' on siis netistä tuttu, jonka kanssa sitten lopulta tapasin. En ole kuin pari kertaa heillä käynyt ja internetin välityksellä hänen kanssaan suurimmaksi osaksi keskustellut.. Nyt keskustelutkin ovat jääneet väliin vähäksi aikaa vaikka satunnaista jutustelua pidämme yllä.
'Ystäväni' taas on henkilö jonka kanssa kävin ala-asteen ja ylä-asteen.. En ole hänen kanssaan juurikaan sen jälkeen ollut tekemisissä, vaikka hänenkin kanssaan enemmän netin kautta juttelemme.

En tunne henkilökohtaisesti kasvattajia (kasvattaja sana vähän epäselvä, kaikilla tuntuu vähän oma mielipide olevan), vaikka heitä tunnenkin ja heidän kanssaan olen keskustellut, en kasvotusten mutta kuitenkin. Olen hirveän utelias (ja on ihmisiä jotka tältäkin foorumilta jotka sen tietävät) ja todellakin tiedonjanoinen ::)

"kuinka paljon sinulla on kokemusta sitten linnuista, tai kuinka moneen yksilöön olet tutustunut, tai seurannut kehitystä. Eli ei kannata myöskään yleistää parin tirpan perusteella."
Minulla ei ole linnuista paljoakaan henkilökohtaista kokemusta.. Olen kokoajan sitä korostanut, että omakohtaista kokemusta ei ole jolla voisin "koreilla". Muutama vuosi sitten aloitin lintuharrastuksen, ennen sitä olin "pro" jyrsijäharrastuksessa :D Jyrsijät, kuten hiiret (ainakin tusina ollut), hamsterit ja marsut olivat todellakin elämäni keskipiste muiden satunnaisten lemmikkilajijen ohella. Tästä harrastuksesta minua ei enään muistuta muu kuin huoneeni nurkassa seisovat 2 pienempää poikasterraariota, yksi suurempi terraario ja yksi jätti. Vieläkin minulla on kaksi hiirtä ja viimeinen hamsteri kuoli viime kuussa.. En siis täysin siitäkään eroon ole päässyt. Eli sanoisin että olen parempi jyrsijöissä kuin linnuissa, mutta harrastin jyrsijöitä jo ylä-asteella ja silloin ystäväni sai minut innostumaan linnuista, jotka kokoajan kasvattavat kiinnostusta. En olisi arvannut että ovat niin monipuolisia (Lisäksi lintuharrastajat tuppaavat jostakin syystä olevan läheisempiä keskenään(?))!

"Toki käsinkasvatettukin voi olla kiva lemmikki. On oma jakonikin käsinkasvatettu, mutta kaikenmaailman käytösmalleja saa koko korjailla, kun lintu luulee olevansa ihminen."
En tiedä oletko kasvattaja, mutta et ole yhtään erilainen kuin jotkut kasvattajat joita tunnen; 'käsinkasvatettukin voi olla kiva lemmikki' ja sitten 'kaikenmaailman käytösmalleja saa koko korjailla, kun lintu luulee olevansa ihminen.' eli on vähän kiikun kaakun.. Ketään ei oikein tunnu tietävän kumpaa mieltä oikeasti olisi, vaikka ensin niin kovistelee että käsinkasvatetut ovat hirveitä jne.. :-\
Tämä osaltaan vaikeuttaa vain asiaa etten itse osaa olla mitään mieltä, (enkä välttämättä sitten tehdä oikeaa valintaa, juuri minulle sopivaa) henkilökohtaista kokemusta sen enempää omaamatta, ja täysin riippuvaisena muiden (varsinkin kasvattajien jotka oikeasti tietävät linnuista) kertomista tarinoista ja tiedoista. Toisaalta voi olla ehkä hyväkin niin, sillä se korostaa sitä mitä itse asiasta alunperin ajattelin, on kyse linnun kasvattamisesta ja opettamisesta, osaltaan ehkä jopa tuurista, vaikka käsinkasvatetulla on luonnollisesti pois kitkemättömiä asioita jotka ovat omistajalle, enemmän tai vähemmän, ongelmaa. Ja senhän minä tiesin paremmin kuin hyvin, että käsinkasvatettu tietysti leimautuu siihen lajiin, jonka keskellä hän kasvoi.. Joko se on lintu, koira tai ihminen :)

Toivottavasti sait edes jotakin tolkkua tuosta ja edes pääpiirteittäin sait poimittua pointteja minun näkökulmastani. Arvostan sitä että sain sinunkin kanssasi asiasta keskustella sivistyneesti (tai ainakin minun mielestäni sivistyneesti, netin välityksellä kun harvoin voi toisen mielialaa tietää ::)), mitä harvoin internetissä näkemäni mukaan saa aikaiseksi.. Varsinkaan jos näinkään paljon näkemykset eroavat.. Vaikken tarkkaan tiedäkään eroavatko näkemyksemme loppujen lopuksi ollenkaan. :o Oli mukavaa tietää jälleen yhden henkilön mielipiteen asiasta. Uusia asioita ei tullut esille, mutta joitakin asioita tekstisi korosti. :)

Jätän keskustelun omalta osaltani tähän, sillä tarkoitukseni alunperinkin oli vain kantaa oma korteni kekoon sitä sen enempää selittelemättä (mitäköhän siinä oli edes selitettävää, kerroin näkemäni perusteella muodostuvan "mielipiteeni") ja tämäkin ihan vain siksi, miksi minä tätä keskustelua tarkastelin; jotta saisin tietää mitä muut ovat täällä mieltä.. Toivoin siis oman kokemukseni painottavan joitain osa-alueita jonkun muun henkilön päässä.
Mutta mikäli jotakin jäi sinulle hampaan koloon, Feel Free To Ask  ;):D.
Ainoa mikä minua nyt huolestuttaa on se, että löydän nyt itseni tulemassa joka päivä, samaan paikkaan jauhamaan samaa asiaa, saman henkilön kanssa ja ilman, että mitään uutta opin. ::)
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: GoldieC - 07.12.08 - klo:01:09:07
Ja huomasimpa nyt kun itse tekstiäni luin, että minun kannattaa todellakin mennä nukkumaan. Alkaa ajatus ihan rakoilemaan ja tekstini on kyllä hyvin "sinkoilevaa" ;D Anteeksi tästä.  Oli hyvä idea taas tähän aikaan alkaa kirjoittamaan :-X

Eipä tuosta tekstistä vaihteeksi paljoakaan irti saa mutta kuten sanoin, kysy vaan jos jokin asia jäi epäselväksi.:)
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: milla - 08.12.08 - klo:09:07:41
Ei käsinkasvatettu ole hirveä lemmikki, ei niin voi sanoa mitenkään. :) Työmäärä vaan on pitkässä juoksussa valtavan paljon suurempi kuin emojen kasvatin kanssa. Alkuunhan (ehkä ekat pari vuotta) se ihmiseen leimaantunut vauveli on aivan täydellisen ihana ja "hetikesy", mutta kun se kasvaa aikuiseksi, onkin tilanne ihan eri.

Siinä mielessä tämäkin ketju on aika heikoissa kantimissa, että suurin osa kommenteista koskee vuoden-kahden ikäisiä (=ei-sukukypsiä) lintuja. Näkemättä on vielä sekin, miten nuo vanhempien kasvatit (esim Goya ja Rane) toimii kun ikää on 6v.

Mulle henkilökohtaisesti tässä jutussa painaa eniten se periaatteellinen asia, että eläimen pitää saada olla eläin (ja vieläpä omaa lajiaan edustava). Lajityypilliseltä käytökseltä ryövätään koko pohja pois, kun poikanen ei saa olla vanhempiensa kanssa elämän merkittävimpiä kuukausia. Varsinkaan kun tällä ryöväämisellä ei todellisuudessa saavuteta minkäänlaista varsinaista hyötyä.

GoldieC> Se, että lintua on kohdeltu kaltoin aiemmin elämässä, tekee pahaa jälkeä oli lintu sitten mistä tahansa lähtöisin. Eli ei kannata sen perusteella tuomita emon kasvattia "mahdottomaksi" tapaukseksi. Sun kannattaisi käydä katsastamassa jossain se, miten reippaasti emojen kasvattamat, hyvin pidetyt neitsikkalapset käyttäytyy. :) Lähde vaikka joskus mukaan johonkin yhdistyksen tapaamiseen, niin pääset varmasti tapaamaan kaikenlaisia siivekkäitä, ja lisäksi vielä kivoja ihmisiäkin ;)

Milla
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Netta* - 08.12.08 - klo:14:23:38
Tänne voi tulla Dracoa kattelemaan. ;) Draco siis on 3kk neitsikka vauvva.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: GoldieC - 13.12.08 - klo:22:23:41
Tänne voi tulla Dracoa kattelemaan. ;) Draco siis on 3kk neitsikka vauvva.

Onko Draco siis käsinkasvatettu? :D Voisin kyllä mielelläni tulla pojua katsomaan, ihan mielenkiinnosta, mikäli todellakin sopii! Kun tosiaan tuota harkintaa on ollut ja en millään oikein kykene päättämään ilman ihan kyseisenlaisen linnun näkemistä, kannattaako vai ei.. :)

PS: Nyt kun tässä kerran viestiä lähettelen, niin mikäli muistat viikon sisällä Petsiessä, joku tuli kommentoimaan että "Olisiko sama Draco kuin kaijulissa, sama nimi ja samanlainen", se 'joku' olin minä ::)
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Jonne - 13.12.08 - klo:22:35:11
ei vaan taitaapi olla emojen kasvatti, ja tuo sun jankkaus taas samoista jutuista kun tässä ketjussa aiemminkin, niin saat vastaukset noihin kysymyksiisi kun luet koko ketjun läpi, niin löydät vastaukset, ettei tarvitse taas jankata uudelleen ja uudelleen samoista asioista, kun ne jo tästä topicista löytyy, jos vain jaksaa lukea ne.... Eli ota itseäsi niskasta kiinni ja lue koko topicci, niin saat vastauksesi, ettei tarvi jankata taas kerran...

Jonne
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: GoldieC - 13.12.08 - klo:23:24:07
Olen todella laiska lukemaan (;D) Mutta olenpahan sen verran paljon muita tekstejä ja foorumeita lukenut, etten näe edes hirveästi syytä lähteä näitä yli 20 sivua lukemaan tästä yhdestä foorumista, kunhan muutamat alusta ja muutamat lopusta, ja varsinkin nimenomaan lopusta, sillä siellähän nämä viimeisimmät vastaukset ovat ja vaikka se ei paljoakaan tämän topicin aiheeseen vaikuta, myös tuoreimmat tiedot löytyvät viimeisimmistä teksteistä.
Ja siksipä kysyin kun edellinen henkilö kerran tuntui vastaavan minun viestiini koskien käsinkasvatettuja; "Tänne voi tulla Dracoa katselemaan", ja se voi hyvin viitata että kyseinen lintu on käsinkasvatettu. :) Minäkin luulin aluksi (en tiedä mistä olin saanut sellaisen kuvan) että Draco oli emojen kasvatti mutta viesti sai minut kysymään asiaa erikseen, viesti kun viittaisi edelliset viestit mukaanlukien siihen että Draco olisi käsinkasvatettu.. Varmistukseksi vain :D

Todellakin kiinnostaisi nyt tietää! :D
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Crisse - 14.12.08 - klo:08:14:10
Dracon kasvattajana voi vastata, että 100% emojen kasvattama, mutta sosiaalisoitu ja ihmistä opittu olla pelkäämättä.

--Crisse--
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Netta* - 14.12.08 - klo:10:38:03
Jep. Emojen kasvatti on. Anteeksi, jos ilmaisin itseäni huonosti. :B
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: AnniinaH - 14.12.08 - klo:11:48:26
Tiedän, että tämä käsinkasvatettu vs. emojen kasvatti mittelö koskee parhaimmillaan vähän temperamenttisempia ja ehkä vähän suurinokkaisempia lintuja neitokakaduja, mutta heitän silti lusikkani kehään. Minulla siis on 2 neitokakadua, joista toinen on käsinkasvatettu, toinen taas ei. Kolmatta neitokakadua hankittaessa, kumman ottaisin? Ehdottomasti emojen kasvatin. Ja että miksikö? Meidän Nelli on ehkä käsinkasvatetusta vielä se ääritapaus- se eli kaksi ensimmäistä elinvuottaan yksin. Ainoa linnunmalli sillä siis oli sen käsinruokinnassa olevat sisarukst- joiden linnunmalli taas...? Tietääkseni Nelli otettiin varsin nuorena käsinruokintaan, johon oli syynsä, kasvattaja siis toimi aivan oikein. Kun Nelli sai kaverikseen emojen ruokkiman Urpon, ero näiden kahden välillä oli huima. Nelliltä puuttuu valtavasti linnuille tyypillistä käyttäytymistä. Se ei osoita minkäänlaista kiinnostusta muihin lintuihin, ei minkäänlaista pesimisviettiä. Nelli ei takuulla voi ikinä pesiä, se ei yksinkertaisesti vain "alennu" lintujen tasolle. Se on omaksunut itselleen ihmisen roolin ja tuntuu viihtyvän ainoastaan ihmisen seurassa. Onnistuimpa vielä epäsosialistamaan lintuni, eikä se edes luota täysillä kuin meidän perheenjäseniin. Nelli on valtavasti ihmisten perään, ja se näyttää kovin surkealta aina jos ei saa olla siinä rakkaan omistajansa sylissä paijattavana. Eihän raukka osaa edes leikkiä.  :(

Ei-käsinkasvatettu taas on paljon itsenäisempi, puuhailee itsekseen kaikenlaista viihdyttäen itseään ja muita, vaikka nauttii silminnähtävästi myös ihmisen seurasta, ollen kesy. Pesimiesvietti on Urpiinalla huipussaan. Tietysti Nelli on todella rakas, mutta kertakaikkiaan liian riippuvainen ihmisestä. Toivoisin sille edes hippusen sitä itsenäisyyttä, jonka emojen kasvatti omaa. Jos siirtäisin tämän luonteenpiirteen johonkin kookkaampaan tai temperamenttisempaan lajiin, tulos voisi olla (/olisi) katastrofaalinen. Mikäli tämä pieni neitsikka unohdetaan päiväksi yksin, saa se häkistä poisotettaessa noin puoli tuntia kestävän huutamis- ja puremiskohtauksen, jolloin se vain säkättää ja puree jos siihen yrittää koskea. Tämä käyttäytymismalli alkoi muodostua vasta siinä 4 ikävuoden tienoilla. Nelli on nyt 6 ja puolivuotias. Luojan kiitos se on VAIN neitokakadu..  ;D
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: milla - 15.12.08 - klo:09:05:28
Noh, pienillä linnuilla leimautumisen ongelmat ei välttämättä näy niin, että lintu lentäisi päälle ja purisi irti palan korvasta, mutta tarkoittaako se sitä, ettei niitä ole? ::)

Tosiasia on, että käsinruokintaa on kokeiltu monilla eläinlajeilla (esim kissat, hevoset, oravat, joutsenet yms), ja kautta linjan lopputulema on ollut se, että leimautumisen häiritseminen aiheuttaa käytöshäiriöitä myöhemmällä iällä. Miksi neitokakadu olisi poikkeus?

GoldieC> Olisi varmasti valaiseva kokemus käydä Dracoa moikkaamassa :) Mulla oli kanssa yhdessä vaiheessa erittäin vankka käsitys siitä, ettei emojen ruokkima voi mitenkään olla yhtä sosiaalinen kuin käsinruokittu. Jääräpäinen kun olen, se käsitys ei muuttunut (vaikka kuinka ihmiset kirjoittivat täällä päinvastaista) ennen kun todella omakohtaisesti tapasin muutaman emojen ruokkiman, äärimmäisen rohkean ja sosiaalisen amatsonilapsukaisen :) Suosittelen lämpimästi! :D

Milla
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Netta* - 15.12.08 - klo:13:32:11
Emojen kasvattamaa neitokakadua ei koskaan saa valjaisiin, eikä siitä koskaan tule kunnon kesyä... ::) Yhdessä vaiheessa, itselläni oli sama oletus, kuin Milla jo aijemmin sanoi.. Nyt en varmaan käsinruokittua suostuisi edes ottamaan! ;D 
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: milla - 15.12.08 - klo:14:15:30
Emojen kasvattamaa neitokakadua ei koskaan saa valjaisiin, eikä siitä koskaan tule kunnon kesyä... ::)

Tämä oli siis sarkasmia ;D

Milla
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Netta* - 15.12.08 - klo:14:18:19
Tottakai, unohdin mainita. ;D
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: GoldieC - 15.12.08 - klo:16:12:10
GoldieC> Olisi varmasti valaiseva kokemus käydä Dracoa moikkaamassa :) Mulla oli kanssa yhdessä vaiheessa erittäin vankka käsitys siitä, ettei emojen ruokkima voi mitenkään olla yhtä sosiaalinen kuin käsinruokittu. Jääräpäinen kun olen, se käsitys ei muuttunut (vaikka kuinka ihmiset kirjoittivat täällä päinvastaista) ennen kun todella omakohtaisesti tapasin muutaman emojen ruokkiman, äärimmäisen rohkean ja sosiaalisen amatsonilapsukaisen :) Suosittelen lämpimästi! :D

:D Olisi todella mukavaa käydä Dracoa katsomassa, kerran siitä niin paljon puhutaan hyvää! Mutta siitä enemmän sitten itse omistajan kanssa ;D

Itselläni ei ole niinkään "vahvaa käsitystä" tästä aiheesta. Minulla on tiestysti vahva tieto siitä ettei käsinruokittu ole ns. "normaali" lintu, se on enemmän riippuvainen ihmisen huomiosta kuin emojen kasvatti, mutta minua luonnollisesti sekoittaa se mitä olen itse nähnyt vastaan se mitä olen lukenut tässä topicissa. Olen nähnyt ja ystäväni kertonut naamatusten minulle, minkälaisia hänen lintunsa ovat. Mutta olen nähnyt kaksi lintujen omistajaa, joten kokemus on rajallista. :(
Täytyy varmaan ottaa ihan tehtäväksi nyt ensi vuonna lähteä "metsästämään" lintujen - varsinkin käsinruokittujen - omistajia ja kuulla ja nähdä itse heidän arkeaan sekä lintujaan ;D Kasvattajien kokemuksia olen taas kuunnellut, mutta kasvattajat taitavatkin olla vähän eri asia heidän lintukokemuksensa ja taitojensa vuoksi.

Nellikka> Kerroit että seuraavaksi ottaisit emojen ruokkiman, mutta ihan vain mielenkiinnosta kysyn; jos voisit matkustaa ajassa taaksepäin, olisitko ottanut tätä käsinkasvatettua lintua lainkaan? Eli periaatteessa onko se "aivan mahdoton" vai  onko siinä sen verran hyvää että hänet ottaisit "uudestaan"?



:) Tämä ei itseasiassa juuri tämän viestin aiheeseen kuulu, mutta lisäämpä sen tähän nyt kuitenkin;
Olen ajatellut viime päivinä hyvin paljon juuri tätä keskustelua, tietysti koska se on minulle ajankohtaista, ja kun lukee näitä lintujen myynti-ilmoituksia joita näkee, jossa omistaja myy vanhempaa lintua, niin netissä kuin imoitustauluilla, niillä on yksi samanlainen piirre tai kaava joka toistuu melkein jokaisessa ilmoituksessa (en itseasiassa ole nähnyt vielä muunlaista): "Myydään lintu. Ei kesy, muttei pelkää ihmistä" tai ".. Ei tule kädelle, mutta kepille" tai sitten "Luottavainen ja varmasti ajan kanssa kesyyntyvä". Myös "villiintyneitä" lintuja myydään. En ole vielä ikinä nähnyt ilmoitusta jossa myydään täysin kesyä lintua, esimerkiksi "poikasena käsinruokittu, täysin kesy ja antaa rapsuttaa". Olen alkanut miettimään miksi? Mutta sitten tajusin että syy saattaa piileä syissä, miksi omistajat myyvät vanhempia lintujaan, ja mitä "ajan puute" tai "pitovaikeudet" oikeasti tarkoittavat. :(
Tähän voi soveltaa ajatuksen että lintu, joka istuu häkissään eikä halua ihmisen edes seisovan vieressä, yrittää purra, käyttäytyy agressiivisesti tai pakenee ihmistä, suuremmalla todennäköisyydellä "unohtuu" väärissä ja kokemattomissa käsissä häkkiin. Kun taas lintu, joka vaatii rapsuttelua, huomiota, ja seuraa jatkuvasti niinkuin koiranpentu, ei todennäköisesti huonojenkaan omistajien käsissä "unohdu häkkiin", sillä todennäköisesti ihmisen on vaikeampaa unohtaa ja lopuksi luopua linnusta, joka selvästi rakastaa omistajaansa ja seuraa, oli se kuinka - rakkautensa vuoksi - hankala tahansa.

Uskallan myös väittää, että linnuista jotka myydään oikeasti sen vuoksi "ettei jaksa/halua kesyttää tuollaista pelokasta, villiä ja purevaa lintua", kirjataan myytäväksi "pitovaikeuksien", "ajan puutteen" tai peräti "allergian" vuoksi..

Tämä ei sitten tietenkään tarkoita sitä että kaikilla on nyt "syy ostaa käsinkasvatettu lintu" (!!!), vaan minulla on yksinkertaisesti ollut liian paljon aikaa miettiä! Mielipidettä tähän väittämään haluaisin, voiko olla periaatteessa mahdollista? Ja onko joku muu huomannut tämän masentavan asian myynti- ja kiertolinnuissa? :(
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Jonne - 15.12.08 - klo:16:52:52
ja nyt olet GoldieC hieman hakoteillä.... monet noista myytävistä linnuista ovat juurikin käsinruokittuja, sillä monet ottavat poikasen, joka on sellainen lässyn lässyn kesy, ja täysin pöyriteltävissä... sitten se ihana pikkupallero muuttuukin perskärpäseksi, joka roikkuu kiinni 24/7, kun kokematon linnun omistaja on paaponut poikasta sen ollessa ihana pallero, lopulta lintua aletaan ajaa pois kimpusta, jolloin se reagoi yleensä erittäinkin aggressiiviseksi, ja omistaja turhautaa, ja hiljalleen se käsinruokittu alkuunsa ihana pallero unohtuu häkkiinsä, ja alkaa lopulta pelätä ihmistä, kun se ihminen ei enään rapsuttelekaan koko aikaa, vaan hätistelee pois ja huutaa, kun lintu oppii puremaan etc <= tätä se käsinruokittu (tai emojenkaan ruokkima) lintu ei ymmärrä, että miksi sen mielestä lajikumppani alkaakin käyttäytyä noin... Toki löytyy myös villejä ja arkoja papukaijoja, joiden kanssa ei ole jaksettu tehdä työtä, ja ne ovat kiertäneet monilla omistajilla ja luotto ihmiseen on täysin mennyt. Tuo kaikki kirjoittamasi on jossittelua. Monet noista myynti-ilmoista on totuuden vääristelemistä parempaan suuntaan, eikä niissä useinkaan mainita kiinnostuksen lopahduksesta, tai linnun käytösongelmista, aggressiivisuudesta ym, vaan aina on joko allergiaa (vaikka hankitaan heti tirpan jälkeen koira tai kissa  ::) ), tai aika ei riitä (kun ei halua että se riittää), tai linnusta on tullut äärimmäisen ärsyttävä ja omistaja on menettänyt hermonsa lopullisesti ja linnun luotto on mennyt.... ja lähes aina se pureva lintu on JUURIKIN KÄSINKASVATETTU...

ja ei kannata kysellä, ottaisitko uudestaan... Tietenkin lemmikkiinsä kiintyneet omistajat vastaavat tähän, että kyllä (vaikkakin se rakas lemmikki voi olla erittäin työläs tapaus)... vaan kysymys on, olisiko ollut helpompaa emojen ruokkiman linnun kanssa, ja kuinka paljon? Eli noilla kysymyksilläsi saat haluamiasi vastauksia, etkä kuule sitä toista puolta. Itse en luopuisi Ukosta (jakoni) mistään hinnasta, sillä lintu on minulle todella rakas hyvine ja huonoine puolineen, mutta olisinko ottanut käsinruokitun jakon, jos olisin silloin tiennyt ja kokenut kaiken, minkä nykyään olen oppinut etc, niin vastaus on ei, vaan olisin hankkinut emojen ruokkiman poikasen. Olisiko elämä linnun kanssa helpompaa en tiedä, mutta ainakin linnulla olisi ollut paremmat lähtökohdat elämään. Ja kannattaa hankkia sitä kokemusta haastattelemalla omistajia, käymällä vierailuilla, ja puhumalla kasvattajien kanssa etc. Ennen kuin teet päätöksen. Ja lisäksi mainitsit, että kokemusta ei vielä löydy paljoakaan, eli oletko tehnyt vahingossa jotain väärin kesyttelemisessä ym? Tai onko linnulla taustalla huonoja kokemuksia ihmisestä, mitä positiivisesti kasvatetuilla emojen kasvateilla ei ole....

Kirjoittelusi on juuri sellaista kuin monen muunkin, joka aiemmin oli sitä mieltä, että lemmikkipapukaijan pitää olla käsinruokittu, esim. itse lukeudun näihin ihmisiin, ja menin ostamaan sen käsinruokitun, jonka kanssa eläminen ajoittain on erittäin raskasta ja taas toisaalta aivan mahtavaa... ja jos tosiaan olet tavannut kaksi lintujen omistajaa, ja näilläkin on unduja, niin eipä siitä voi vielä paljoakaan johtopäätöksiä vetää, vaan ota selvää myös muista lajeista, ja mainitsemasi kasvattajat, niin ovatko he ihan oikeasti kasvattajia, jotka tietävät mitä tekevät, vai jotain random pesittelijöitä, jotka muka tietävät jotain linnuista, vaikkakaan näin ei ole (sillä näitäkin riittää pilvin pimein, etenkin pienten lintujen kohdalla, mm. siksi että niiden pesitys on äärimmäisen helppoa, ja on helppo esittää olevansa kokenut kasvattaja ja puhua p..kaa suun täydeltä ihmiselle, joka ei itse pahemmin tiedä asioista ja uskoo kaiken täytenä totena)....

Eli ennen kuin voit perustella noita kirjoituksiasi, niin kannattaa käydä moikkaamassa lintujen omistajia, ja tutustumassa eri papukaijoihin yksilöinä, ja haastatella omistajia, sekä jutella niiden oikeiden kasvattajien kanssa... ja lukea tämä topicci läpi, sillä kirjoitit lukeneesi muita forumeita, niin niitä on tasan yksi, ja siellä ei tod. ole tämän kaltaista topiccia, vaan kaikkea ihan muuta  ::) ja niitä artikkeleita ei ole kovinkaan paljon helposti löytyvillä (monet ovat sivuilla jotka vaativat kirjautumisen, joka maksaa), ja niitäkin löydät täältä, joten en usko että olet perehtynyt asiaan...Opiskele, haastattele, ja käy vierailuilla ennen kuin kannattaa alkaa ylistämään käsinkasvattetuja...

Ja vielä se yksi erittäin tärkeä kysymys, jota kannattaa pohtia, miksi muita lemmikkinä pidettäviä eläimiä ei käsinkasvateta? ja hae tietoa esim. minkälainen on pulloruokittu koira ihmisten tai muiden koirien kanssa, tai miksi on jopa vaarallista käsinruokkia hevonen <=muutama esimerkki monista....

Jonne
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: GoldieC - 15.12.08 - klo:18:12:21
Mielestäni sinä, Jonne, ihan tahallasi otat minun juttujani aivan väärin.. Selvästi. Olen nähnyt sellaisia ihmisiä kyllä ennenkin ja tunnistan sellaisen kun näen ja näinkin sen heti jo alussa.
Kysymys on vain ja ainoastaan siitä, että luet tekstejäni väärältä kantilta. Kun minä kirjoitan aivan totuuden mukaisesti, rehellisiä mielipiteitäni ja haluan saada kysymyksiini rehellisen vastauksen. Kuten olen jo kertonut, olen todella tiedonjanoinen, todella utelias ja tungen pääni ihan mihin vain silkasta uteliaisuudesta. En esimerkiksi ole kenellekään uhka, koska en halua olla. Kirjoitan paljon ja pitkästi, ja on ihmisiä, kuten sinä, jotka eivät pidä siitä, mutta sepäs ei ole minun ongelmani. :-*

Kaikki tämä lähti vain siitä, että minä kysyin ja kerroin oman mielipiteeni tästä aiheesta, joka oli siis ettei minulla ole kunnon mielipidettä vaan kuuntelen mielelläni (sivistyneitä) mielipiteitä mukavilta ihmisiltä ja koska en ole tässä samaa mieltä kuin sinä, et hyväksy sitä.

Kaikki muut viesteihini vastanneet ovat kertoneet oman rehellisen mielipiteensä kyseisestä asiasta ja kaikki muut ovat vastanneet, olivat paljot kysymykseni sitten kuinka tyhmiä tahansa. He eivät kommentoi ylimääräisiä, eivätkä haasta riitaa, jota sinä teet jakuvasti.. Haastat riitaa. Miksi? Ja aistin sen ensimmäisistä viesteistäsi heti, jonka vuoksi lopetin jo aikaisemmin aiheesta kanssasi keskustelun. Olen nähnyt ja jutellut monelle ihmiselle, joten tajusin jo heti ettei niin tulisen ihmisen kanssa kannata yrittää ystävällisesti jutella ja kokemuksia vaihtaa.

Pyydän siis - jälleen - ettemme jatkaisi enään keskustelua, ja jos on jotain sanottavaa, lähetä yksityisviestiä jotta topic voitaisiin pitää mahdollisimman mukavana ulkopuolisten lukea. En usko että kukaan tykkää katsella (en ainakaan minä vaikken olisi siinä mukana) kun ihmiset kiistelevät ja väittelevät asiasta. Sivityneisyys, ja toisen mielipiteen kunnioittaminen kunniaan! ;)

Enkä aijo vaihtaa kantaani siitä, etten tiedä kumpaa mieltä tästä aiheesta olisin. En aijo taipua sinun puolellesi, että käsinkasvatetut ovat hirviöitä, mutten myöskään todellakaan sille kannalle, että ne olisivat ihanimpia eläimiä maan päällä. Vasta sitten voin miettiä taipuvani jommalle kummalle kannalle, kun olen muutamilla eläinmessuilla tai Kaijulin tapaamisissa käynyt, ja nähnyt enemmän käsinruokittuja sekä emojen kasvattamia lintuja. Ole mitä mieltä haluat, en väitä vastaan, en hurraa, enkä todellakaan ala kanssasi riitelemään, valitettavasti. :)



PS: Olen sanonut tämän jo aikaisemminkin, mutta jos tosiaan on vielä asiaa, lähettele viestiä niin saat riidanhalusi päätökseen (toivottavasti). Ja vinkkinä; Vaikka puhut asiaa, enkä väitä vastaan ettet puhuisi, sen voi sanoa niinkin että sitä haluaa lukea. Tulevaisuudessa on siis turha alkaa odottelemaan vastausta, mikäli et osaa käyttäytyä.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Jonne - 15.12.08 - klo:18:20:29
en haasta riitaa, enkä jaksa väitellä, sillä siinä menee vain hermot, sekä itseltäni, että muilta (ja sinulta)... Mutta jos janoat tietoa, niin miksi sitten et lue tätä topiccia läpi, josta löytyy vastaukset..? Ja helpompaa on ensin lukea esim. nuo artikkelit ja kerätä tietoa, jonka jälkeen sitten kysyä epäselvistä asioista... Sekä ennen kuin alat nyt mun teksteistäni vetämään herneitä nenään, niin luepa aikaisemmat tekstisi, ja niissä olevat yleistykset, esim. mielipiteesi kasvattajista... Ja luin kirjoituksesi vielä uudelleen läpi, ja en ota niitä tahallani väärin, vaan kirjoitin vain oman kantani, enkä missään vaiheessa ole kirjoittanut pitäväni käsinruokittuja hirveinä tai muutakaan sellaista, että ketä haluaa lukea väärin ja ketä ei.... Ja, että tunnistat ihmisen ketä haluaa vain vänkätä kanssasi, huh huh, sovitaan vaikka nyt sitten niin, että tämä on viimeinen tekstini koskien kysymyksiäsi mun kohdaltani, sillä mua ei voisi vähempää kiinnostaa vänkätä kanssasi, ja tarkoitukseni ei ole saada sua olemaan samaa mieltä kanssani, vaan kyseenalaistamaan asiaa johon on onneksi vihdoin havahduttu oikein kunnolla, joka on juurikin emojen kasvatti vs. käsinruokittu.

enkä ole hyvä kirjoittamaan näitä vastauksia, kuten monet jo tietää, vaan olen enemmänkin ihan face to face-keskustelija. Eli anteeksi sävy kirjoituksissani, joten turha niitä on taas tähän kirjoitella...
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Jonne - 15.12.08 - klo:20:50:14
Ja tän haluan vielä lisätä, eli oman kantani: käsinruokinnan lopettaminen, ja poikasten jättäminen emoille...

Poikasten kannalta: Leimaantuvat papukaijoihin, ja oppivat emoiltaan linnun tavoille, sekä niillä on tukena ja turvana sisarukset ja ennen kaikkea emot. Ruoka on myös ``luomua´´ ja saavat oikeanlaisen bakteerikannan emoiltaan. Eli tietävät olevansa lintuja.

Emojen kannalta: Pesiminen ja poikasten hoitaminen on isoin virike, mitä papukaijalla on niin vankeudessa kuin luonnossakin, ja suvun jatkaminen on pää asia kaikkien eliöiden elämässä. Emot saavat toteuttaa vaistojaan, ja säästyvät ongelmilta, mitä voi tulla jos pariskunnan ei anneta pesiä, ja hoitaa pesintää loppuun saakka. Eli saavat onnistua pesinnässä, sillä munien tai poikasten pois ottaminen on emoille yhtä kuin pesinnän epäonnistuminen.

Kasvattajalle/omistajalla: On äärimmäisen mielenkiintoista ja palkitsevaa katsoa emojen ja poikasten vuorovaikutusta, ja positiivisesti poikaset totuttamalla ihmisiin niitäkin saa paapoa ihan yllin kyllin, kun ovat vielä synnyinkodissa, sekä on erittäin palkitsevaa huomata kuinka poikaset oppivat luottamaan ihmiseen ja tulevat heti luokse katsomaan, kun niiden luokse menee...

sekä käsinruokinta kesyyntymiseen nojaten on täysin turhaa, kun emojen kasvatit kesyyntyvät aivan yhtä kesyiksi, mutta tietävät olevansa lintuja, ja jos niin voi vältyyä edes joltain papukaijojen tyypillisiltä ongelmilta...

Jonne
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Netta* - 15.12.08 - klo:21:30:34
sekä käsinruokinta kesyyntymiseen nojaten on täysin turhaa, kun emojen kasvatit kesyyntyvät aivan yhtä kesyiksi, mutta tietävät olevansa lintuja, ja jos niin voi vältyyä edes joltain papukaijojen tyypillisiltä ongelmilta...

Jonne
Jep, Draco on lähes yhtä kesy, kuin joku käsinkasvatettu, mutta, tämäpä on emojen ruokkima. Draco on mielestäni lähes täydellinen esimerkki emojen kasvatista. Myös esimerkiksi Rambo ja Rocky ovat täydellisiä esimerkkejä.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: AnniinaH - 15.12.08 - klo:22:03:51
Olen samalla kannalla siinä suhteessa, että käsinruokintaan ei tule ryhtyä kuin ääritapauksissa- mikäli emo hylkää poikaset. Eikä käsinkasvatettua poikasta- tarkoitan nyt lähinnä haastavampia lajeja joiden kanssa todella voi joutua nokat vastakkain- tule luovuttaa aloitteleviin käsiin. En minäkään kiellä, etteikö niistä saisi loistavia lemmikkejä, mutta mutkia saattaa olla matkassa enemmän, jolloin sitä taitamusta tarvitaan. Itsellekin se omilla ponnistuksilla ja pitkäjänteisyydellä (joskus pienemmälläkin vaivalla) aikaansaatu luottamus on myös paljon palkitsevampaa kuin valmiiksi kesy lintu. Taitaa tuolla rapakon takana ja lähempänäkin vieläkin pyöriä ajatusmalli siitä, että pääsee helpolla jos hankkii käsinkasvatetun linnun, jonka siipisulat on lyhennetty. Omasta mielestäni se lintuharrastuksen hienous ja se joku veikeä lintumainen piirre häviää siinä. Toivottavasti tuo siipisulkien lyhentäminenkin muuttuisi enemmänkin poikkeukseksi kuin säännöksi, joka se tuntuu olevan. On surullista huomata, miten ulkomailla eläinkaupossa vieraillessa, etenkin Jenkeissä, on äärimmäisen harvinaista että myytävällä linnulla olisi ne siipisulat ja se olisi emon kasvatti. Pidettäisiin linnut lintuina eikä YRITETTÄISI muokata niistä jotain jota ne eivät ole, ja jota niistä ei tule!

Tuli vielä mieleen, että harva osaa arvostaa lintua, joka ei ole kesy. Siinähän se lintumaisuus on parhaimmillaan. Toivottavasti näillekin osattaisiin antaa arvoa ja nauttia niiden touhuista ilman, että lintu istuisi sylissä kiehnättävänä.  :) 
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: milla - 16.12.08 - klo:08:53:13
GoldieC> Sulla on hyvä pointti tuossa :) Ihan sama minkä mä kirjoitin tähän samaiseen topiciin joskus sivulla yksi ja kaksi ;D Eli malttamaton ihminen ei välttämättä jaksa kesytellä emojen kasvattia.

Tässä on mun näkökulma asiaan:

Itse olin oikein malliesimerkki "malttamattomasta ihmisestä", ja otin käsinruokitun linnun (vuosi oli 2003), paapoin ja "pallutin" sitä pienestä pitäen. Malttamattomuuttani en sitten opetellut ajan kanssa kaikkia niitä hienovaraisia elekielen merkkejä, joilla lintu kertoo mikä sen mielestä on mukavaa ja mikä ei, vaan tein sille kaikenlaisia juttuja koska sille sai tehdä niin. Se antoi tehdä niin, koska se oli leimaantunut ihmiseen, eikä osannut epäillä ihmisen tekosia.

Sitten se "kasvoi isoksi" (vaikka ei se vieläkään aikuinen ole), ja sillä alkoi esiintyä hurjia aggressiokohtauksia. Saattoi pienestäkin ärsykkeestä hyökätä päälle ja purra minkä nokasta lähti. Kun sain sen pois päältäni, se hyökkäsi uudelleen, aivan täydessä raivossa. Joskus 3 vuotta sitten aloin vaihtaa käsittelyä siihen, etten teekään linnulle ihan mitä vaan, vaan pikemminkin kysyn siltä mitä se haluaa. Pikkuhiljaa opin enemmän ja enemmän, viimeisin mikä jätettiin pois oli "puoliväkisin" valjastaminen, se loppui viime kesänä. Miten ollakaan myös aggressiokohtaukset ovat vähentyneet huomattavasti, ja ennen kaikkea nyt jälkeenpäin huomaan selvästi, kuinka suoraan ne linkittyvät asioihin, joissa on aikoinaan tehty väärin.

Esim kädelle ottaminen: käsinruokitun poikasen kanssa yleisin kädelle otto on se, että "kaapataan" lintu kädelle painamalla sitä mahaan, sen sijaan että pidettäisiin käsi paikallaan ja annettaisiin sen itse astua molemmat jalat kädelle ennen käden liikuttamista. Vanhempien ruokkima lähtee tässä vaiheessa litomaan koska ihminen tekee väärin, käsinruokittu puolestaan antaa nostaa itsensä. Se että käsinruokittu antaa tehdä näin, ei tarkoita sitä että sille saisi tehdä näin. Kokemus on linnulle epämiellyttävä joka tapauksessa, kyseessä on negatiivinen vahvistus (paine loppuu kun nouset kädelle) ja sen aiheuttamat sivuvaikutukset (esim juuri aggressiot) on yhteisiä kaikille eläinlajeille torakoista sinivalaisiin.

Eli pointti on siinä, että jos ei maltti riitä siihen, että odottaa sen kuukauden-kaksi, mitä emon kasvatin kesyyntyminen vaatii, ja samalla opettelee tulkitsemaan lintua painostamatta sitä, niin ei saisi ottaa lintua lainkaan sillä jos kohdalle sattuu yhtään tulisempi yksilö, niin seuraukset voi olla todella pahoja. :-\ Täällä on täydellinen esimerkki siitä. Kolme vuotta on nyt korjattu kahden ensimmäisen aikana tehtyjä virheitä, mutta silti on vielä työtä jäljellä.

Toisaalta jos on malttia tehdä homma oikein, niin mihin käsinruokintaa enää tarvitaan? :)

Milla
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Keijukaija - 18.12.08 - klo:11:14:34
Lainaus
Päädyin sitten ostamaan neitokakadun pari vuotta tämän jälkeen, kun niistä tarpeeksi ajattelin tietäväni. En tajunnut käsinkasvatetun ja emon kasvattaman linnun eroa silloin.. Nyt olen senkin kokenut liiankin hyvin ja seuraava ei tule olemaan emon kasvattama. Oman lintuni luontoon tosin liittyi myös edellinen omistaja, joka todennäköisesti "pilasi" kyseisen linnun, josta ei kuitenkaan ole muita todisteita kuin lintuni luonne. Se oli kuin luonnosta otettu ja puri aina kun mahdollista. On nyt täällä ollut jo kauemman aikaa, eikä muuta kuin vähän luottamusta ole pinnassa. Kokonaisia päiviä istun kotonani ja toivoisin että lintuni edes jonkinlaista kiinnostusta osoittaisi minuun, mutta se on turha toivo. Minulla on hyvässä lykyssä kuukausikin kotona ja koko tämän ajan käytän aina kun mahdollista lintuni kesyttämiseen. 
Uskon kyllä vakaasti, että tämä lintuni on ellei mahdoton - ainakin täydellistä kasvattaja-ammatti-osaamista vaativa, vaikein mahdollinen tapaus..

Luin tuon ja kopsahti nuppiin ja pahasti. Elikkä kokemuksesi emonkasvateista perustuu tähän yhteen lintuun, jolla on huonoja kokemuksia ihmisistä? Väärin meni. Sillä vaikka lintu olisi käsinkasvatettukin, se käyttäytyisi samalla lailla, jos sitä on huonosti kohdeltu, se ei liity mitenkään linnun kasvatustapaan.  :-\ eli älä muodosta mielipiteitäsi tuon perusteella, ole kiltti ja mieti pari kertaa uudelleen, ennen kuin teet valintoja. Emojen kasvatti, jolla on positiivisia kokemuksia ihmisistä, kesyyntyy todella nopeasti ja siitä tulee aivan yhtä pyöriteltävä kuin käsinkasvatetusta- eihän sillä ole syytä pelätä ihmistä. Enkä tosiaankaan usko, että lintusi on mahdoton.   


*edit: lisätty quote*
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Netta* - 18.12.08 - klo:19:48:20
Luin tuon ja kopsahti nuppiin ja pahasti. Elikkä kokemuksesi emonkasvateista perustuu tähän yhteen lintuun, jolla on huonoja kokemuksia ihmisistä? Väärin meni. Sillä vaikka lintu olisi käsinkasvatettukin, se käyttäytyisi samalla lailla, jos sitä on huonosti kohdeltu, se ei liity mitenkään linnun kasvatustapaan.  :-\ eli älä muodosta mielipiteitäsi tuon perusteella, ole kiltti ja mieti pari kertaa uudelleen, ennen kuin teet valintoja. Emojen kasvatti, jolla on positiivisia kokemuksia ihmisistä, kesyyntyy todella nopeasti ja siitä tulee aivan yhtä pyöriteltävä kuin käsinkasvatetusta- eihän sillä ole syytä pelätä ihmistä. Enkä tosiaankaan usko, että lintusi on mahdoton.   


*edit: lisätty quote*
Aivan täyttä totta koko teksti. Itse en muita, kuin emojen kasvatteja omista, tai tule ostamaan... (kop kop)
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: tinttu - 18.12.08 - klo:19:58:20
Aihe tuntuu edelleenkin olevan kovasti tunteita herättävä  ::) Toivoisin kuitenkin, ettei täällä nyt ketään lytättäisi kokonaan ja nostettaisi muutamia virkkeitä esille, joita sitten porukalla päivitellään. Otetaan ihmisten mielipiteet ja kirjoitukset kokonaisina ja annetaan jokaisen muodostaa omat mielipiteensä niitä väkisin tuputtamatta.

Kokemuksista on hyvä kertoa ja tuoda ne esille, mutta saanen taas kerran huomauttaa, että senkin voi tehdä niin monella tavalla.

tinttu
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: KatjaSLN - 18.12.08 - klo:21:14:59
Nyt kun pakosta joudun osasta näitä rakkaitani luopumaan, vastailen omalta osaltani tähänkin viestiketjuun (olenkohan tehnyt sen jo aiemmin  :D?)

Meillä on ollut ja on monen lajin edustajaa. Suurin osa on tullut meille villeinä emojen kasvatteina tai jopa tarhakasvattina. Ensimmäisen lajin edustajan jälkeen tulokkaalla linnulla on ollut lajikumppani valmiina. Käsinruokittu neitokakadu, amatson ja ara ovat vieraantuneet ihmisestä oman lajin edustajan seurassa ja tarkoituksella. Kuitenkin vain nämä kolme ovat ihmistä kohtaan hyökkääviä halutessaan tai pakon edessä. Villi on helpompi käsitellä tilanteessa kuin tilanteessa. Koolla ei ole merkitystä meillä.

Meiltä on taasen lähtenyt jälkeläisiä maailmalle, kaikki emojen kasvattamia. Huonoa en ole kuullut tai sitten asiasta ei ole haluttu minulle informoida. Poikaset siis ovat alusta alkaen tottuneet myös ihmisen käsittelyyn. Tietyllä varauksella, mutta mielestäni onnistuneesti, linnut ovat suhtautuneet. Uusi koti on jatkanut tätä ihmisen elämään tuloa ja täytyy sanoa, että saamieni viestien ja puhelinkeskustelujen perusteella, tämä on ollut hyvä alkutaival linnun elämälle näin.

Jos tällä kokemuksellani hakisin itselleni ensimmäistä lintua, pientä tai isoa, olisi se ehdottomasti emojen kasvattama. Tämä vain minun mielipiteeni ;)...
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Netta* - 18.12.08 - klo:21:25:59
Muuten, oma tarkoitukseni ei ole haastaa riiitaa. Yritän vaan tuoda omaa mielipidettäni esille.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Keijukaija - 18.12.08 - klo:21:26:56
Juu anteeks, taas mä olin vähän hyökkäävällä päällä, ei ollu tarkoitus loukata yritin vain ilmaista että ei, yhen linnun perusteella, (jota on vielä huonosti kohdeltu) ei muodosteta kuvaa kaikista emojen kasvateista, kyseisellä henkilöllä (enkä edes katsonut, kuka ::) ) Oli väärä käsitys jäänyt asiasta ja halusin ilmaista, että näin ei ole. Enkä missääntapauksessa usko, että seuraavaksi linnuksi kannattaisi olla käsinkasvatettu, enkä myöskään usko millään tavalla, että hänen lintunsa olis pahin mahdollinen tapaus eikä kesyyntyisi. Päinvastoin. Kyllähän Keijukin kesyyntyi, vaikkei se hetkessä taphtunutkaan. Eisaa luovuttaa (niinku mä tein jossain vaiheessa) sillä lintu ei suinkaan ole mahdoton, vaikka siltä vaikuttaisikin tai ainakaan en sitä usko.  ::)
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: surenkorento - 24.03.09 - klo:18:46:36
Kiitos tästä loistavasta keskustelusta! Kaikki tämä mielipiteiden eroavaisuus, kokeneiden ja aloittelijoiden väriset näkemyserot, linnun iän huomiointi käytösmallien näkyviintulosta ja lajien välisistä eroista on todella antanut minulle ja varmasti monille muille paljon ajateltavaa ja avartanut ajattelua! Harvoilla eläinfoorumeilla on näin paljon rakentavaa pohdintaa ja toisaalta tietämättömien rohkeita kysymyksiä ja väitteitä, joihin saadaan jopa monelta kantilta ohjeistusta ja korjausta. Voisin vaikka ajan kanssa yrittää kirjoittaa tästä pitkästä ketjusta jonkinlaista tiivistelmää, jossa ei suoraan esitettäisi "oikeita näkemyksiä" vaan ajatusten vaihtoa ja mieluiten kunnollisia tutkimuksia väitteitä tukemaan. Hienoa että näin moni virheitä tehnyt linnun omistaja tai kasvattaja uskaltaa kertoa tarinansa jotta tulevaisuudessa papukaijoja osaittaisiin aina vain paremmin hoitaa, ja ihmiset malttaisivat olla kärsivällisiä ensimmäistä (tai kymmenettä) lemmikkilintua hankkiessaan.  :) Kiitos!
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: tinttu - 24.03.09 - klo:19:03:43
Voisin vaikka ajan kanssa yrittää kirjoittaa tästä pitkästä ketjusta jonkinlaista tiivistelmää, jossa ei suoraan esitettäisi "oikeita näkemyksiä" vaan ajatusten vaihtoa ja mieluiten kunnollisia tutkimuksia väitteitä tukemaan.

kuulostaa hyvältä :) jos vaan todellakin viitsit nähdä vaivaa, niin erittäin toteuttamiskelpoinen ajatus!

tutkimuksia löytyy ja monella on antaakin linkkejä niihin, joten rohkeasti vain  pyytämään :)

hienoa!

tinttu
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: sanne - 04.05.09 - klo:21:02:56
Sattuiko kukaan katsomaan eilen MTV3:lta National Geographicin ohjelmaa älykkäät siat? Ohjelma löytyy MTV3 sivuilta, jos haluaa vielä katsella. Siinä oli nimittäin lopussa mielenkiintoinen juttu koskien varhaista vieroitusta ja tilannetta jossa ihminen ruokkii possuja siitä eteenpäin. Ohjelmassa todettiin seuraavaa:

Liian varhaisessa vieroituksessa stressi vaikuttaa aivoihin ja aiheuttaa pitkällisiä elämänmuutoksia.(varhainen vieroitus-->ihminen ruokkii possut siitä eteenpäin) Tutkijoiden mukaan stressi aiheuttaa myös aggressiota(kuten myös ihmisillä). Järkyttävä kokemus(=liian aikainen vieroitus) nuorena voi vahingoittaa aivotursoa(tunteiden ja muistojen hallintakeskus) pysyvästi ja muuttaa persoonallisuutta lopullisesti.

Eräässä kokeessa verrattiin liian aikaisin vieroitetun sian ja normaalisti vieroitetun sian käytöstä. Siat laitettiin nelisakaraiselle tasolle, jossa kaksi päätä oli suojattu muoviseinin ja kaksi olivat avoimia. Aikaisin vieroitettu sika liikkui vain suojatuilla alueilla tutkimatta kertaakaan toisia paikkoja. Normaali sika taas tutki rauhallisesti heti suojaamattomatkin tasot ja oli muutenkin käytökseltään itsevarma. Tutkimusten mukaan stressi vaurioittaa nuoria aivoja. Traumaattinen stressi voi johtaa lamaannuttavaan pelkoon, aiheuttaa hillitsemätöntä raivoa sekä vakavia muistihäiriöitä(oppiminen vaikeutuu).

Ohjelmassa verrattiin sikoja monessa ihmiseen(esim. aivoturso on lähes täysin samanlainen kummallakin jne.). Ja luultua älykkäimmiksikin ne testien mukaan todettiin. Ei voi siis olla vertaamatta papukaijojen kaltaisiin eläimiin ja siihen, mitä varhainen vieroitus ja käsinruokinta niille tekee :-\ Käsinkasvatuksenhan haittavaikutuksia on tutkittu monilla eläimillä ja kaikilla päädytty samaan..haittoja on enempi kuin hyötyjä.

sanne

ps. vinkkinä...samaa ohjelmasarjaa tulee 17.5 älykkäät kyyhkyt ja 31.5 papukaijojen Australia
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: fouro - 05.05.09 - klo:08:52:41
Lainaus käyttäjältä: sanne
Käsinkasvatuksenhan haittavaikutuksia on tutkittu monilla eläimillä ja kaikilla päädytty samaan..haittoja on enempi kuin hyötyjä.

Jep, ainakin hiirillä, rotilla ja marsuilla noita on testailtu, kaiketi myös hevosilla. Ja varmaan monilla muillakin lajeilla, joista ei ole kuullut. Kaikilla löytyy samansuuntaisia erilaisia ongelmia, mitä liian aikainen erottaminen emoista aiheuttaa.

Hyödyt taas ovat aivan marginaalisia. Papukaijojen kohdalla ne kuitenkin voivat kesyyntyä hyvin poikasina emojen ruokkiminakin. Oikeastaan käsinruokittu poikanen on monesti pyöriteltävissä miten sattuu eikä näytä ainakaan aluksi selvästi, jos ei tykkää jostain, joten alottelija voi herkästi mennä metsää tässä vaiheessa vahingossa.

Itse vielä miettisin myös sitä, että miten tuo vaikuttaa lintuun ja sen hyvinvointiin, vaikka se ei näytäkään sitä niin selvästi. Esimerkiksi neitokakadu ei samalla tavalla hyökkää herkästi ihmisen kimppuun kuin jotkut amatsonit, mutta ei ole mitään syytä olettaa, ettei ne vaikutukset silti olisi vastaavia, niitä vain ei näe niin selvästi.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Lintunen - 05.05.09 - klo:08:56:53
Ainakin kissoilla ja koirillakin on todettu liian aikaisen vieroittamisen liittyvän ongelmakäyttäytymiseen. Liian pian vieroitettu kissanpentu saattaa olla hyvin pelokas ja arka, ja mahdollisesti oppii hyvin hitaasti sisäsiistiksi.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: sanne - 05.05.09 - klo:09:56:44
Minuun iski tuossa nimenomaan tuo stressaantuminen ja arkuus...nimittäin nyt kun näitä emojen kasvatteja poikasia, jotka ovat tottuneet ihmisiin,on enempi saanut nähdä, niin sitä on jaksanut hämmästellä miten rauhallisia ja rohkeita ne ovat vieraissakin tilanteissa verrattuna moniin käsinruokittuihin.

sanne
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: JaninaJ - 05.05.09 - klo:10:26:03
Minuun iski tuossa nimenomaan tuo stressaantuminen ja arkuus...nimittäin nyt kun näitä emojen kasvatteja poikasia, jotka ovat tottuneet ihmisiin,on enempi saanut nähdä, niin sitä on jaksanut hämmästellä miten rauhallisia ja rohkeita ne ovat vieraissakin tilanteissa verrattuna moniin käsinruokittuihin.

sanne

Meillä olen ainakin Rambon kanssa huomannut että se on älyttömän ihmisrakas, ei turhia stressaava ja todella rohkea lintu. Ei huolen häivää juurikaan mistään, välillä jännitetään uusia värikkäitä leluja mutta sekin menee ohitte ihan hetkessä.. Kun Jonne puhui mulle tuosta dokumentistä (itse en katsonut) niin kyllä itse aloin vertailemaan hyvinkin pieniä asioita monen tuntemani linnun kohdalla ja jälleen kerran tulin siihen päätökseen että kyl emojen parempi kasvattaa! Ja mitä tuohon Rambon rauhallisuuteen niin en osaa vielä sanoa juuri mitään muuta ku että kakara energiaa löytyy mutta jos mielenrauhaa miettii niin kyllä tuo tipu on huomattavasti rauhallisempi ja relax toisiin verrattuna.. :D
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: GoldieC - 05.05.09 - klo:11:49:09
Ainakin kissoilla ja koirillakin on todettu liian aikaisen vieroittamisen liittyvän ongelmakäyttäytymiseen. Liian pian vieroitettu kissanpentu saattaa olla hyvin pelokas ja arka, ja mahdollisesti oppii hyvin hitaasti sisäsiistiksi.

Olen samaa mieltä. Liian aikaisin vieroitettu lisää ehdottomasti riskiä häiriökäyttäytymiseen, ja näin sanoo lähestulkoon kaikki testit ja jokaisella eläimellä, mitä on tehty.. Mutta paljon riippuu myös yksilöstä, ja hyvä esimerkki on kissoilla joista nyt sattumoisin tiedän enemmän.
Perheessämme (ja suvussamme) on aina ollut kissoja useampi johtuen "maatilahistoriasta", ja kasvoin aluksi kahden kissan kanssa. Nämä olivat eläneet perheessämme emonsa kanssa koko ikänsä, ja ne eivät koskaan oppineet sisäsiisteiksi. Ne olivat ulkokissoja jotka olivat opetettu käyttämään myös hiekkalaatikkoa, mutta ne merkkasivat joka puolelle taloa ja kakkailivat milloin minnekin - joskus myös laatikkoon. Emon kanssa eläminen ei kuitenkaan mitään ainakaan auttanut vaikka emo käytti vain ja ainoastaan luontoa tai hiekkalaatikkoa. ::)
Lisäksi toinen oli äärimmäisen agressiivinen, ja saattoi hetken silityksestä nauttia jonka jälkeen yht'äkkiä alkaa puremaan.

Nykyisin kotona asustelee kolme kissaa. Yksi on leikkaamaton poikakissa joka on ulkokissa, ja jonka myyjä löysi alle luovutusikäisenä ladostaan. Kyseinen kissa on ihastuttavin, ihmisrakkain ja jopa fiksuin kissa jonka tiedän! :D Pidimme sitä kauan sisäkissana, ja ikinä se ei ole raapinut huonekaluja, tuhonnut kasveja, eikä ole myöskään näyttänyt mitään häiriökäyttäytymistä.. Se ei ole arka, vaikka ei suuresta melusta pidäkään. Vieraiden kanssa on pientä ongelmaa, vaikka pienet määrät (1-3 hlöä) ei olekaan ongelma, mutta sen jälkeen yleensä melu onkin jo sen verran suurempi että kissa on vähän säikympi. Mikäli vieras sanoo kissan nimen, se leppyy heti ja tulee luokse ;D Mutta täälläkin oli pienempiä lapsia kun kissa kasvoi, ja on tottunut perheen suureen hälinään, huutoihin, ja kissan päältä voi kirjaimellisesti hypätä yli ilman että se liikuttaisi tassuaankaan.

Mutta sitten kotona on nämä kaksi tyttökissaa joista toinen on syntynyt villinä (ja emonsa kanssa eläneenä) ulos johonkin saunan alle, ja luovutusikäisenä myyty lehdessä. Toinen oli kasvattajan luona elänyt mutta on villimpi kuin tämä toinen, oikeasti villiksi syntynyt, eikä se esimerkiksi pidä yhtään koskemisesta. Molemmat kuitenkin ovat emonsa kanssa elänyt, molemmat raapivat seinät, tapetit, huonekalut, ja kasvattajan pentu on vielä agressiivinenkin. Molemmat ovat rasavillejä, eikä mikään pysy talossa ehjänä. Tämä ei välttämättä ole luettu "häiriökäyttäytymiseksi" kissan kohdalla, mutta tätä tapaa emme ole saaneet kitkettyä millään, emmekä tiedä ketään kenen kissat näin tekisivät, ei meillä ikinä olleet kissat, eivät tuttavamme tai kyseisen kasvattajan kissat. Mistä lie saaneet mieleensä.. :-\

Tämä tietysti vain osoittaa että meillä asiat nyt sattuvat olemaan näin meidän yksilöidemme kohdalla, mutta järkihän se sanoo että liian aikaisin vieroittaminen lisää tajuttomasti häiriökäyttäytymisen mahdollisuutta. Mutta yksilöasioita ei tosiaan pidä missään nimessä unohtaa; jotkut kissat ovat luonnostaan herkempiä esimerkiksi agressiivisuuteen, jotkut vaikka olisivat emonsa kanssa eläneet ovat luonnostaan arempia, ja alle luovutusikäisenä luovutettuna sitten vielä arempia.. Joidenkin eläinten kohdalla on sattunut jotakin hirveää sen ollessa pieni. Ja sitten luulen että asiaan saattaa myös vähän vaikuttaa se, minkälaiseen kotiin kissa, koira, sika tai lintu tulee.
Minusta jokatapauksessa paljon jalostettua kotieläintä kuten kissaa, sikaa, tai koiraa ei saisi sekoittaa paljon vähemmän lemmikkitarkoitukseen jalostettuihin lintuihin.. Linnut on villemmän taustansa vuoksi ehkä vähän herkempiä tällaiseen, mutta perussääntönä jokaiseen eläimeen kuitenkin toimii se että jokaisen eläimen kohdalla luovutusiästä ei saisi lipsua. Mieluummin liian kauan emonsa ja perheensä kanssa, kuin liian vähän.

Anteeksi tällainen vastarannankiiskeys, mutta näin tämän asian oman kissakokemukseni pohjalta niin ettei tämä asia ole mustavalkoinen (ainakaan kissojen kohdalla). En henkilökohtaisesti pidä siitä että mitään tässä elämässä selitetään olevan niin mustaa valkoisella, ettei asiassa voi olla mitään muttia. Niin monet ongelmat tässä maailmassa johtuu juuri siitä että asioita selitetään niin että kaikki on juuri niin ja näin, ja piste, eikä mitään muttia. Kenenkään muiden mielipiteitä ei kuunnella jne. :-\

:D Mutta nyt ei sitten saa käsittää väärin; tämä tuli tähän käsinruokinta vs. emojen ruokkima -keskusteluun, ja mielipiteeni viimeisistä viesteistäni on muuttunut kun olen asiasta keskustellut ihmisten kanssa (enemmän kuin vain kahden), ja ottanut enemmän selvää aiheesta. ::) En siis puolla käsinruokintaa, vaikka tässähän ei ainoastaan siitä puhuttukaan.. ;)
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: milla - 05.05.09 - klo:12:09:45
Ei ole mustavalkoinen ei, on meilläkin reipas ja (joskus liiankin) peloton käsinruokittu lintu. Mutta kuinka paljon tästä johtuu siitä, että kyseiset yksilöt ovat kasvaneet juuri tähän suuntaan rohkaisevassa ympäristössä ;)

Perusidea lienee kuitenkin se, että tieteellistä tutkimusta tehtäessä, jotta saataisiin oikeasti valideja tuloksia, on aina käytettävä suurta otantaa ja minimoitava ympäristön vaikutukset. Voi siellä tutkimuksessakin olla poikkeuksellisen rohkeita etuajassa vieroitettuja, tai poikkeuksellisen arkoja oikein vieroitettuja, mutta lopputulos lasketaan keskiarvoista. Lemmikkipapukaijoilla tällaista ei oikeasti ole tehty eikä kovin helpolla voidakaan tehdä (arvokkaita eläimiä). Siinä mielessä on hyvä katsoa muidenkin eläinlajien tutkimustuloksia. :)

1) Jos käsinruokinta ja liian aikainen vieroitus on todettu haitalliseksi kymmenillä eläinlajeilla (isoilla otoksilla tutkittaessa) niin on varsin todennäköistä että se pätee myös papukaijoilla.

2) Sama homma pätee negatiivisen vahvistuksen haittavaikutusten kanssa. Jos se on tieteellisesti todistettu kymmenillä lajeilla torakasta sinivalaaseen, niin eiköhän tulosta voi luotettavasti soveltaa lintuihinkin :)

Eikä nuo tutkimustulokset tosiaan tee yhdestäkään linnusta huonompaa tai parempaa kuin toisesta. Nehän kertovat vain todennäköisyyksiä. Ja kun valitaan lemmikkiä, tai sen koulutustapaa, niin kannattaa valita se, mikä on todennäköisesti vähemmän haitallinen.

Milla
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: GoldieC - 05.05.09 - klo:12:21:11
Perusidea lienee kuitenkin se, että tieteellistä tutkimusta tehtäessä, jotta saataisiin oikeasti valideja tuloksia, on aina käytettävä suurta otantaa ja minimoitava ympäristön vaikutukset. Voi siellä tutkimuksessakin olla poikkeuksellisen rohkeita etuajassa vieroitettuja, tai poikkeuksellisen arkoja oikein vieroitettuja, mutta lopputulos lasketaan keskiarvoista. Lemmikkipapukaijoilla tällaista ei oikeasti ole tehty eikä kovin helpolla voidakaan tehdä (arvokkaita eläimiä). Siinä mielessä on hyvä katsoa muidenkin eläinlajien tutkimustuloksia. :)

Jep, sitä tarkoitinkin sillä kun sanoin että vaikuttaa varmaan vähän sekin että minkälaiseen kotiin eläin menee. :) Mutta suurempi vaikutus taitaa olla sillä miten eläin on kasvatettu, ja tosiaan kuinka aikaisin vieroitettu. Yksilöeroja on, ympäristö vaikuttaa (myös mm. kaikki huonot/hyvät kokemukset), mutta mustavalkoista tämä ei todellakaan ole. Juurikin niin miten sinä selitit.

Miten omat selitykseni menevätkään niin metsään... ::)
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: JaninaJ - 05.05.09 - klo:12:45:51
Juu ja en miekään tarkoittanut sitä että emojen kasvatit olisivat niitä parhaita tapauksia, kyllä nekin voi pilata.. Mutta mietin niitä pikkusia juttuja mistä emojen ruokkima välttämättä ei hätkähdä kun taas liian aikaisin emoilta pois otettu käsin ruokittu poikanen vetää herneen nenään ja syvälle..
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: sanne - 05.05.09 - klo:17:40:04
Tässä ei ollut tarkoitus lähteä ruotimaan yksilöinä eläimiä, jokainenhan on omanlaisensa. Ennemminkin kyse oli ylipäätänsä elämän lähtökohdista ja niiden mahdollisista vaikutuksista jatkossa. Omasta mielestäni kuitenkin on aika vaarallista lähteä vetämään niitä joitakin aikaisin vierotettuja/käsinruokittuja yksilöitä, joilla ei ole ongelmia siunaantunut, mukaan keskusteluun perusteluna..lähinnä siksi, että se on taas hiuksen hieno raja hypätä siihen luulon, että käsinkasvatus olisi loppujen lopuksi jollain lailla perusteltavissa ja sallittavissa(ja huom. en nyt tarkoita asiaan kirjoittaneita vaan ylipäätänsä ihmisiä, jotka tätä keskustelua lukevat jne ;)) Ymmärsiköhän kukaan pointtiani? ;D

Jarmo heitti tuossa yhden jutun kanssa...kuinka moni meistä huomaa/osaa yhdistää käsinkasvatuksen/aikaisen vieroituksen tuottamat ongelmat oman lemmikkinsä käytökseen? Itse olen pitänyt monia asioita käytöksessä vain normaalina käytöksenä, ennen kuin tajusin, ettei asia ihan niinkään ole. Eiväthän ne ongelmat nimittäin välttämättä ole suoranaista hirveää aggressiivisuutta tai järkyttävää pelkoa. Itse olen miettinyt, kuinka paljon meillä jakon stressaaminen oikeasti on ihan vain ympäristön tuomaa(minä, käsittely jne.) ja kuinka paljon sitten tuon käsinkasvatuksen syytä? Olisiko lintu vähemmän stressaava, jos se olisi emojen ruokkima? Ennen pidin tätä normaalina, koska kaikki sanoivat, että jakot nyt vaan ovat sellaisia...mutta onko ihan oikeasti loppujen lopuksi näin? Näitä on mielenkiintoista pohtia.

sanne
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: GoldieC - 05.05.09 - klo:18:30:17
Tässä ei ollut tarkoitus lähteä ruotimaan yksilöinä eläimiä, jokainenhan on omanlaisensa. Ennemminkin kyse oli ylipäätänsä elämän lähtökohdista ja niiden mahdollisista vaikutuksista jatkossa. Omasta mielestäni kuitenkin on aika vaarallista lähteä vetämään niitä joitakin aikaisin vierotettuja/käsinruokittuja yksilöitä, joilla ei ole ongelmia siunaantunut, mukaan keskusteluun perusteluna..lähinnä siksi, että se on taas hiuksen hieno raja hypätä siihen luulon, että käsinkasvatus olisi loppujen lopuksi jollain lailla perusteltavissa ja sallittavissa(ja huom. en nyt tarkoita asiaan kirjoittaneita vaan ylipäätänsä ihmisiä, jotka tätä keskustelua lukevat jne ;)) Ymmärsiköhän kukaan pointtiani? ;D

Jarmo heitti tuossa yhden jutun kanssa...kuinka moni meistä huomaa/osaa yhdistää käsinkasvatuksen/aikaisen vieroituksen tuottamat ongelmat oman lemmikkinsä käytökseen? Itse olen pitänyt monia asioita käytöksessä vain normaalina käytöksenä, ennen kuin tajusin, ettei asia ihan niinkään ole. Eiväthän ne ongelmat nimittäin välttämättä ole suoranaista hirveää aggressiivisuutta tai järkyttävää pelkoa. Itse olen miettinyt, kuinka paljon meillä jakon stressaaminen oikeasti on ihan vain ympäristön tuomaa(minä, käsittely jne.) ja kuinka paljon sitten tuon käsinkasvatuksen syytä? Olisiko lintu vähemmän stressaava, jos se olisi emojen ruokkima? Ennen pidin tätä normaalina, koska kaikki sanoivat, että jakot nyt vaan ovat sellaisia...mutta onko ihan oikeasti loppujen lopuksi näin? Näitä on mielenkiintoista pohtia.

sanne

Tässä tulikin paljon hyvää juttua!
Todellakin olen samaa mieltä että eihän esimerkiksi aikaisin vieroittaminen ole sallittavissa sen vuoksi että muutamat yksilöt (kuten itse puhuin kissoista) nyt sattuvat olemaan sellaisia joilla ei (ainakaan näe mitenkään) ongelmakäyttäytymistä. Mutta en tosiaan mitenkään edes halua että ketään luulee minun tarkoittavan sitä, että se on nyt sitten sallittua kun siihen on se mahdollisuus ettei kissassa näe aikaisin vieroittamista! Koska mahdollisuudet on sitä vastaan, ja ne täytyy ottaa tosissaan! ..Sama koskee tietysti käsinruokkimista. Ja omasta mielestäni painotuspiste on varsinkin suurimmissa papukaijoissa, toisaalta pienemmissä linnuissa se ei vain näy samalla tavalla - kuitenkin ongelmia on jokatapauksessa myös niillä.

Tästä sitten tosiaan nouseekin se sannen huomioima kysymys; eikö sitä sitten vain näe tällaisten liian aikaisin vierotettujen kissojen, koirien tai lintujen kohdalla, joilla ei näytä olevan häiriökäyttäytymistä, ja luulenkin että joku eläin voi olla "lyhytpinnainen" tai tietyn luontoinen tietysti luonnostaan, jollakin se voi olla juurikin aikaisen vieroituksen vuoksi. Näin ollen eiköhän häiriökäyttäytymisen huomaa vain, jos se ei ole ominaista lajilla. Eli kaikkia ongelmia käsinruokittujen tai liian aikaisin vieroitettujen eläinten kohdalla ei välttämättä edes näe tai huomaa - vain sen, joka on tosissaan silmiinpistävä. Ketään tuskin voi sanoa varmaksi minkälainen esim. lintu olisi ollut ellei sitä olisi käsinruokittu, tai minkälainen tuo meidän poikakissa olisi ollut ellei sitä olisi liian aikaisin vieroitettu.. Mutta en vaihtaisi sitä tai sen luonnetta mihinkään. :-* ::)

Mutta sitten taas, uskon että joku joka on ollut paljon tekemisissä käsinruokittujen lintujen kanssa, ja joka saattaa olla asiaa ja siihen liittyviä tutkimuksia opiskellut, näkee onko lintu käsinruokittu vai ei. Varmaan sen näkee eleistä, linnun käyttäytymisestä, ja myös linnun luonteestakin (suurien papukaijojen kohdalla tämä saattaa olla hyvin paljon ilmeisempää kuin pienempien lintujen kohdalla. Ellen nyt täysin väärässä ole, peipot eivät kovin herkästi ihmiseen kiinny niinkuin esim. neitokakadu tai jopa amatsoni). Teorian mukaan sen pitäisi näkyä, jos lintu on leimautunut ihmiseen kuin se olisi itsekin ihminen. Huomasi sen sitten siitä ettei se pidä muista linnuista, tai siitä miten se käyttäytyy muiden lintujen vieressä tjms..
Tästä tulikin mieleeni; olin Turun eläinkaupassa lintupäivillä. En tiedä oliko pelkkää tuuria vai mitä, mutta kaksi käsinruokittua lintua jotka laitettiin vierekkäin, katsoivat toisiaan niin etteivät oikeastaan välittäneet toisistaan. Kun taas käs.ruokitun neitokakadun laittoi häkin viereen jossa oli emojen ruokkima lintu, selvästi näki kumpaa kiinnosti toinen lintu ja kumpaa ei :o Tämä saattoi hyvinkin vain olla ihan täysin tuuria kyseisten lintujen kiinnostuksen kannalta, satuimpa vain huomaamaan tuollaisen kun pisti aika hyvin silmään. Lintu joka ei ole ikinä ollut lintupäivillä, ei ole kiinnostunut muista kuin ihmisistä.. ::) Hädintuskin näyttäisi tajuavan muiden lintujen läsnäolon.. :P

Muox, erheet
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Jonne - 06.05.09 - klo:08:38:11
Hyvä, että sanne jo ehtikin kirjoittaa tuosta dokkarista tänne, kun oma netti on ollut kaatuneena jo muutaman päivän..

Milla jo kirjoittikin, niin noista kaikista tutkimuksista joita on tehty eri lajeilla, niin ei auta kuin lukea niitä ja tehdä niistä johtopäätöksiä, miten ennen aikainen vieroittaminen ja käsinruokinta vahingoittaa myös pappareita. Papukaijoilla kun tuollaista tutkimusta tuskin ikinä tehdään, kun kyseessä on kalliit eläimet, joiden poikasaika vieroitukseen on vielä pitkä (+- puolivuotta), kyseessä on suht harvinaiset eläimet ym... Kuten sanne, niin itsekin kyllä moni asia, mistä dokkarissa puhuttiin sai katseen kääntymään Ukon häkin suuntaan, kun aiemmin on vain usein todennut, että se on jako ::) Mutta empä ole kesyä emojen kasvattamaa jakoa koskaan nähnyt, ja Ukollakin on juurikin noita pelkotiloja (esim jonkun vieraan esineen kanssa) joista ei tunnu pääsevän yli millään, ja toisinaan aikalailla aggressioitakin on ilmassa.

Dokkari kyllä vain vahvisti entisestään mielipidettäni, onko käsinruokinta hyvä vai huono asia. Todella huono, kun ottaa huomioon kuinka äärimmäisen tärkeä poikasaika papparille (tai muullekin eliölle) on.

Jonne
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: milla - 06.05.09 - klo:09:05:13
Papukaijoilla kun tuollaista tutkimusta tuskin ikinä tehdään, kun kyseessä on kalliit eläimet, joiden poikasaika vieroitukseen on vielä pitkä (+- puolivuotta), kyseessä on suht harvinaiset eläimet ym...

Saatikka että yksi pariskunta tuottaa vuodessa vain 2 poikasta, eli 100 poikasen otannan tuottaminen samanaikaisesti vaatisi 100 aikuisen hankintaa ja ylläpitoa... Lisäksi poikasten aikuistuminen kestää useita vuosia, eli lopullisten vaikutusten havainnoimista pitäisi odottaa noin 10 vuotta... :P

Hiukan eri juttu kuin lyhytikäisillä, halvoilla ja nopeasti lisääntyvillä lajeilla tutkiminen.

Milla
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: fouro - 06.05.09 - klo:14:29:54
Lainaus käyttäjältä: GoldieC
Tämä saattoi hyvinkin vain olla ihan täysin tuuria kyseisten lintujen kiinnostuksen kannalta, satuimpa vain huomaamaan tuollaisen kun pisti aika hyvin silmään.

Tosiaan kuten on tullut ilmi, niin yksilöllisellä tasolla on vaikea sanoa, että miten asiat vaikuttavat ja mikä on tietyn käyttäytymisen aikaan saanut, mutta kyllä tuo käyttäytyminen menee hyvinkin sen mukaan, mitä voisi olettaa käsinruokituilta.

Yksi merkittävä asia on juuri leimautuminen ihmiseen siinä mielessä, että pidetään enemmänkin ihmistä lajikumppanina, ei toista lintua, joten tästä syystä ei välttämättä olla kovin kiinnostuneita lajikumppaneista. Neitokakaduillahan tästä on vielä tehty tutkimusta, jossa käsinruokittujen lintujen pesimisessä oli enemmän ongelmia. En löytänyt koko tutkimusta, mutta tästä (http://www.jstor.org/pss/4087451) voi käydä lukemassa abstraktin, josta löytyvät myös tulokset.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: E_kkie - 06.05.09 - klo:18:19:31
Pakko kommentoida - pitkästä aikaa :D
Noita tutkimustuloksia voi olla suuntaan tai toiseen ja laji/yksilökohtaiset erot siihen päälle. Itse olen tehnyt sen johtopäätöksen, että minua ei ole ainakaan mikään tieteellinen tutkimus vakuuttanut siitä, että käsinkasvatus papukaijojen (tai muiden lintujen ja eläinten) kohdalla tuottaisi jotenkin paremman yksilön pitkällä juoksulla lemmikkieläimenkään kohdalla. Jos taas sitten ei myöskään pysty tutkimusten osalta vakuuttumaan siitäkään, että emojen ruokkima olisi olisi jotenkin "parempi", niin mihin uskoa sitten? Omaan eettiseen omatuntoon ehkä: onko oikein että äidiltä (ja isältä) viedään poikaset tai että poikasilta viedään vanhemmat - jos motiivina on vain ns. "paremman tuotteen" aikaansaaminen? Tästä tosiaan löytyy tutkimustietoa ihmisistä ja eläimistä. Tästä on minusta hyvää keskustelua myös tämän ketjun alussa. Mitäs jos jossain tutkimuksessa todettaisiinkin, että ihmisvauvasta kehittyy yhteiskuntakelpoinen, vaikka sen kone ruokkisi - jopa helpompi käsitellä ja ohjata? Hyväksyttäisiinkö silloin vauvan erottaminen äidistä - noin niin kuin hieman kärjistäen ;) :D
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: fouro - 06.05.09 - klo:19:33:33
Lainaus käyttäjältä: E_kkie
Itse olen tehnyt sen johtopäätöksen, että minua ei ole ainakaan mikään tieteellinen tutkimus vakuuttanut siitä, että käsinkasvatus papukaijojen (tai muiden lintujen ja eläinten) kohdalla tuottaisi jotenkin paremman yksilön pitkällä juoksulla lemmikkieläimenkään kohdalla.

Itse en ole edes sellaiseen tutkimukseen törmännyt. Tutkimuksessa tosin on osoitettu, että tietyn iän jälkeen käsinruokitut linnut eivät ole sen pelottomampia uusien asioiden suhteen verrattuna emojen ruokkimiin.

Haittoja tosin on tullut vastaan useampia eri lajien kohdalla, muutamia myös papukaijoihin liittyen:

Reproductive success of hand-reared vs. parent-reared cockatiels (Nymphicus hollandicus)

Käsinruokituilla linnuilla enemmän ongelmia pesimisessä.

Comparative study of growth rates of hand-raised and parent-raised psittacids in Loro Parque Fundacion

Kaksi käsinruokittua lajia (Ara rubrogenys, Pyhyrra p. perlata) osoittivat heikempää kasvua verrattuna emojen ruokkimiin (sama ilmiö havaittu rotilla).

The influence of the breeding method on the behaviour of adult African grey parrots

Tutkimus käsitti 103 jakoa, joiden taustat tiedettiin ja omistajia käytiin haastattelemassa. Käsinruokitut olivat mm. aggressiivisempia ja valikoivempia ihmisseuran suhteen.

Lainaus käyttäjältä: e_kkie
Jos taas sitten ei myöskään pysty tutkimusten osalta vakuuttumaan siitäkään, että emojen ruokkima olisi olisi jotenkin "parempi", niin mihin uskoa sitten?

Hyviä huomioita tuosta etiikasta sinulla. Sitten on ihan sekin näkökulma, että monien ihmisen omat kokemukset näyttävät, että heillä on ollut merkittävästi ongelmia käsinruokittujen lintujen kanssa, joten toivottavasti jotkut vakuuttuvat siitä esimerkistä. Monet ihmiset ovat onneksi jakaneet kokemuksiaan täällä auttaakseen muita ja levittääkseen tietoa, ettei muiden tarvitsisi sitten kohdata samoja ongelmia.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + Poikasajan tärkeys
Kirjoitti: Jonne - 18.08.09 - klo:09:54:30
Tuontilinnun osalta kannattaa ehdottomasti vaatia myös normaalia myöhempää vieroitusta (kuten myös suomalaisen linnun kanssa). Isot kasvattajat helposti laittaa linnut matkaan aivan liian nuorina, ja kun aina ei ole tarkka syntymäaikakaan papereissa selvillä, niin saatat saada alaikäisen poikasen tietämättä sitä itsekään. Huomattavasti paremmat lähtökohdat saat linnulle jos pidät huolta, että se on emojen kasvatti ja saanut olla sen yhden ylimääräisen kuukauden emojen ja/tai ainakin sisarusten kanssa "normivieroitusajan" päälle. Mieluiten vielä niin, että on ollut pääsy myös ulkoaviaarioon. Sillä, onko sitä kesytetty kasvattajalla ei ole niinkään ratkaisevaa merkitystä (paitsi jos kesytys on tehty väärin, jolloin joudut korjaamaan kasvattajan virheitä!).

Tällaiset "ylimääräiset" vaatimukset saattavat kyllä olla maahantuojallekin hankalia toteuttaa/todistaa (jos papereissa ei ole kuoriutumisaikaa), joten varmin konsti olisi hakea lintu itse ja tentata suoraan kasvattajaa. Elämän ensimmäiset kuukaudet on todellakin ratkaisevan tärkeitä!

Milla

Ja ne "ylimääräiset" hetket ns. normivieroitusjan jälkeen ovat ERITTÄIN tärkeitä linnun kehityksen kannalta, ja jos kyseessä emojen kasvatti, niin linnun luonteen kannalta. Kun poikanen syö jo pääosin itse, eikä sen elämä pöyri vain ruuankerjuun ympärillä, niin silloin ne alkavat todenteolla oppimaan asioita emoiltaan, ja tutkivat joka ikisen asian, minkä vain pystyvät. Etenkin jos kasvattaja touhuaa poikasten kanssa, niin juuri ne viime hetket kasvattajalla ovat tärkeitä, kun linnulle aletaan opettamaan perusjuttuja, ja perustamaan luottoa ihmiseen. Ja luonnossa poikaset ovat pitkät ajat emojen luona tai lähistöllä ja poimivat kaiken opin niiltä, ja oppivat kanssakäymistä sisarustensa kanssa, joten ehdottomasti kannattaa vaatia, että poikanen saa olla mahd kauan emojen hoivissa.

Ja jos/kun ei ole pahemmin kokemusta linnuista, niin kannattaa etsiä emojenkasvatti, jota on käsitelty ja kesytelty kasvattajan toimesta, sillä tällainen poikanen on paljon rennompi ihmisten kanssa, ja luultavasti jo käsiteltävissä (tulee kepille tai kädelle), joka taas helpottaa huomattavasti alkua poikasen kanssa, Jos poikasta ei ole käsitelty, niin kesytys voi viedä pitkäänkin, ja poikanen on alkuun todella epävarma ihmisen kanssa, joten siksi kannattaa etsiä emoj.kasvatti, joka on tottunut jo ihmisiin, eikä pelkää ihmistä, jolloin linnullekin on paljon vähemmän stressaavaa muuttapois muiden lintujen seurasta elämään ihmisen kaverina. Eli, sillä on kyllä jonkin verran merkitystä, onko poikasta yhtään kesytylty vai ei.

Jonne
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: milla - 18.08.09 - klo:10:10:04
Ja jos/kun ei ole pahemmin kokemusta linnuista, niin kannattaa etsiä emojenkasvatti, jota on käsitelty ja kesytelty kasvattajan toimesta, sillä tällainen poikanen on paljon rennompi ihmisten kanssa, ja luultavasti jo käsiteltävissä (tulee kepille tai kädelle), joka taas helpottaa huomattavasti alkua poikasen kanssa, Jos poikasta ei ole käsitelty, niin kesytys voi viedä pitkäänkin, ja poikanen on alkuun todella epävarma ihmisen kanssa, joten siksi kannattaa etsiä emoj.kasvatti, joka on tottunut jo ihmisiin, eikä pelkää ihmistä, jolloin linnullekin on paljon vähemmän stressaavaa muuttapois muiden lintujen seurasta elämään ihmisen kaverina. Eli, sillä on kyllä jonkin verran merkitystä, onko poikasta yhtään kesytylty vai ei.

Tästä voi olla myös toista mieltä. Jos ei ole lainkaan kokemusta ja lintu on jo valmiiksi kesytetty käsikesyksi, niin poikasen kanssa pääsee mokailemaan lähes samalla tavalla kuin käsinruokitunkin kanssa (liian ronski käsittely, koska lintu on kesy ja luottaa). Villin poikasen kanssa tätä vaaraa ei ole, vaan kesyyntyminen tapahtuu hitaasti niin että myös omistaja oppii samalla, ja virheet jää tekemättä. Siinäpä tuumailtavaa... ;)

Ideaalitilanne tietenkin on, että uusi omistaja kouluttautuu ENNEN linnun hankintaa käsittelemään lintua oikein, jolloin valmiiksi kesyn, emojen kasvattaman poikasen ottaminen on oikein hyvä vaihtoehto.

Milla
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + Poikasajan tärkeys
Kirjoitti: Jonne - 18.08.09 - klo:10:47:15
Tuosta täysin samaa mieltä, että homma lähtee uuden omistajan "koulutuksesta" ennen minkään linnun hankintaa, ja kun uusi omistaja on ensin kouluttautunut, niin sitten vasta kyselemään sitä lintua.

Se, että en tarkoittanut kesytellyllä mitään täysin käsikesyä poikasta, vaan niin että poikanen on oppinut jo luottamaan ihmiseen, ja ottaa jonkin verran kontaktia, ja tulee esim. kepille tai kädelle ja on jokseenkin käsiteltävissä, niin se on silti aivan täysin eri kuin käsinruokittu, jolle voi melkeinpä tehdä mitä vain, kun poikanen ei osaa näyttää, että ei halua ko. käsittelyä ym, ja usein sitten uusi yli-innokas omistaja (usein ihan vahingossa) käsittelee poikasta ihan liian rajusti ja huolimattomasti, eikä lue linnuneleitä, ja sitten tulee ongelmia, jotka ilmenevät vasta myöhemmin.

Ihmisiin jo tottunut ja käsiteltävä emoj.kasvatti voi toki tulla kädelle, mutta ei ole ollenkaan pöyriteltävissä, vaan näyttää selkein elein, koska omistaja menee rajan yli, eikä poikanen halua ko. käsittelyä tai toimintaa, ja kun siivet ovat tallella, niin poikanen yksinkertaisesti lennähtää pois, jos tialnne ei sitä miellytä. Toki villipoikanen on paljon vaikeampi pilata, koska sen kanssa tarvii olla niin ekstra varovainen, ja eteneminen on hidasta. Mutta kuten Milla kirjoitti, käsitelty emoj.kasvatti on oiva vaihtoehto, kunhan perehtyy asioihin, lukee lintua, ja poikaselle itselle on tosissaan paljon helpompi muuttaa asustelemaan ihmisten kanssa, kun se ei stressaa jo pelkästä ihmisen läsnäolosta, ja jokseenkin jo luottaa ihmiseen, ja näkee ihmisen positiivisena asiana.

Jonne

muoks: otsikko
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: meiju - 18.08.09 - klo:21:42:14
Millan jutussa on pointtia, kun ajattelee Vilmaa. Vilma todellakin näyttää jos ei miellytä ja sitä on helpompi lukea. Ja se, että lintu tietää, että tuo ei nyt tee mitään kamalaa, alkaa luottamaan ja suhde rakentuu hyvin  :)
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: surenkorento - 29.08.10 - klo:21:28:51
http://areena.yle.fi/video/1230996 (http://Leikin loppu)

Yle areenalla katsottavissa oleva dokumentti lasten leikkimisestä, jossa myös (n. puolessa välissä) tutkimustuloksia, joita tehty eläimillä, jotka ovat ja eivät ole saaneet leikkiä poikasina toistensa seurassa.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + Poikasajan tärkeys
Kirjoitti: tanjaliini - 24.09.10 - klo:13:45:58
"Ja ne "ylimääräiset" hetket ns. normivieroitusjan jälkeen ovat ERITTÄIN tärkeitä linnun kehityksen kannalta, ja jos kyseessä emojen kasvatti, niin linnun luonteen kannalta. Kun poikanen syö jo pääosin itse, eikä sen elämä pöyri vain ruuankerjuun ympärillä, niin silloin ne alkavat todenteolla oppimaan asioita emoiltaan, ja tutkivat joka ikisen asian, minkä vain pystyvät. Etenkin jos kasvattaja touhuaa poikasten kanssa, niin juuri ne viime hetket kasvattajalla ovat tärkeitä, kun linnulle aletaan opettamaan perusjuttuja, ja perustamaan luottoa ihmiseen. Ja luonnossa poikaset ovat pitkät ajat emojen luona tai lähistöllä ja poimivat kaiken opin niiltä, ja oppivat kanssakäymistä sisarustensa kanssa, joten ehdottomasti kannattaa vaatia, että poikanen saa olla mahd kauan emojen hoivissa."


Tuo mitä Jonne sanoi näyttää tepsivän ainakin meillä. Nyt kun poikaset jo syövät ainakin osaksi itse ne ovat alkaneet seuraamaan kaikessa emojen tekemisiä. En ole mitenkään käsitellyt poikasia, mutta olen ollut paljon läsnä. Paripäivää sitten toinen poikasista tuli oma-alotteisesti kädelleni ja eilen kun menin aviaarioon rupesi hieman jo hirvittämään kun ovat jo niin tuttavallisia..  ;D
Tässä linkki sivulle jossa on video eilisestä herkuttelu hetkestä missä poikaset jo maistelivat minuakin.
http://sateenkaarilurit.blogspot.com/
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Jonne - 24.09.10 - klo:13:53:13
 ;D hauska video ja tutun näköistä ja kuuloista touhua ;) Aikalailla samalla mallilla täällä puolen ruutua kultaposki kauhukakaroiden kanssa....  Jännä lukea tuolta sun blogista tekstejä, koska osa voisi olla suoraan omia kirjoituksia, kuten että, vesi saa poikaset laulamaan täyttä häkää ja riehumaan etc.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Jussi_K - 06.01.11 - klo:12:18:41
Mielenkiintoinen ketju.

Itselläni on kokemusta vain parista suuremmasta papukaijasta. Mielestäni ongelmat käsinkasvatettujen ja emon kasvattamien välillä ovat kovin erilaiset.
Vanhempieni sinikelta-ara on käsinkasvatettu. Sen parhaita etuja on pelottomuus ja rohkeus. Tekee kouluttamisesta helpompaa. Perinteinen dominointi on hänen kohdallaan melko toimiva menetelmä yhdessä kannustimien kanssa tietty. Negatiivista kannustustakin voi käyttää (esim häkki pimeäksi kun huutaa)

Jaskamme puolestaan, kultaposki, on emon kasvattama. täysin paniikissa olleesta linnusta kesyyntyi dominoinnin avulla nopeasti aikoinaan hyvinkin "sietäväinen" papukaija. Hänen siipeä sai pitää ylhäällä, kynnet leikattiin  yhteisymmärryksessä ja hän sieti makaamista selin kämmenellä (painon mittaamista varten). Valitettavasti uskon Jaskan pitkälti tehneen asiat koska hän ei uskaltanut olla tekemättä. Silloin siipisulat typistetyllä karulla T-orrella nyökkyvällä raukalla kun ei oikein ollut muuta vaihtoehtoa. Toki kehuttiin jälkikäteen kauheasti ja annettiin herkkuja.
   Jotain ratkaisevaa kuitenkin jaskasta silloin puuttui. Halu. Halu tulla kädelle nähdessä, kerjätä rapsutuksia. Tuosta ajasta on nyt kulunut 7 vuotta. Dominoinnin tekniikkana olen hylännyt hänen kohdallaan tyystin, myös negatiivisen kannustuksen. Kaikki tehdään linnun ehdoilla. Jos Jaska ei halua harjoitella uutta temppua, yritän paremman herkun kanssa seuraavana päivänä uudelleen. Omituista on, että asioita, joita hän aikaisemmin sieti, Jaska nyt kerjää. Vaikeasti tavoiteltavan esittäminen vetoaa näköjään pappareihinkin. Positiivinen kannustus toimii ehdottomasti paremmin Jaskan kohdalla kuin käsin kasvatetulla aralla. Uskon sen liittyvän heiveröisempään luottamukseen ihmisiä kohtaan, joka on ansaittava. Ara luotti kyllä minuun alusta asti. Dominointi väistämättä tuottaa hallaa tähän luottamukseen.

Toki lintujen luonteetkin ovat päinvastaiset. Uskon kuitenkin myös kasvatustavan vaikuttavan. Käsinkasvatetulla 0on koulutettaessa enemmän menetelmiä käytettävänä, tosin niin on ilmeisesti myös persoonaonglemiakin ketjun viestien perusteella.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Jonne - 06.01.11 - klo:12:22:41
Ei käsinkasvatetulla ole yhtään enempää menetelmiä käytettävänä. Emojen kasvateista saa ihan yhtä kesyjä kuin käsinruokituistakin ja tismalleen yhtä luottavaisia...

Janina nyt voisi vaikka kertoa Rambosta vielä tähän perään ja siinä lintu, joka pienestä pitäen rakastanut (välillä vähän liikaakin) ihmisseuraa. Ja em. kasvatti.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: JaninaJ - 06.01.11 - klo:13:11:55
Juu tarinahan lukee jo tuolla amatsoniketjussa mutta kerrotaan nyt lyhyesti :)

Elikkäs Rambo tuli mulle ihmiseen hieman tottuneena muttei kuitenkaan kesyenä, ei siis pitänyt ihmiskontaktista muttei pelännyt ihmistä kuollakseen. Emojen kasvatti kultaposki joka sitten mun luona kovin nopeasti kesyyntyi.
Ei tarvinnut käyttää dominointia, ei negatiivista vahvistamista yms. Vain ja ainoastaan luin linnun elekieltä, koska sitä pelottaa, jännittää, hermostuttaa, ahdistaa, inhottaa, kiukuttaa yms -->siirryin heti pois.. Kun se taas näytti kiinnostuneelta, nojasi eteenpäin yms niin menin hitaasti lähemmäksi.. Loppujen lopuks rambo ottikin jo herkun mun kädestä, tähän oli mennyt ehkä max 2-3 pv.. En nyt muista kauanko, mutta nopeasti se tapahtui.. Tällön lintu oli vielä häkissään tutustumassa uuteen elinympäristöön, sen ääniin ja ihmisiin.
Sitten oltiinkin vapaana, tutustuttiin samaan tyyliin vapaana ollessa.. Pian rane otti taas pähkinää.. Loppujen lopuksi rambo tulikin jo namin perässä kädelle, touhusi mun kanssa ja ei mennyt kauaa kun rapsuteltiin kovin paljon..
Nooh Rambo tykkäs mun kanssa touhuamisesta niin kovasti että loppujen lopuksi oltiin linnun kanssa suihkussa ja lintu teki kaiken mun kanssani.. Myös vieraisiin tutustuttiin, yhtä pienin askelin jokaisen kanssa erikseen ja herkkuja taas käytettiin. Ei ole ketään ihmistä ollut joidenka kanssa rane ei olis tullut toimeen, kaikkien luona tykkää olla.. Mitä vieraampi sen parempi oli jossain vaiheessa meidän motto.. Koska olin niin kovasti sosiaalistanut ramboa joten se tykkäs liimautua aina kaikkiin, joka sitten alkoikin rasittaa kovasti.. Niin mua kuin kanssa ihmisiä, rambosta tuli vaan kovin ihmisrakas..
Tällä hetkellä mulla on rambo ja rambon sisko hera, nytten linnut touhuaa suht paljon keskenään ja rambo ei ole niin liimautuneena ihmiseen.. Tosin tälläkin hetkellä on olkapäällä pörröllään ihan liimautuneena kaulaan. Luotto pelaa ehkä välillä liiankin hyvin koska rambo joskus ns käskyttää mua etten saisi liikkua kun hän ottaa unia olkapäällä yms.. :) Mutta yhteiselo on alkanut pelkästään positiivisella vahvistamisella, kesyyntyminen tapahtui huimaa vauhtia. Tosin mulla oli kyl hyvät pohjat koska oli ollut pienempiä lintuja omina sekä suuria paljon hoidossa joten linnun elekielen lukeminen oli jokseenkin tuttua, mutta kyllä olen kovasti oppinut jälkeenpäinkin..

Eli kesyttämiseen, yhteiseloon yms ei tarvita kuin oikeat keinot.. käy lukee tuota mun kultaposkiamatsoni ketjua sekä kurkkaan mun kotisivuja, siellä on ensimmäisistä päivistä kerrottu tosi tarkkaan.. viime vuosina en kyl oo päivitellyt, mutta ne löytyy täältä foorumin puolelta.. elämä kun on tasaantunut niin kovasti niin ei oo paljon kerrottavaa ku arkea, arkea vaan :)
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: GoldieC - 06.01.11 - klo:15:23:21
Jaskamme puolestaan, kultaposki, on emon kasvattama. täysin paniikissa olleesta linnusta kesyyntyi dominoinnin avulla nopeasti aikoinaan hyvinkin "sietäväinen" papukaija. Hänen siipeä sai pitää ylhäällä, kynnet leikattiin  yhteisymmärryksessä ja hän sieti makaamista selin kämmenellä (painon mittaamista varten).
Ihana asiahan tuo on että muutitte toimintatapaanne Jaskan kohdalla! :) Lintu on paljon onnellisempi, ja varmasti olisi kiitollinenkin!
Kaikille eläimille on tosiaan mahdollista opettaa dominoinnilla nämä asiat. Myös meidän neitsikalle aikoinaan opetin, ja todella hyvin oppivatkin, moitteettomasti alkaa arki sujumaan - kun lintu on koulittu opittuun avuttomuuteen nimittäin.

Mutta sitten eräs kaunis päivä, en nyt muista miksi sillä siitä on jo niin monta vuotta aikaa, Romeo, tämä pieni ja helppo lintu, hyökkäsi raivoisasti kimppuuni. En voinut edes häkin luukkua avata pariin päivään, sillä tämä lintu kaikessa raivossaan olisi hyökännyt vaikkei osannut edes lentää (lentotaito oli ennen meille tuloa jo menetetty, sillä lintu oli ensimmäiset 6 elinvuottaan asunut pikkuruisessa häkissä, jota en haluaisi matkiksena edes neitsikalla käyttää).
Eli näin "pohjalla" olen itsekin käynyt, ja kiitos pelkästään dominoinnille siitä - enkä ole läheskään niin pahoja asioita tehnyt mitä useat sen kannattajat, enkä läheskään niin useasti, sillä silloin jo 12-vuotiaalla minulla jokin pieni ääni päässäni sanoi ettei tämä voi olla oikein, sanoi kuka tahansa mitä tahansa. Mutta tiedän kuinka helppoa se onkaan, ja tiedän tästä syystä miksi ihmiset sitä käyttävät.

Sen vuoksi aina haluaisinkin että kaikki pohtisivat sen seuraukset myös linnun kannalta, ei pelkästään ihmisten, vaikka se lintu tulee kepille ja kädelle aina suht. moitteettomasti, sen saa rauhoittumaan kynsien leikkuun ajaksi kun kaappaa selälleen kädelle, hiljentymään kun peitetään häkki, ja puremisesta on helppo rangaista puhaltamalla sieraimiin tai rääkymällä "EI!!!". Mutta lintuhan siitä kärsii kun sitä ei ole luotu sellaiseen, eikä siltä voi siis odottaa siihen luonnollista hyväksymistä. Oikeasti lintu vain sietää sitä, ja sitäkin hädintuskin.
Ei lintu sitä tyytymättömyyttään näyttänyt meilläkään, ja uskon että vielä vähemmän lintu näyttää sen jos se on käsinruokittu ja leimautunut ihmiseen. Mutta kaikki tämä pahuus mitä linnulle on tehty tulee vielä kolahtamaan omaan nilkkaan. Enkä halua olla paikalla kun linnun mitta tulee täyteen.


PS: Nyt joku tulee kertomaan omasta ihanasta linnustaan joka on viimeiset 20 vuotta sitä kestänyt. Noh, haluaisinkin nähdä kuinka aktiivinen tirppa sitten on, miltä sen kehonkieli näyttää, miten paljon se tarkkailee ja reagoi ympäristön ärsykkeisiin, ja olisi kiva verrata niihin lintuihin joita ei ole dominoitu.
Mutta lintupäivillä tai messuilla kun niitä pääsee ihan mukavasti vertailemaan, en minä ainakaan ole löytänyt yhtäkään hyvää asiaa mainittavaksi niistä. :-\
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Ice - 06.01.11 - klo:15:49:43

Nooh Rambo tykkäs mun kanssa touhuamisesta niin kovasti että loppujen lopuksi oltiin linnun kanssa suihkussa ja lintu teki kaiken mun kanssani.. Myös vieraisiin tutustuttiin, yhtä pienin askelin jokaisen kanssa erikseen ja herkkuja taas käytettiin. Ei ole ketään ihmistä ollut joidenka kanssa rane ei olis tullut toimeen, kaikkien luona tykkää olla.. Mitä vieraampi sen parempi oli jossain vaiheessa meidän motto.. Koska olin niin kovasti sosiaalistanut ramboa joten se tykkäs liimautua aina kaikkiin, joka sitten alkoikin rasittaa kovasti..

Tämä on hyvä teksti. Itse meinaan uskon, että sellaisen peräänliimautujan voi kehittää itsekin omalla käytöksellään puolivahingossa oli lintu sitten emojen tai käsinkasvatettu. En tiedä miten meillä kävi, todennäköisesti suuri syy on myös omalla käytökselläni, kun pidin lintua juuri vastaavanlaisesti olkapäällä, suihkussa, mukana reissuissa, ruokapöydässä jne..

SIksi olisikin hyvä, että tuosta puhuttaisiin, että se lintu tosiaan osaa olla yksin ja leikkiä myös yksinään oli kysymyksessä sitten emon tai käsinkasvatettu yksilö. Että tämä olisi yksi koulutettava ja opetettava asia, jonka varsinkin omistajan olisi hyvä muistaa silloinkin, kun sen linnun läsnäolo olisi niin kivaa sen loppuillan, kun on kotona. Jälkikäteen tuo yksinleikkimisen ja ei-liimautumisen opettelu on vaikeahkoa, koska vapaana ollessaan, lintu lentää melkein poikkeuksetta olkapäälle kerjään rapsutuksia ja huomioo.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: JaninaJ - 07.01.11 - klo:19:14:48
Juu meillä Ranesta tuli vähän turhan liima, mutta toisaalta siitä oli kyllä ns helppo opetella pois kun vaan oli tarpeeksi mielenkiintoista tekemistä muualla.. Näin ollen tulikin osteltua leluja yms ranelle ihan älyttömät määrät.. (etenkin muuttaessa sen huomaa kun linnulla on yhtä paljon laatikoita kun itsellä :D ) Olen kuitenkin tyytyväinen siihen miten Rambon kanssa toimin koska se tykkää ihan kaikista ja kaikki ihmiset kelpaa seuraksi. Heran kanssa on nykyään kova opettelu että muutkin käy kun Rambo tai mie :) Se kun ei ole niin tottunut muihin ihmisiin, mutta hiljaa hyvä tulee. Nyt jo uskaltaa lentää muillekin herkun perässä ja välillä myös Rambon perässä.. :)
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: GoldieC - 11.03.11 - klo:10:18:29
Täytyyhän siitä nyt tännekin kertoa, kun teimme äärimmäisen mielenkiintoisen havainnon asentaessamme pönttöä Idan kanssa.

Täällä on tällä hetkellä hoidossa kaksi käsinruokittua lintua, joten käsinruokittuja on nyt yhteensä kolme. Hoidokit ovat molemmat Ida-Emilian kasvatteja jotka on ruokittu samaan aikaan, Veeti on Kati Kokkoselta. Miten näiden lintujen ensimmäiset kuukaudet eroavat toisistaan on yksinkertaisesti se, että Veeti kasvoi perinteisesti lämmitetyssä terraariossa, mutta Ida käytti poikasillaan pönttösimulaattoria - käytännössä rakennelmaa, joka simuloi mahdollisimman tarkasti pönttöolosuhteita ulkonäöstä lähtien, jossa poikaset sitten elävät ensimmäiset elinkuukautensa ja saavat luonnollisesti tulla poiskin pikkuhiljaa, niin kuin emojen kasvatit tulevat pöntöstä ollessaan valmiita.
Mielenkiintoinen havainto oli, että Veeti oli selkeästi käsinruokituista ainoa, jolla ei ollut mitään käsitystä mikä pönttö on, kun Wryy ja Tikru tajusivat sen heti! :) Molemmat kävivätkin hetken tutkiskelun jälkeen, ehkä 20 minuuttia pöntön tuomisesta, sisällä toteuttamassa koiraiden luonnollista pönttökäytöstä. Veeti kävi luonani katselemassa vekotinta myös, mutta lähti hetken päästä pois huomatessaan ettei huoneeseen oltukaan tuotu mitään mielenkiintoista.

Pohdinkin sitä kuinka joskus kuulee puhuttavan että käsinruokinnan vuoksi neitokakadut menettävät automaattisesti kykynsä pesiä onnistuneesti, mutta ehkei asia olekaan niin yksinkertainen. Jos on painavat syyt käsinruokkia, voihan tehdä päätöksen edes simuloida luonnollisia oloja, joka edesauttaa lintua ymmärtämään pesinnässä kriittiset asiat ja mahdollisesti jopa auttaa linnun henkistäkin kasvua linnuksi. Oikastaan Idahan teki niin kuin maailmalla jo useammassa paikassa tehdään ammattilaisten toimesta: riippumatta siitä palautetaanko lintu luontoon vai ei, se elää elämänsä mahdollisimman luonnollisessa pesässä - oli se sitten risukasa tai kolopesä. :)
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: fouro - 11.03.11 - klo:10:58:04
Lainaus
Pohdinkin sitä kuinka joskus kuulee puhuttavan että käsinruokinnan vuoksi neitokakadut menettävät automaattisesti kykynsä pesiä onnistuneesti, mutta ehkei asia olekaan niin yksinkertainen.

Ei tosiaankaan niin yksinkertainen, onhan niitä käsinruokittuja neitokakadujakin pesitetty onnistuneesti (täälläkin juuri pesimässä yksi sellainen). Mutta toisaalta onhan sitä tutkittu ja pesimisen onnistumisen todennäköisyys on kuitenkin pienempi. Lähtökohtaisestihan pesimiseen liittyvät käyttäytymismallit ovat sisäsyntyisiä, ei opittuja,

Itse kuitenkin painotan käsinruokinnan kohdalla ennemmin sitä, että jos mahdollista, niin annetaan sen eläimen kehittyä ja elää niin pitkälti niin, kuin se on evoluution kautta kehittynyt elämään.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Ida-Emilia - 11.03.11 - klo:16:10:24
Lähtökohtaisestihan pesimiseen liittyvät käyttäytymismallit ovat sisäsyntyisiä, ei opittuja,

Lähtökohtaisesti kyllä. Mutta tutkimuksissa on osoitettu, että käsiruokinnan yksi suurimmista vaikutuksista neitokakadujen pesimäkäytökseen tulee siinä, että käsiruokitun on vaikeampi hahmottaa pönttöä pesimätilana. Uskoakseni Tea yritti kommentillaan kertoa, että eilen havaitsemamme vahvisti tätä tutkimusta.  :)
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Pinkku - 12.03.11 - klo:01:15:09
Itse kun jouduin aikoinaan ruokkimaan erään seeprapeippopesueen isälinnun tapaturmaisen kuoleman vuoksi, niin annoin poikasten olla jatkuvasti pesässään. Emo kävi lämmittämässä niitä ja ruokki, mutta yksin ei olisi selvinnyt urakasta, vaan osa (tai kaikki!) olisi väkisinkin kuollut. Eli noin kolmen tunnin välein piti hyökätä ruiskun kanssa paikalle syöttämään nälästä kiljuva lauma. Onnekseni samaan aikaan oli toinenkin pesue tulossa, kahden emon voimin, niin vaihtelin poikasia pesästä toiseen. Pienimmät saivat mennä pesään, jota hoiti kaksi emoa ja suurimmat pääsivät emo + käsinruokinta -pesään. En tiedä oliko paras ratkaisu, mutta eipä tuollaisessa tilanteessa jää paljoa aikaa jäädä vaihtoehtoja pohtimaan.

Homma meni nappiin, poikaset kehittyivät terveinä ja jäivät henkiin. Ja emokaan ei rasittunut, vaan selvisi koettelemuksesta täysin. Mikä parasta, linnut kehittyivät normaalien peippojen tapaan, eli kasvaessaan suhtautuivat lopulta ihmisiin niin varauksella kuin kuuluukin, eivät siis selvästikään pitäneet ihmistä emonaan tai hakeutuneet ihmisen lähelle.

Vaikka käsinruokintaa en suosikaan vaan kannatan luomupoikasia, niin poikasten hengen vuoksi olen ne kuitenkin valmis käsin kasvattamaan. Olisi ollut väärin lopettaa terveet poikaset tai antaa emon rasittua ja kuolla siihen. Toiste jos samanlainen tilanne tulee eteen, niin olen valmis silloinkin tähän urakkaan ryhtymään, vaikka onhan se uuvuttavaa. Tosin ehkä vaikeinta oli saada ruiskut ostettua apteekista... ::) "Moi, tarviis ruiskuja." "Mihis tarviit?" "Linnunpoikasten ruokintaan, kun niillä kuoli emo." "... ::)"

Onko kellään kokemusta miten menee papukaijojen kanssa tällaisessa tilanteessa? Ovatko tuon jälkeen enemmän lintuja vai ihmisiä vai sekä että? Peipot kun selvästi jäävät täysin linnuiksi, asiaan vaikuttanee sekin, että näkevät muilta linnuilta esimerkkiä. Sitä en tiedä miten kävisi, jos peipon ruokkisi pienestä pitäen pelkästään ihmisen voimin. Todennäköisesti siitä tulisi silti enemmän lintu kuin ihminen?
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: GoldieC - 12.03.11 - klo:09:12:37
Lähtökohtaisesti kyllä. Mutta tutkimuksissa on osoitettu, että käsiruokinnan yksi suurimmista vaikutuksista neitokakadujen pesimäkäytökseen tulee siinä, että käsiruokitun on vaikeampi hahmottaa pönttöä pesimätilana. Uskoakseni Tea yritti kommentillaan kertoa, että eilen havaitsemamme vahvisti tätä tutkimusta.  :)
Kiitos Ida :) Eli juurikin näin, eikä tarkoitukseni ollut siis millään lailla kumota sitä tietoa mikä nykypäivänä tiedetään käsinruokinnan haitoista. Mutta samalla mietin, voisiko käsinruokittujen lintujen kohdalla tämän yhden asian korjata, joka on nimenomaan Idan mainitsema, usein käsinruokituilla toistuva ongelma hahmottaa pönttö pesimätilana. :)

Mutta pohdintaani jos jatkan, niin näkemäni perusteella esimerkiksi Wryy olisi todella valmis isäksi ja uskon, että se myös olisi todella hyvä isä - vielä se ehkä tuntuu liiankin kärsimättömältä nuoren ikänsä vuoksi, joskaan ei voi sanoa että silmäni olisivat kovin karttuneet sanomaan sitä ::) Silti olen melkein 100% varma että ensimmäinen pesitys menisi sen kanssa nappiin, ja ihan sama tilanne on Tikrun kanssa. Kun taas Veeti, joka edelleenkään ei miellä pönttöä ollenkaan pesäpaikaksi, olisi hyvin hankala tapaus pesitettäväksi - tässä tapauksessa uskon, että melkein mahdoton. Kaikkilla kolmella linnulla on samat lähtökohdat, muiden lintujenkin kanssa kaikki ovat päässeet aina olemaan, mutta se on nimenomaan pönttösimulaattorissa kasvaneet jotka ymmärtävät pöntöstä jotakin :)

Sitä en tiedä miten kävisi, jos peipon ruokkisi pienestä pitäen pelkästään ihmisen voimin. Todennäköisesti siitä tulisi silti enemmän lintu kuin ihminen?
Kävisi näin (http://www.youtube.com/watch?v=9H2hxTVjBzI). :-\ Kyllä se siis myös peipon luontaisen leimaantumisen sotkee, joskin peippojen kohdalla käsittääkseni ne myös "villiintyvät" helpommin ja alkavat viettää yhä enemmän aikaa lintuseurassa, jos sellaiseen mahdollisuus vain tarjotaan.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Jonne - 12.03.11 - klo:10:21:16
Papukaijojen kanssa pinkun malli ei välttämättä toimi kovin hyvin, sillä koukkunokat puolustavat aika rajustikin pesäänsä, eivätkä salli sinne ketään sörkkimään. Etenkin villien kohdalla poikaset pitäisi sitten ottaa kokonaan käsinruokintaan. Kuulostaa hyvältä, mutta käytännössä voisi tulla paljonkin hankaluuksia.

Neitsikoiden kohdalla käsinruokitut onnistuvat pesimään hyvin verrattuna moniin muihin lajeihin, joihin käsinruokinta vaikuttaa paljon enemmän, ja iso osa lajeista ei osaa pesiä onnistuneesti jos käsinruokittu, etenkin naaraat eivät hallitse hommaa. Iso syy epäonnistumiseen on myös, että emo ei osaa suhtautua poikasiin eikä osaa ruokkia. Neitojen kohdalla nyppiminen on yksi iso ongelma, ja se että naaras ei osaa lopettaa munimista. Koiraat voivat olla hieman helpompia saada onnistumaan pesinnässä, mutta naaraiden kanssa ongelmat ovat tavallisia.

Iso ongelma myös käsinruokittujen kesyjen kohdalla on, että osa kaipaa ja halajaa ihmiseuraa vaikka pesii. Tällöin saattaa stressata paljonkin, kun pitäisi hoitaa poikaset, mutta silti on kovasti omistajan perään. Esim. Tikrua en pesittäisi, sillä se on niin selkeästi erittäin ihmisseuraa kaipaava lintu, joten luultavasti ongelmia saattaisi tulla.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: annip - 12.03.11 - klo:12:34:53
Meillä käsinruokitun neitokakadun pesittämistä edelsi pari vuotta sopeuttamista parvielämään ja välillä hyvin kylmääkin vieroittamista ihmisestä. Nyt on toinen poikue menossa ja tilanne on se, että Devil ei ahdistu ihmisestä pöntön tai pesityshäkin lähellä, mutta pönttöön tuskin päästäisi (en ole kokeillut, enkä kokeile) ollessaan itse siellä. Iltasella ruokakuppeja poistaessa on hetki, kun Devil hakee jonkun verran huomiota, ehkä rapsutuksiakin, mutta palaa kyllä pönttöön lyhyen hellyyshetken jälkeen ihan oma-aloitteisesti. Ongelmia voisin tosiaan minäkin nähdä tulevaksi, jos tosiaan tuossa välissä ei olisi ollut sitä vieroituspätkää.

Devil sisaruksineen viettivät myös osan käsinruokinta-ajasta vanhassa pöntössään, kunnes siitä tuli kaikille viidelle liian ahdas, eli tuossa voi hyvinkin olla jotain perää. Haluan kuitenkin painottaa sitä, että käsinruokintaan tulisi kaikesta huolimatta suhtautua viimeisenä vaihtoehtona, vaikka se neitokakadujen kohdalla onkin mahdollista tehdä paremmin kuin isompien kaijojen.

Pinkun ratkaisu tuossa tilanteessa oli mielestäni ihanteellinen. Poikasethan eivät olleet käytännössä täysin käsinruokittuja ja saivat tilaisuuden oppia ne tärkeimmät lintumaiset taidot aidolta emoltaan, mikä on asia, jota ihminen ei voi koskaan korvata, vaikka hoitaisi asian kuinka hyvin tahansa. Mutta kuten Jonne sanoi, olisi tilanne luultavasti täysin toisenlainen useimpien papukaijalajien ja -yksilöiden kanssa ja näin valitettavan mahdoton toteuttaa.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Pinkku - 12.03.11 - klo:21:58:13
Kävisi näin (http://www.youtube.com/watch?v=9H2hxTVjBzI). :-\ Kyllä se siis myös peipon luontaisen leimaantumisen sotkee, joskin peippojen kohdalla käsittääkseni ne myös "villiintyvät" helpommin ja alkavat viettää yhä enemmän aikaa lintuseurassa, jos sellaiseen mahdollisuus vain tarjotaan.

Eikä, tuolla oli lisääkin samanlaisia videoita, voi että tuli paha mieli. :'( Eihän noille ole edes tarjottu mahdollisuutta lintuseuraan, ei peipon kuulu olla tuollainen. Peipon kuuluu olla... peippo. Ihmiset on kamalia. :(

Papukaijojen kanssa pinkun malli ei välttämättä toimi kovin hyvin, sillä koukkunokat puolustavat aika rajustikin pesäänsä, eivätkä salli sinne ketään sörkkimään. Etenkin villien kohdalla poikaset pitäisi sitten ottaa kokonaan käsinruokintaan. Kuulostaa hyvältä, mutta käytännössä voisi tulla paljonkin hankaluuksia.

Jep, noi peipot lähtevät karkuun, eli eivät millään tavoin pesää puolusta tai käyttäydy aggressiivisesti. Ja käyvät muutoinkin syömässä yms, niin tällaisenkin välin voi hyvin hyödyntää ja käydä härkkimässä pesää, palailevat sinne ihan kuin ei olisi mitään tapahtunut. Vaikka siis tietenkään peippojen pesää ei saa mennä turhaan ja huvikseen härkkimään ja lääppimään, vaan pesintärauha niillekin on tarjottava. Kimppuun eivät käy, mutta voivat hylätä pesän ja poikaset.
Pienimmät papukaijat tuskin alkavat puolustamaan, mutta jonkun ison luusahan ollessa kyseessä en ihan heti työntäisi sormiani lähelle. Tai en minä tiedä yrittääkö joku undulaattikin sit käydä päälle... vois lähtee sormet liukkaasti. ;D

Caro katsoo lintudokkareita, niin jossain oli mies, joka kävi tutkimassa villien avoparikaijojen poikasia. Se etsi pesät missä ei ollut emoja paikalla ja otti poikaset pois ja rengasti yms ja vei takaisin. Eli ilmeisesti koukkunokilla pitää sitten vain odottaa sopivaa hetkeä, eli sinänsä ei ruokinnan kannalta kovin helppo toteuttaa.

Pinkun ratkaisu tuossa tilanteessa oli mielestäni ihanteellinen. Poikasethan eivät olleet käytännössä täysin käsinruokittuja ja saivat tilaisuuden oppia ne tärkeimmät lintumaiset taidot aidolta emoltaan, mikä on asia, jota ihminen ei voi koskaan korvata, vaikka hoitaisi asian kuinka hyvin tahansa. Mutta kuten Jonne sanoi, olisi tilanne luultavasti täysin toisenlainen useimpien papukaijalajien ja -yksilöiden kanssa ja näin valitettavan mahdoton toteuttaa.

Pelkästään kun poikasten ajankäyttöä pohtii, niin muutama minuutti muutaman tunnin välein huomiota ihmiseltä tai loppu päivä emon kanssa, niin se tekee jo paljon. :) Niitähän ei siis muutoin härkitty, heitettiin ruokaa naamaan ja sitten pois kokonaan. Pesää jouduin purkamaan sen verran, että sain oviaukosta suuremman, jotta kädelle jäi vähän tilaa, en siis nostanut pois edes ruokinnan ajaksi. Nuohan ovat vielä siihen nähden helppoja, että kun niillä on silmät vielä kiinni, niin pieni töppäisy sormella pesän reunaan kertoo niille emon tulleen, jolloin kaikki vapaaehtoisesti nostavat päänsä pystyyn ja avaavat nokkansa. Senkus vaan kippaa ruokaa kurkkuun. Silmät kun avaavat, niin töppäisyä reunaan voi jatkaa, jolloin oppivat äkkiä tunnistamaan ruiskun pään "syötäväksi" ja syövät siitä tosiaan ihan itse. Kun pesästä lähtevät ja alkavat tutustumaan itse syömiseen, niin silloin voi jo oikeastaan jättää täysin emon hoidettavaksi kaikki. :)
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Ice - 13.03.11 - klo:20:30:15
Kävisi näin (http://www.youtube.com/watch?v=9H2hxTVjBzI). :-\ Kyllä se siis myös peipon luontaisen leimaantumisen sotkee, joskin peippojen kohdalla käsittääkseni ne myös "villiintyvät" helpommin ja alkavat viettää yhä enemmän aikaa lintuseurassa, jos sellaiseen mahdollisuus vain tarjotaan.

Eikä, tuolla oli lisääkin samanlaisia videoita, voi että tuli paha mieli. :'( Eihän noille ole edes tarjottu mahdollisuutta lintuseuraan, ei peipon kuulu olla tuollainen. Peipon kuuluu olla... peippo. Ihmiset on kamalia. :(

Ihan näin uteliaisuuttani kysyn, että mikä tekee pahaksi sen, että peippo tulee kädelle pyynnöstä (näyttipä jossain lentävänkin luokse) ja nauttii ihmisen kosketuksesta? Kuitenkin tuokin peippo voi koska tahansa lentää pois eli pakosta se ei siinä ole. Onhan suurinosa kesyistä papukaijoistakin kovin ihmisen perään, vaikkei lintua ole käsinkasvatettukaan.. Itselläni ei siis ole erikoisemmin kokemusta peipoista, mutta miksi peipon pitäisi olla ihmistä pelkäävä vain lajikumppanien kanssa oleva vain katseltava lintu? Tää utelias kysymys ehkä olisi sopivampi ehkä enemmän tuolla onko oikein palstalla...
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Pinkku - 13.03.11 - klo:22:39:21
Ihan näin uteliaisuuttani kysyn, että mikä tekee pahaksi sen, että peippo tulee kädelle pyynnöstä (näyttipä jossain lentävänkin luokse) ja nauttii ihmisen kosketuksesta? Kuitenkin tuokin peippo voi koska tahansa lentää pois eli pakosta se ei siinä ole. Onhan suurinosa kesyistä papukaijoistakin kovin ihmisen perään, vaikkei lintua ole käsinkasvatettukaan.. Itselläni ei siis ole erikoisemmin kokemusta peipoista, mutta miksi peipon pitäisi olla ihmistä pelkäävä vain lajikumppanien kanssa oleva vain katseltava lintu? Tää utelias kysymys ehkä olisi sopivampi ehkä enemmän tuolla onko oikein palstalla...

Siis sehän ei ole pahaa, jos peippo on kesy ja tulee kädelle pyynnöstä, mutta se, että se on saatu tuollaiseksi käsinruokinnalla. Joissain videoissa peippo ei pahemmin edes nauttinut ihmisen kosketuksesta, vaan pyrki selvästi käsiä "nokkimaan" tai siis tahtoi ruokaa niistä. Ja käänsi päätään pois, vaikka antoikin koskettaa. Olisi siis tahtonut ruokaa käsistä, mutta ei kosketusta.
Normaali, emojen seurassa kasvanut peippo kun suhtautuu kuitenkin varauksella ihmisiin, eli ovat juurikin noita lajikumppaneiden kanssa olevia katseltavia lintuja. Sama pätee varmasti moniin pikkupapukaijoihin, joskin papukaijat selvästi enemmän kiinnostuvat ihmisestä ja pyrkivät ottamaan ihmiskontaktia.

Peipot tosiaan eroavat papukaijoista kuin yö päivästä, ne eivät välitä, vaikkeivat koskaan ihmistä näkisi, niitä ei kiinnosta esimerkiksi opetella temppuja tai kiinnosta muutenkaan tutustua ihmisiin. Papukaijat herkemmin kiinnostuvat ihmisestä jollain tavalla, näissäkin tosin yksilökohtaisia eroja. Joku kotona parvessa elävä papukaija saattaa ignoorata ihmiset ihan täysin eikä koskaan kiinnostu, eli käyttäytyykin enemmän peippomaisesti. Kun taas joku kotona yksinään elävä papukaija saattaakin kiinnostua ihmisestä aivan suunnattomasti, yksinäinen peippo taas ei tätä tee.

Ja kyllä peippokin pystyy "kesyyntymään", mutta niillä se kesyys eroaa huomattavasti papukaijoista. Siinä missä kesy papukaija tulee kädelle ja ottaa rahnutuksia vastaan, niin kesy peippo laskee ihmisen lähelleen katsomaan kun syö.

Ehkä voisi sanoa, että peipot ovat yksinkertaisempia kuin papukaijat?

Ja ennen kuin joku ehtii sanomaan, että viestistäni päätellen pidän peippoja tyhminä enkä tykkää niistä tai arvosta niitä, niin itselleni nuo pikkupeipot ovat juurikin se elämäni rakkaus. Jos nyt pitäisi päättää, otanko loppuelämäni aikana pelkästään peippoja vai papukaijoja, niin epäröimättä vastaisin ottavani peippoja. Nämä tosiaan ovat lintuina ja lemmikkeinä erilaisia, mutta silti lumoavia. Ehkäpä peippoja voisi verrata vaikkapa lintulaudan pikkulintuihin - katsoa saa, mutta ei koskea.

Kai tästä jotain käsitystä saa, joku muu jatkakoon... :)
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: GoldieC - 13.03.11 - klo:22:59:17
Ihan näin uteliaisuuttani kysyn, että mikä tekee pahaksi sen, että peippo tulee kädelle pyynnöstä (näyttipä jossain lentävänkin luokse) ja nauttii ihmisen kosketuksesta
Pinkkun mainitsemien asioiden lisäksi kysymys on myös vahvasti eettisyydestä - ei pelkästään sen vuoksi että peippo on riistetty sen vanhemmilta, ja koska se on pieni lintu on ollut myös mainittavasti korkeampi riski että poikanen olisi kuollut ruokinnan aikana, mutta peippo, tämä henkeen ja vereen oleva parvilintu, jonka luonto sanoo että se on suojaton ilman parveaan eikä sen siis ikinä pitäisi siitä erota, joutuu elämään elämänsä yli puolet päivästä ilman seuraa kun se kadottaa parvensa jokaikinen päivä omistajien mennessä mm. töihin, kavereille, tai kauppaan. Eikä kyse varmastikaan ole siitä etteikö samaan talouteen olisi voitu ostaa muita peippoja tämän yhden seuraksi.

Tietenkään emme tiedä varmaksi, voiko lintu tottua tällaiseen elämään kuinka hyvin ilman että se kokisi päivittäin stressiä siitä, vaikka ne nyt näyttääkin päälle päin hyväksyvänsä kohtalonsa. Mutta henkilökohtaisesti ainakin on aika vaikea uskoa varsinkaan peipon kaltaisen linnun kohdalla..
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Pinkku - 13.03.11 - klo:23:39:07
Mutta henkilökohtaisesti ainakin on aika vaikea uskoa varsinkaan peipon kaltaisen linnun kohdalla..

+1 ja peukku ylös!

Voisi sanoa, että papukaija kykenee monimutkaisempaan aivotoimintaan ja kehittämään itselleen virikkeitä ja tekemistä kun taas peippo ei tähän pysty. Papukaija nauttii, kun se saa silputa, tehdä ja seurata tapahtumia, peippo nauttii, kun saa syödä, lentää ja sosialisoida lajitovereidensa kanssa aamusta iltaan. Ja illalla käpertyä samaan kasaan nukkumaan muiden kanssa. Papukaija saattaa nauttia uusista asioista ja tapahtumista, peippo pelkää tällaisia kuollakseen. Papukaija pystyy käyttämään ihmistä lajitoverin korvikkeena paljon paremmin, mitä peippo pystyy. Ehkä pitäisi sanoa, että peippo on verrattavissa vaikka akvaariokalaan? Ne vain ovat siellä, puuhaavat keskenään. Ja ne tarvitsevat jonkun turvakseen, olemaan niiden kanssa yötä päivää. Olen meiltä bongannut erään seeprapeipon ja kanarialinnun useasti painautuneen yön ajaksi tiiviisti toisiinsa kiinni, seeprapeippo suorastaan on kanarialinnun siiven alla. Jotkut taas painautuvat suurempiin kasoihin, monta lintua täydessä sovussa pikkupalloina pitämässä toisistaan huolta yön ajan. Kun taas papukaijat eivät noin kiinni painaudu, ne saattavat jopa väliä jättää, niille riittää se tieto, että toinen on jossain siinä suht lähellä, siihen ei tarvita varsinaista fyysistä kosketusta.
Miten ihmiseen (tai oikeastaan ihmisen käsiin) leimaantuneen peipon voi ottaa viereensä yöksi nukkumaan, antaa sen painautua kiinni?

Papukaija pystyy toimimaan enemmän yksilönä, kun taas peippo tahtoo toimia yhtenä laumana. Yksi menee syömään, muutkin menevät. Yksi lähtee häkistä ulos, muutkin seuraavat.

(Onpas muuten yllättävän vaikeaa selittää näitä eroja jotenkin järkevästi ja ymmärrettävästi.)
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Ida-Emilia - 14.03.11 - klo:13:37:46
Neitojen kohdalla nyppiminen on yksi iso ongelma, ja se että naaras ei osaa lopettaa munimista.

Yritän kovasti välttää liittymästä tähän keskusteluun  ;D harmaiden hiusten ja väärinkäsitysten välttämiseksi, mutta tästä on pakko sanoa, että ainakaan oma kokemus ei tue tuota väitettä. Kumpikin ongelma on tasapainoisesti niin emojen kuin ihmistenkin ruokkimilla.  :) Itse asiassa kehtaan jopa väittää, että toisin päin. Etenkin nyppimistä tuntuu esiintyvän nimenomaan aroilla vanhemmilla. En ole tainnut oikeastaan koskaan kuulla käsinruokitusta neitokakadusta, joka olisi nyppinyt poikasiaan, nyt kun tarkemmin ajattelen. (Mikä ei tarkoita, etteikö joku toinen toki olisi voinut kuulla. Mutta toisaalta saatan myös väittää, että olen ollut avustavana osallisena "muutaman" neitokakadun pesinnän ja ongelmien setvimisessä. ;D) Ja krooninen muninta on pikemminkin hormonaalista seurausta siitä, että neitokakadut ovat vankeudessa luonnon olosuhteisiin nähden "ylihuolehdittuja" ja elävät usein jatkuvasti ihanteellista pesintäaikaa - eli hoito tukee kaikkia merkkejä siitä, että nyt olisi hyvä hetki tehdä poikaset.

Näillä kahdella asialla ei ole minusta mitään tekemistä käsiruokinnan kanssa.

Kokemukseni kesyjen lintujen suhteen on myös se, että pesitys "villiinnyttää" jonkun verran lintua, mikä on minusta oikeastaan hyvä asia, koska se tuo enemmän sitä vaistonvaraista lintupuolta esille. Kun kumppani on se ensisijainen sosiaalinen kontakti, se voisi olla jopa hyväksi, jos halutaan muistuttaa lintua luonnollisemmasta puolestaan.

(Disclaimer: Tämä on vielä pakko sanoa, koska ihmisillä tuntuu olevan tapana välillä oikeuttaa tekojaan pienimpienkin heittojeni perusteella. Tekstissä ei ole kyse käsiruokinnan puoltamisesta, vaan siitä, että pysytään jollain tasolla tosiasioissa. Tässä asiassa ollaan menty minusta välillä vähän överiksi jo ja tehty siitä etenkin pienempien lintujen kohdalla sellainen asia, jossa etsimällä etsitään kaikki ympättävä, jonka voisi tulkita pahaksi ja jaetaan jopa virheellistä ja oletettua tietoa. Ja yhä sekoitetaan isommille kaijoille tapahtuvia asioita, vähän kuin pellettikysymyksessäkin. Ja on ehkä vaarallista minulta kertoa rehellisesti, että "Joo, itse asiassa käsiruokitut pärjäävät tuossa asiassa paremmin", mutta mieluummin olen rehellinen kuin vain backuppaan mututuntumaväittein, jottei käsiruokintaa tapahtuisi. Sanottakoon nyt kaikille uusinnokkaille, että vaikka näin sanon, ei käsiruokintaa tule ajatella hyvänä asiana, sillä siinä ihan oikeasti on ne huonot puolensa, joita onkin ketju pulloillaan. Jos käsiruokittu neitokakadu on piloille paapoteltu ja lellitty, se on surullista, ahdistavaa, raivostuttavaa ja sekä omistajan, että linnun kannalta rasittavaa.)
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: tinca - 14.03.11 - klo:14:07:00
Kumpikin ongelma on tasapainoisesti niin emojen kuin ihmistenkin ruokkimilla.  :) Itse asiassa kehtaan jopa väittää, että toisin päin. Etenkin nyppimistä tuntuu esiintyvän nimenomaan aroilla vanhemmilla.
Hmm, ihan yleisestä mielenkiinnosta (pesittäminen ei todellakaan kiinnosta muuten): tarkoitatko, että kesyillä vanhemmilla esiintyy vähemmän poikasten nyppimistä kuin ihmistä pelkäävillä vai että nimenomaan käsinruokitut olisivat jostain syystä tässä suhteessa parempia pesijöitä? Jos ensinmainittua, silloinhan se voisi selittyä sillä, että arat linnut stressaantuvat enemmän mahdollisesta häirinnästä. Jos taas kyse on nimenomaan siitä, että juuri käsinruokitut eivät nypi, onko sinulla mitään teoriaa, mistä tämä voisi johtua?

(Ja usko huviksesi, kysyn ihan mielenkiinnosta, asiasta ei ole mitään halua yrittää vääntää kanssasi. :))
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Ida-Emilia - 14.03.11 - klo:14:33:29
Ei, ihan aiheellinen tarkennus! Ja oikein siis tajusit. :)

Eli juu, tarkoitan siis ihan yleisesti, että hiukan kesymmillä ja tottuneemmilla vanhemmilla esiintyy vähemmän nyppimistä ja juuri tuota hain takaa, että poikasten nyppimisessä on pesityksessä usein kyseessä juuri häiriötekijät ja ihmisestä ahdistuminen. :) Oli vain pakko korjata tosiaan tuo aiempi väite siitä, että juuri käsiruokitut tekisivät näitä asioita, kun se on melkein toisin päin.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Tirpyset - 14.03.11 - klo:18:53:57

Eli juu, tarkoitan siis ihan yleisesti, että hiukan kesymmillä ja tottuneemmilla vanhemmilla esiintyy vähemmän nyppimistä ja juuri tuota hain takaa, että poikasten nyppimisessä on pesityksessä usein kyseessä juuri häiriötekijät ja ihmisestä ahdistuminen.

Tämä pätee myös undulaateilla.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: jm - 15.03.11 - klo:08:14:58
juuri käsiruokitut tekisivät näitä asioita, kun se on melkein toisin päin.
en ihan ymmärrä mitä ida tällä hakee. mikä paino sanalla melkein on?
käsinruokitut, mutta linnunomaisesti käyttäytyvät, kokevat ihmisen erilailla kuin "villit". monasti juuri "villit" eivät koe ihmistä mitenkään uhkana/kilpailija, jos niitä kohdeltu "oikein".
käsinruokittut häriintyvät taasen hyvinkin todennäköistä vaikka tekisi mitä. ja varsinkin isommilla lajeilla päällekäymiset todennäköisiä... "villit" tyytyvät uhoamaan etenkin jos kasvattaja osaa ottaa sen eleet huomioon. pikkasempien kohdalla ehkä ei vaan osata nähdä asioita siten mitä linnut yrittävät  kertoa.

poikasiin kohdistuvat nyppimiset ovat melko varmasti ihmisen aikaan saamaa. joko suoranaisena häirintänä tai sitten välillisesti vääränlaisina ratkaisuina häkkien ja muiden lintujen sijoitteluina.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Ida-Emilia - 15.03.11 - klo:10:43:18
en ihan ymmärrä mitä ida tällä hakee. mikä paino sanalla melkein on?
käsinruokitut, mutta linnunomaisesti käyttäytyvät, kokevat ihmisen erilailla kuin "villit". monasti juuri "villit" eivät koe ihmistä mitenkään uhkana/kilpailija, jos niitä kohdeltu "oikein". käsinruokittut häriintyvät taasen hyvinkin todennäköistä vaikka tekisi mitä. ja varsinkin isommilla lajeilla päällekäymiset todennäköisiä... "villit" tyytyvät uhoamaan etenkin jos kasvattaja osaa ottaa sen eleet huomioon. pikkasempien kohdalla ehkä ei vaan osata nähdä asioita siten mitä linnut yrittävät  kertoa. poikasiin kohdistuvat nyppimiset ovat melko varmasti ihmisen aikaan saamaa. joko suoranaisena häirintänä tai sitten välillisesti vääränlaisina ratkaisuina häkkien ja muiden lintujen sijoitteluina.

Hieman pelkäsinkin, etten ehkä osaa kertoa pointtiani ihan ymmärrettävästi. Mutta niin. "Melkein" kuvastaa tässä sitä, että asia ei ole ehdoton, eikä mustavalkoinen. En voi väittää, että kaikki käsiruokitut tai että kaikki villit toimisivat tietyllä tavalla. Kyse on niin paljon siitä, mitkä puitteet ihminen linnuille antaa, miten niitä kohdellaan, millainen lintu on yksilönä yms. Ja olen sanomasi kanssa paljolti samaa mieltä. Ongelma ei ole tosiaankaan linnuissa, vaan juurikin ihmisissä. Ja siinä, ettei ymmärretä signaaleita. Viime aikoina olen pohtinut myös sitä, kuinka kannattavaa on esimerkiksi juuri neitokakadujen kohdalla pesittää vaikkapa kerrostalo-oloissa, ellei ole sitä täysin rauhallista lintuhuonetta.

Yritän vielä siis täsmentää yleisesti: Eli vaikka sanon, että en ole koskaan törmännyt käsiruokittuun neitokakaduun, joka olisi nyppinyt poikasiaan, se on vain toteamus, jolla tahdoin korjata aiemman väitteen siitä, että ne nyppivät poikasia, joka oli yleistävä ja ristiriidassa näkemäni ja kokemani kanssa. Näkemälläni ja kokemallani puolestaan taas viittaan niihin avunpyyntöihin, jotka olen käsitellyt pesittämistä koskien. Ja puhun nyt nimenomaan neitokakaduista, yhdestä lajista. Vaikka sanon, että jotain ongelmaa ei ole havaittu, ei se tarkoita, että jotain toista ongelmaa ei olisi tai että puoltaisin koko asiaa. Pitemmän selostuksen voi lukea aiemman viestin kursiivikohdasta, jos se jollain tapaa vielä avaisi.

Älkää siis takertuko tuohon nyt sen enempiä. Ei ollut mikään sen suurempi juttu. Jatkakaa.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: jm - 15.03.11 - klo:13:27:31
käsinruokintahan ei ole oikeestaan ongelma naaraiden osalla. ne munivat ja parittelevatkin usein linnun kanssa. ongelmaksi on muodostunut monen lajin kohdalla ettei koiraalle kelpaa puolisoksi lintu, eivätkä ne täten suostu myöskään parittelemaan naaraan kanssa. siihenkin on ratkaisu kenosiemennys. se ei kylläkään vie kuin allikkoon ellei kysessä tosi harvinainen laji. suuri ongelma on myös se ettei vanhemmat hoida poikasiaan loppuun saatikka ettei pariskuntaa pysty pitämään turvallisesti yhdessä.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: yrttipurnukka - 30.06.11 - klo:14:39:49
Kannatan emojen kasvattamia poikasia. Perusteena se että omasta mielestäni linnun paras kaveri on lintu. (Mielestäni lintupariskunnan kanssa on seesteisempää elää kuin yksinäisen linnun kun kyseessä on nimenomaan se pari. Pareja muodostuu huonommin jos käytöstä on ''sorkittu'')
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Sannita - 18.11.11 - klo:20:21:34
Nyt on täällä sitten 2 "villiä" emojen ruokkimaa ja käsinkasvatettu aratti. Toinen villeistä on kahden päivän ajan yrittänyt ruokkia Feedoa (käsinkasvatettu) eikä F tajua tehdä mitään - joten toinen emojen ruokkima juoksee noutamaan "herkun". Feedoa myös pelottaa nuo toiset. Meni piiloon mun niskan taakse kun ekaa kertaa sai ottaa lähikontaktia.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Jonne - 26.01.12 - klo:12:37:31
http://www.youtube.com/watch?v=7xx0T-QXGRo&feature=related

kertoo kaiken :)
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: fouro - 21.08.12 - klo:21:02:32
Tutkimus: Hännän jahtaus on koiran pakko-oire (http://www.hs.fi/ulkomaat/Tutkimus+H%C3%A4nn%C3%A4n+jahtaus+on+koiran+pakko-oire/a1305594362474)

Lainaus
Aikainen ero emosta sekä emon huono hoito altistivat hännänjahtaukselle.

Eli tosiaan aika univeraalia varsinkin tuo, että liian aikaisin emoista erottaminen aiheuttaa haittoja.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Sannita - 21.08.12 - klo:21:44:09
JOs sinulla on Facebook-profiili, ja haluat käydä kommentoimassa tätä aihetta englanniksi niin käy vastaamassa kysymykseen täällä (https://www.facebook.com/cityparrots)  Kyselivät sunnuntaina 19.8. mitä eroa omistajat huomaavat käsinkasvatettujen ja emojen ruokkimien lintujen välillä. Olisi varmaan hyvä paikka myös vaikuttaa ihmisten asenteisiin. Tuollakin ryhmällä on 700 lukijaa.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: vaapukka - 28.08.13 - klo:09:41:59
Olen tässä selannut tätä ketjua pari päivää ja koittanut poimia kaikki pääpiirteet, käsitykseni käsikasvatetuista linnuista on muuttunut siinä määrin etten sellaista kotiini hanki ykkös vaihtoehtona.
Kuitenkin täällä puhutaan paljon siitä että ihminen muokkaa itse oman lintunsa, monet painottavat oikeita koulutusmenetelmiä yms.
Miten siis tulisi toimia JOS kotiin saapuu käsikasvatettu nuori, josta toivoisi kasvavan edes siinä määrin itsenäisen ettei se huuda sydän karrella ihmisen perään häkissään?
Onko käsittelyä ja vapaana liikkumista rajoitettava? Voiko jollain tietyllä koulutusmenetelmällä saada parempia tuloksia kuin toisilla?
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Marhinen - 28.08.13 - klo:10:09:04
Minulla on käsinkasvatettu kauluskaija Sulo, joka ei ole ollenkaan pahimmasta päästä käsinkasvatettuja, mutta sen kanssa on tehyt työtäkin. Ensinnäkin,meillä on myös muita lintuja, joiden seurassa se on paljon. Suloa on opetettu viihtymään myös ilman ihmisiä ihan positiivisen vahvistuksen merkeissä. En ole läheskään aina lintuhuoneessa. En anna sen lentää suoraan päin kun tulen sisään, vaan palkitsen sen siitä, että se odottelee orrella. Peräänhuutaminenkin loppui samoilla opeilla - palkka siitä, kun ollaan hiljaa. Tarpeeksi puuhaa ja touhuttavaa, tarpeeksi tilaa. Nykyään Sulo ei koko aikaa ole minun kimpussani, kun olen lintujen huoneessa.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: norega - 28.08.13 - klo:11:30:56
Hommaahan siinä on aina oli kumpi tahansa mut käsinlasvatetulle on ns vaikea lajiseuraa tarjota kun on ihmiseen samaisunut. Perään huutajia saa molemmista mutta se koulutus on avain sama niin emojen ku käsinruokittujen kanssa. Käsin ruokittuja en itse "suosi"
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: vaapukka - 28.08.13 - klo:11:41:28
Itse olen katsellut nyt kovastikkin noita kauluskaijoja, ja tietty minua nyt kiehtoo keltainen/sininen värinä.
En ole vielä selvittänyt sen kummemmin, onko noita edes mahdollista saada suomesta, kun hankinta ei ole
aivan vielä ajankohtainen. Haluan kuitenkin ns. valmistautua siihen tilanteeseen jo nyt, että talouteen voi saapua
käsikasvatettu lintu ulkomailta. Siksi pohdin ja pyöritän mahdollisimman tarkkaan toimintaperiaatteet käsikasvatetun
linnun kanssa oikein toimimiseksi. :)
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: norega - 28.08.13 - klo:12:42:18
miksi juuri käsinkasvatettu?  ???
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: vaapukka - 28.08.13 - klo:13:01:09
Ei, ei juuri käsikasvatettu, vaan juuri haluamani värinen. Kauluskaijoja ei käsittääkseni kukaan kasvata suomessa (??),
ja ulkomaantuonnit käsittääkseni ovat enemmän tai vähemmän käsikasvatettuja tapauksia. Voin toki olla
käsityksineni täysinkin väärässä, tälläistä olen vain kuullut. Tämä pohjaa myös siihen ettei minulla ole mitään kontakteja
ulkomaalaisiin kasvattajiin, niin ensilintuni varmaankin tulee jonkun liikkeen kautta.

Tiedän että AINA pitää tukea oikealla pohjalla toimivaa kasvatus toimintaa, ja JOS minun on jotain kautta mahdollista saada
emojen kasvattama sininen/keltainen kauluskaija, sellaisen myös hankin. Mutta haen tietoja sen veralta ettei tilanne ole haluamallani
tasolla ruusuinen kun linnunhankinta on täsmälleen ajankohtaista. Tiedän että liikkeiden kautta tulleiden lintuje kanssa joutuu näkemään
paljon enemmän vaivaa, kuin mukavasti yksityisen kasvattajan kautta hankitun. Mutta olen valmis näkemään sen vaivan saadakseni
haluamani laisen lemmikin. (Ellen nyt sitten taas vaan löydä jotain yber säälittävää kodinvaihtajaa ja eksy vanhoihin uriini..)
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: charley - 28.08.13 - klo:13:27:46
Jos et vielä törmännyt, niin kannattaa tutustua tähän artikkeliin: ://www.papukaija.fi/papukaija-artikkelit/yleiset-artikkelit/46-papukaijan-kaesinruokinta-ja-poikasen-kesyttaeminen (http://://www.papukaija.fi/papukaija-artikkelit/yleiset-artikkelit/46-papukaijan-kaesinruokinta-ja-poikasen-kesyttaeminen)

Itse tuumisin aiheesta siltä kantilta, että mikä on linnun, ei niinkään linnun omistajan kantilta, se paras vaihtoehto. Nykyään, kun käsinkasvatuksen vaikutuksista lintuun niin fyysisessä kuin psyykkisessä mielessä on saatavilla niin paljon tutkittua, ajankohtaista tietoa, en ainakaan itse näkisi syytä miksi tukea sellaista toimintaa (=käsinruokinta kasvattajan toimesta), jonka tietää olevan linnun kantilta katsottuna se huonompi vaihtoehto. Vielä kauaa käsinruokinnan monista negatiivisista puolista ei olla oltu tietoisia ja sen takia monet lemmikkilinnut ovatkin käsinkasvatettuja. Huolellisella koulutuksella sen aiheuttamia haittoja pystyy kyllä vähentämään. mutta nyt, kun uutta tietoa on saatavilla ja riskit ovat tiedossa, miksei valita sitä linnun kannalta parempaa vaihtoehtoa ja samalla "äänestää lompakollaan" sellaista kasvattajaa, joka toimii sen periaatteen pohjalta?

Itselläni on siis yksi käsinkasvatettu ecuadorinaranen (n. 7-vuotias), joka on onneksi huolinut puolisokseen lajikumppanin. Kuitenkin sen käytöksestä huomaa, että se on kasvanut kunnon lintuesimerkkiä vailla ja esimerkiksi sukiessaan kumppaniaan nakertaa samalla tämän päähöyhenet katki. Vaikka Hirmu onkin hyvin kiintynyt kumppaniinsa, minun on oltava hyvin varovainen missä menee raja kuinka paljon annan Hirmun nyhvätä kanssani: jos se viettää kanssani liikaa aikaa, alkaa se käyttäytyä aggressiivisesti kumppaniaan kohtaan. Mutta on se vaan ihan oikeasti palkinnoista paras kun niiden kahden näkee touhottavan keskenään lintujuttuja ja käpertyvän vieriviereen orrelle koisimaan iltaisin  :) siinä kohtaa on ihan onnensa kukkuloilla siitä, ettei lintu viisveisaa minun olemassaolostani  ;D kuitenkaan ihminen ei pysty sitä väärin (eli ihmiseen) leimautuneen linnun puolison paikkaa ikinä täyttämään.

edit. Huppista, täällä olikin keretty kirjoittamaan jo viestiä tässä välillä... No jaa  :)
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: annip - 28.08.13 - klo:18:00:48
Valtaosa ulkomailla kasvatetuista linnuista on emojen ruokkimia. Liikkeet tuovat ns. hyllytavaraksi kuitenkin ensisijaisesti käsinruokittuja, koska kesy on kiva ja söpö ja siksi helpompi myydä. ::) Liikkeen kautta tilatessa aukeaa kuitenkin varmasti noinkin yleisen lajin ja värimuodon kohdalla helpostikin monta mahdollisuutta saada nimenomaan nuori, emojen ruokkima lintu. :)

Itse hakeminenkaan ei kuitenkaan ole mahdotonta, kontakteja kun voi tehdä, jollei niitä valmiiksi ole. Ilman kielitaitoakin (englanti toki on aika välttämätön edes) näppärä pärjää google translatorilla sen verran, että löytää haluamastaan maasta kasvattajia ja nykymaailmassa onneksi moni heistäkin osaa englantia edes jotenkin välttävästi. :) Lähipiiristä voi myös toki kysellä tarpeen mukaan tulkkeja ruotsin tai saksan kanssa, jos itseltä ei suju, ja lähteä tulkin kanssa miettimään kasvattajia ja yhteydenottoa. :)
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: vaapukka - 29.08.13 - klo:08:01:25
Kävi niin hyvästi, että huoleni käsikasvatetusta linnusta oli aiheeton. :) Kysäisin haluamani väristä
lintua yhdeltä liikkeeltä ja heti löytyi ruotsalaisia emokasvatteja, nyt vaan järkkäilemään asiat kuntoon
ja opiskelemaan hurjana. :D
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: yrttipurnukka - 08.04.14 - klo:09:31:52
Menee untuvan verran ohi aiheesta, mutta eikö poikaseen vaikuta myös emojen käytös? Toisin sanoen, jos lintuemot luottavat ihmiseen, eikö ole todennäköistä että myös poikaset alkavat luottaa? Tiedän, että kesyistäkin linnuista tuppaa tulemaan pesimisaikaan villejä, mutta eikö tuo villiys jossain vaiheessa laannu, siten että poikanen näkee miten emot suhtautuvat ihmiseen?

Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Lintunen - 08.04.14 - klo:09:39:19
Menee untuvan verran ohi aiheesta, mutta eikö poikaseen vaikuta myös emojen käytös? Toisin sanoen, jos lintuemot luottavat ihmiseen, eikö ole todennäköistä että myös poikaset alkavat luottaa? Tiedän, että kesyistäkin linnuista tuppaa tulemaan pesimisaikaan villejä, mutta eikö tuo villiys jossain vaiheessa laannu, siten että poikanen näkee miten emot suhtautuvat ihmiseen?

Ehdottomasti vaikuttaa! :) Vaikka pesimäaikaan linnut etääntyisivätkin ihmisestä keskittyessään pesimiseen, lintujen perusoletus ihmisestä on silti sama: ihminen ei ole pelottava. Tämä on tietty kärjistetty esimerkki, ja väliin ja näiden ulkopuolellekin mahtuu monia, mutta lintupareja voisi olla kaksi: umpivilli pariskunta, jonka ainoa kontakti ihmiseen on se, että ihminen tuo ruokaa, vettä, virikkeitä ja siivoaa. Ihminen ei kunnioita lintujen reaktioita, vaan puuhailee häkissä normaalia vauhtia vaikka linnut joka päivä lentäisivät seiniä pitkin häkin kauimmaiseen nurkkaan peloissaan. Verrokkina lintupariskunta, joka on vaikka semikesy, ottaa ruokaa kädestä ja pystyvät olemaan rentoina ihmisen läsnäollessa, vaikka eivät muuten välittäisikään ihmisistä. Pesiessään voivat olla ihmistä kohtaan entistäkin välinpitämättömämpiä (vaan eivät välttämättä), mutta eivät silti missään välissä pelkää ihmistä, jos ihmiset käyttäytyvät fiksusti lintujen läsnäollessa. Pikakelataan siihen, kun poikaset tulevat ulos pöntöstä... Ja ihan varmasti poikaset seuraavat vanhempien mallia, kuinka ihmiseen kannattaa reagoida.

Tämän takia positiivinen vahvistaminen ja linnun lukeminen olisikin kasvattajillekin tärkeää ja kannattavaa. Mikäli vanhemmat ovat tottuneita ihmiseen, myöskin poikaset tottuvat ihmisiin nopeammin, poikaset voivat olla jo todella kesyjä luovutusiässä, jos poikasten kanssa jatketaan myös positiivisen vahvistamisen kanssa.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: yrttipurnukka - 08.04.14 - klo:17:46:02
Menee untuvan verran ohi aiheesta, mutta eikö poikaseen vaikuta myös emojen käytös? Toisin sanoen, jos lintuemot luottavat ihmiseen, eikö ole todennäköistä että myös poikaset alkavat luottaa? Tiedän, että kesyistäkin linnuista tuppaa tulemaan pesimisaikaan villejä, mutta eikö tuo villiys jossain vaiheessa laannu, siten että poikanen näkee miten emot suhtautuvat ihmiseen?

Ehdottomasti vaikuttaa! :) Vaikka pesimäaikaan linnut etääntyisivätkin ihmisestä keskittyessään pesimiseen, lintujen perusoletus ihmisestä on silti sama: ihminen ei ole pelottava. Tämä on tietty kärjistetty esimerkki, ja väliin ja näiden ulkopuolellekin mahtuu monia, mutta lintupareja voisi olla kaksi: umpivilli pariskunta, jonka ainoa kontakti ihmiseen on se, että ihminen tuo ruokaa, vettä, virikkeitä ja siivoaa. Ihminen ei kunnioita lintujen reaktioita, vaan puuhailee häkissä normaalia vauhtia vaikka linnut joka päivä lentäisivät seiniä pitkin häkin kauimmaiseen nurkkaan peloissaan. Verrokkina lintupariskunta, joka on vaikka semikesy, ottaa ruokaa kädestä ja pystyvät olemaan rentoina ihmisen läsnäollessa, vaikka eivät muuten välittäisikään ihmisistä. Pesiessään voivat olla ihmistä kohtaan entistäkin välinpitämättömämpiä (vaan eivät välttämättä), mutta eivät silti missään välissä pelkää ihmistä, jos ihmiset käyttäytyvät fiksusti lintujen läsnäollessa. Pikakelataan siihen, kun poikaset tulevat ulos pöntöstä... Ja ihan varmasti poikaset seuraavat vanhempien mallia, kuinka ihmiseen kannattaa reagoida.

Tämän takia positiivinen vahvistaminen ja linnun lukeminen olisikin kasvattajillekin tärkeää ja kannattavaa. Mikäli vanhemmat ovat tottuneita ihmiseen, myöskin poikaset tottuvat ihmisiin nopeammin, poikaset voivat olla jo todella kesyjä luovutusiässä, jos poikasten kanssa jatketaan myös positiivisen vahvistamisen kanssa.

Periaatteessa voisi ajatella, että lintujen luovutusiän pitäisi olla rutkasti pidempi. Vaikka poikaset asuisivatkin eri häkissä ja lentovuoroja joutuisi jakamaan, sillä käsittääkseni jossain vaiheessa vanhemmat eivät oikein ''diggaa'' enää jälkikasvustaan, poikaset kuitenkin näkisivät miten emot suhtautuvat ihmiseen. Mikäli emolinnut kököttävät omistajan olkapäillä on todennäköistä, että poikanen siis seuraa esimerkkiä?
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Lintunen - 08.04.14 - klo:17:49:44
Periaatteessa voisi ajatella, että lintujen luovutusiän pitäisi olla rutkasti pidempi. Vaikka poikaset asuisivatkin eri häkissä ja lentovuoroja joutuisi jakamaan, sillä käsittääkseni jossain vaiheessa vanhemmat eivät oikein ''diggaa'' enää jälkikasvustaan, poikaset kuitenkin näkisivät miten emot suhtautuvat ihmiseen. Mikäli emolinnut kököttävät omistajan olkapäillä on todennäköistä, että poikanen siis seuraa esimerkkiä?

Useiden lintujen suositeltu luovutusikä on nykyäänkin pitkä. Jotkut lajit viettävät todella kauankin, helposti yli puolet elämästään luovutusikään saakka pöntön ulkopuolella maailmaa tarkkaillen, ollen silti yhä vanhempien (tai toisen vanhemman) holhottavana. Tällöin poikanen ehtii kyllä nähdä miten emot suhtautuvat ihmiseenkin.
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: yrttipurnukka - 02.07.14 - klo:19:02:10
Mitenkäs muuten nämä alalajien sekoittumiset, hyväksyttävää vai ei?
Otsikko: Re: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Lintunen - 03.07.14 - klo:11:41:34
Mitenkäs muuten nämä alalajien sekoittumiset, hyväksyttävää vai ei?

Foorumin luettavuuden ja selkeyden kannalta uusien aiheiden aloittaminen on hyvin suotavaa, jotta keskustelu pysyy aiheessa ja tieto on helppo löytää. Kysymäsi kysymys ei liity tämän ketjun otsikkoon, joten jos kyseisestä aiheesta ei löydy jo olemassaolevaa ketjua, voit ihan rauhallisin mielin aloittaa uuden ketjun tästä aiheesta. :)

- Lintunen, moderaattori
Otsikko: Vs: Käsinkasvatettu vs. Emojen kasvatti + muuta pohdintaa
Kirjoitti: Lintunen - 13.04.16 - klo:12:41:05
Jaettu ei-aiheeseen liittyvä keskustelu ketjuksi Milloin ison papukaijan saa hankkia? (http://forum.kaijuli.fi/index.php/topic,36553.0.html) ja siirretty aihealueelle Yleinen.

Lintunen, moderaattori